История российско-болгарских отношений

Перенос из темы «Про Болгарию»
 
1 7 8 9 10 11 20
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

tsonyo

старожил
★★★☆
энди>

А я и не знал, что на А-базе столько много наших президентов тусуется :D
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
+1
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★
tsonyo> А с другой надо в первую очередь ставить 32 тысячи погибших болгарских солдат в боях с немцами. Своей гибелью они сохранили жизни по крайней мере 32 тысячам советских солдат.

Знаете, есть такое понятие - искупить преступление кровью.
Так что вы не жизни советских солдат спасали, а искупали вину.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

tsonyo

старожил
★★★☆
Lot-2> Знаете, есть такое понятие

Принципиально не могу согласиться с подходом рассмотрения реальных межгосударственных и политических отношений с точки зрения морально-этических норм.

Да и по содержанию тоже... весьма далеко от настроений тех времен...
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
+1
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★
Lot-2>> Знаете, есть такое понятие
tsonyo> Принципиально не могу согласиться с подходом рассмотрения реальных межгосударственных и политических отношений с точки зрения морально-этических норм.
А вы постарайтесь данный вопрос по международным нормам рассматривать.
После окончания ВМВ Болгария была признана союзником Германии и обязывалась выплачивать репарации.
Это что - некая гуманитарная помощь СССР и др. странам?
Нет, это штрафные выплаты за преступления. И давайте тогда именно в этом ключе рассматривать участие болгарской армии в боевых действиях против Германии. Обязаны были...

tsonyo> Да и по содержанию тоже... весьма далеко от настроений тех времен...
Настроения, да. Советский Союз побеждал, уже на границе.
"Усатого противник поражает, а я всегда за тех, кто побеждает."© Шутка. :)
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
Andru> Мы ждем от тебя развернутых оценок и углубленного анализ сложившейся критической, а по другому и не скажешь, ситуации в Болгарии, а ты тут нам все по ушам беспредметно ездишь...

А мужики-то и не знали... что живут в критической, а по другому и не скажешь, ситуации. = )
До критической нам далеко на сегодняшний день, так что и говорить пока не о чем.
 37.037.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
Lot-2> Вы хотите сказать что болгарских санитарных поездов не было вообще?
Был один поезд. Это общеизвестный факт. О нем написана книга на основе дневниковых записей и воспоменаний врачей и сестер, которые на нем работали. Я же давал линк к обсуждению этого поезда.
Итак: поезд был один, не два и не три, танков он не тягал, железнодорожных орудий тоже, войск для зачистки местности от партизан не вез, част фотографий вообще к этому поезду не относятся.
Деза, такая деза.
Lot-2> Вот это мой родной город Смоленск. Чья форма на этих воинах?
Т.е. снимок двух болгар на фоне Смоленска - это военное преступление?
В книге о санитарном поезде есть снимки из Варшавского гетто, но поляки почему-то не предъявляют претезии к болгарским военным. Задумайся почему.
Lot-2> Знаете, есть такое понятие - искупить преступление кровью.
В чем было преступление болгар к 1944 году, этак к сентябрю месяцу? Потому как за этой датой о преступлениях могут заикаться лишь платные пропагандные хиви.
Каково преступление Болгарии? Давай уточним и рассмотрим детайльней.
Напомню, что санитарный поезд - это миссия Красного креста Болгарии. Таких же миссий было множество, швейцарцы аж четыре имели. Кто-нибудь осуждает их за проявленное милосердие к раненым или это чистый порыв души на основе ошибочный данных? = )
 37.037.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

tsonyo

старожил
★★★☆
Lot-2> А вы постарайтесь данный вопрос по международным нормам рассматривать.

Я-то стараюсь :coquet00:

Lot-2> После окончания ВМВ Болгария была признана союзником Германии и обязывалась выплачивать репарации.

Угу... Историю пишут победители...

Lot-2> Это что - некая гуманитарная помощь СССР и др. странам?

Да просто один из победителей сказал, что это "наш сукин сын"...

Lot-2> Нет, это штрафные выплаты за преступления. И давайте тогда именно в этом ключе рассматривать участие болгарской армии в боевых действиях против Германии. Обязаны были...

Среднюю температуру по палате очень трудно мерить, даже если она обязана быть 36,5.

"Великие силы" (в первую очередь США и традиционный недруг Великобритания) назначили нас "преступниками". Убивали бомбежками мирных жителей. Намекали на последствия (очень хорошо помнившиеся народом) попытки восстановить болгарское государство в единой целостности на рубеже позапрошлого и прошлого веков (зарубленные этими же Силами). ИМХО, оценка событий тех времен - лавирование в стиле "да отстаньте вы от меня все" и робкая попытка воспользоваться дивидентами неожиданно свалившихся на голову событий (ни в каком сравнении с активностью периода пмв) в совокупностью с "вот, опять нас виноватыми"...

Так, или иначе - больше всех потерь (от процентного состава) в боях с немцами понесли элитные подразделения болгарской армии, которые были воспитаны и обучены немецкими инструкторами по ихними самыми передовыми программами. Это парашютно десантные подразделения, танкисты и авиаторы. Чисто психологически представьте себе мотивацию тех людей... и многие вопросы отпадут сами собой...

Lot-2> Настроения, да. Советский Союз побеждал, уже на границе.

В 41-ом, когда Советский Союз не побеждал, ровно как и в последующие годы, наша армия не нападала на территорию России. Да, вооруженные силы Царства обороняли (как могли) свое собственное государство. Противодействовали ударам советской авиации (весьма неуспешно) и активности Черноморского флота (с не до конца изученным результатом; правда, он тогда еще не Краснознаменным был). Но. ЭТО ЕСТЬ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ!

Lot-2> © Шутка. :)

Всегда приятно и легко общаться с Вами! :)
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
+1
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★
a.h.>В чем было преступление болгар к 1944 году, этак к сентябрю месяцу?

tsonyo> В 41-ом, когда Советский Союз не побеждал, ровно как и в последующие годы, наша армия не нападала на территорию России.

Вы были союзниками Германии во ВМВ. Этого достаточно для обвинительного приговора.

tsonyo> наша армия не нападала на территорию России.
А в Москве была 100 процентная уверенность что болгарские войска не появятся под Харьковом, или Ростовом? Не думаю.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
+1
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★
Ваша беда в том, что не знаете географии. Россия никуда не испарится, она рядом. Другие страны начинают войны, а вы первыми ответ будете держать.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Lot-2> Вы были союзниками Германии во ВМВ. Этого достаточно для обвинительного приговора.
А вы - партнерами (до 22.06.1941).
Lot-2> А в Москве была 100 процентная уверенность что болгарские войска не появятся под Харьковом, или Ростовом? Не думаю.
Они не появились даже в 1918 под Одессой. 100% конечно даст только Господь Бог, но думаю Сталин вряд ли переживал насчет болгарской армии.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  41.0.2272.10141.0.2272.101
+
+2
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★
Lot-2>> Вы были союзниками Германии во ВМВ. Этого достаточно для обвинительного приговора.
excorporal> А вы - партнерами (до 22.06.1941).
Ну и что? Во ВМВ мы были победителями и совместно с союзниками (Болгарии там не было, несмотря на 32000 убитых) решали судьбы побеждённых.
И к Болгарии мы проявили братское великодушие. Почитайте документы Парижской мирной конференции 1946г.
Только кто это сейчас помнит?

excorporal>но думаю Сталин вряд ли переживал насчет болгарской армии.
Кто его знает. С одной стороны войск лишних не бывает, с другой вы освободили германские части в Югославии и Греции от карательных функций. А вот эти германские дивизии и воевали в России.

П.С. Минусы не мои.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
Это сообщение редактировалось 06.04.2015 в 22:34
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
excorporal>> А вы - партнерами (до 22.06.1941).
Lot-2> Ну и что? Во ВМВ мы были победителями и совместно с союзниками .... решали судьбы побеждённых.

Vae victis.

Lot-2> П.С. Минусы не мои.
Мы не думаем о тебе плохо. = )
Не обращай внимания, есть тут несколько одиозных персонажей, которые ставят минусы даже на таблицу умножения. Высший шик у них - заминусовать отсканированные страницы энциклопедии.
 37.037.0

Lot-2

аксакал
★★
a.h.> Vae victis.
Ну так глобус в руки и думайте с кем дружить. А победой поделимся по братски, мы не жлобы. :)
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

tsonyo

старожил
★★★☆
2 tramp_: -1: калькулятор не забудь, счетовод

Ни разу не "счетовод"! Из принципиальных соображений ценности одной единственной человеческой жизни и не противопоставления ее национальным и общественным интересам.

Данная "бухгалтерия" навязана в теме попытками сместить взгляд от объективного рассмотрения исторических процессов к подходу "а вот мы их..., а вот они нас...".

Глубоко убежден, что сужение взора "только с моей колокольны" приводит к возможности рассмотрения вопросов "мирового порядка" только с позиции силы. Что неизбежно влечет за собой риск возникновения новых конфликтов. Опять же с многочисленными жертвами... Что печально!
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Lot-2>>> Вы были союзниками Германии во ВМВ. Этого достаточно для обвинительного приговора.
excorporal>> А вы - партнерами (до 22.06.1941).
Lot-2> Ну и что? Во ВМВ мы были победителями и совместно с союзниками (Болгарии там не было, несмотря на 32000 убитых) решали судьбы побеждённых.
Именно. Я понимаю мораль в стиле "вы выбрали Темную сторону, много грешили и потому надо было выкупить вину, и ваше счастье, что мы такие добрые". Я понимаю и Realpolitik (отдаление границы от Ленинграда, собирание потерянных земель, а также и тех земель, что плохо лежали типа Буковины). Не понимаю только тех, кто сочетает морализаторство с оправданием своей же Realpolitik.
Lot-2> И к Болгарии мы проявили братское великодушие. Почитайте документы Парижской мирной конференции 1946г.
Lot-2> Только кто это сейчас помнит?
Я помню. И даже писал, что по-моему могло быть и хуже (для нас).
Lot-2> Кто его знает. С одной стороны войск лишних не бывает, с другой вы освободили германские части в Югославии и Греции от карательных функций. А вот эти германские дивизии и воевали в России.
Мы эти земли хотели, независимо от того где воюет Вермахт. Наши войска оккупировали эти земли, когда Германия еще не напала на СССР, т.е. у наших государственных деятелей не было и мысли освобождать немцев от чего-либо. А потом было уже поздно.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  41.0.2272.10141.0.2272.101
+
+2
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★
excorporal>

Со многим согласен за исключением одного, очень актуального в современное время.

excorporal>Я понимаю и Realpolitik (отдаление границы от Ленинграда, собирание потерянных земель,

Понимаешь, не нагнетай Финляндия злобную истерию в отношении СССР, пойди на переговоры, веди адекватно, то и Зимней войны не было бы.
Мы вполне мирились 20 лет с такой границей и ничего. Но что произошло? Уже войной пахло - Мировой.
Кто будет нашим союзником, а кто противником - неизвестно. Но Финляндия будет точно нашим врагом, она обязательно пустит иностранные войска на свою территорию, она обязательно примет участие в войне. Это касается и Прибалтики.
Ещё раз, не надо забывать географический фактор. Союзники приходят и уходят, политическая обстановка в мире меняется, а Россия никуда не денется, она рядом.
Финны после войны это поняли, отношения с СССР были наилучшими.
Но опять те же грабли. Не нагнетайте ребята! Вы же первые окажитесь в очереди на раздачу оплеух, ядерных...
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
a.h.>> Vae victis.
Lot-2> Ну так глобус в руки и думайте с кем дружить. ...
Внимательно посмотрев на глобус, пачку "Беломора" и газету "Правда?" можно установить, что дружба с СССР закончилась для бывших соцстран в Европе крупнейшим поражением в Холодной войне. И репарации эти страны платят по сей день и платить будем еще долго. Хотя чисто из куртуазии эти платежи не зовут репарациями в официальных бумагах. Эмигрировавших на Запад тоже смело можно включить к репарациям.
Если Россия, уменьшившись в размерах в сравнении с СССР, еще может выкарабкаться за счет резервов, у нас настолько мощных резервов не было.
Посмотрим как Россия ищет друзей среди тех же бывших соцстран:
"Давай дружить за твой счет! Вы нам по гроб должны! И еще мы вас ядерными боеголовками можем закидать!"
Одним словом: никак.
Стоит ли удивляться что все соцстраны толпой ринулись договариваться с НАТО и ЕС?
Lot-2> ...А победой поделимся по братски, мы не жлобы. :)
Какой победой при таких раскладах? Половиной радиоактивной помойки, если в войнушку решите поиграться? ДСП изданием "50 рецептов из человечины без риска радиоактивного заражения"? :(
Нафиг-нафиг!
 37.037.0

+
+2
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★
a.h.>Нафиг-нафиг!
Вольному - воля.
Только не надо строить невинные глазки и причитать "А нас за что?"
За дело.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
-2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

tsonyo> Ни разу не "счетовод"! Из принципиальных соображений ценности одной единственной человеческой жизни и не противопоставления ее национальным и общественным интересам.
Правильно, не просто счетовод, а чисто болгарский счетовод! Скурпулезный подсчет своих погибших в борьбе с немцами (а это точно боевые потери?) при тщательном замазывании того факта что своим даже преимуществено пассивным участием в качестчве союзника третьего рйха поспособствовали гибели массы людей в СССР, вообще эти гнилые отмазки в стиле да это был один бронепоезд, да его участники сами написали как они бабочпек ловить на суматру ездли сильно напоминает отмазки уголовника, стоявшего на шухере при ограблении, получившего немного по почкам от группы захвата и под уговор снизить срок сдать подельников, отсиживающего небольшой срок и рассказываюего что его оговорили, он не виноват и вообще честный человек, интиллегент даже где-то, к реальности правда эта позиция не имет ровным счетом никакого отношения, почему-то финны не вопят за что их побили, отвоевали за одних, поработали за других, получили за службу и вопросов нет, а вот поведение болгар, устраивающих истерику только от того что их тыкают в их предшествующие поступки, да еще пытающихся перевести стрелки а вот вы . а вот они выглядят крайне убого, у нас свои ошибки, если это ошибки признали, как и решения вызванные сугубой необходимостью, а вот в европе подобное не котируется, особенно среди лимитрофов, истерики от обнародования реальной картины поведения просто фирменный знак..
И нынешние действия очень сильно напоминают прежние действия в поддердку нового европейского порядка, опять принимаются решения, которые несут в будущем крайне сложные для разрешения проблемы, если вообще разрешимые, но признать их ошибочность и сознательную враждебность к соседям, это невозможно, "вы все врете"©
 41.0.2272.11841.0.2272.118
BG excorporal #07.04.2015 09:33  @tramp_#07.04.2015 09:20
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
t.> вообще эти гнилые отмазки в стиле да это был один бронепоезд,
О, это уже бронепоезд! :lol:
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  41.0.2272.11841.0.2272.118
BG aspid_h #07.04.2015 10:00  @excorporal#07.04.2015 09:33
+
+1
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
excorporal> О, это уже бронепоезд! :lol:
Ага, реальность тихо ускользает между пальцами и любой бред становиться чьим-то "Верую!"
 41.0.2272.11841.0.2272.118

aspid_h

литератор
★★
Lot-2> Только не надо строить невинные глазки и причитать "А нас за что?"
Lot-2> За дело.
Если (не дай Бог!) будет война, то так и выдет. Причитать смысла нет, пользы тоже нет. В лучшем случае болгары на русских не полезут, в худшем - стоит обвернуться простыней и медленно, чтобы не создавать панику, шагать к кладбищу.
Это все верно, если будет война между НАТО и Россией.
Но дявол - он в деталях. Если у США начнутся проблемы нерешаемые "маленькой победоносной войной", а лучше, если внутренние проблемы заставят юсовцев оттянуть свои войска с баз и сосредоточиться на Северной Америке, то ЕС и остальным членам НАТО война ИМХО абсолютно не нужна.
Короче, самое время России активно думать и делать, чтоб не делиться потом повареными методичками ДСП. :D
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
+1
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★
a.h.> Короче, самое время России активно думать
России думать????
Батенька, вы Россию с Европой перепутали.
 41.0.2272.11841.0.2272.118

aspid_h

литератор
★★
Lot-2> России думать????
Lot-2> Батенька, вы Россию с Европой перепутали.

Ну, можно и так: ")(уле думать, тут прыгать надо!"
Тоже стратегия.
Вопрос в том, выгрышная она или нет?
 41.0.2272.11841.0.2272.118
+
+1
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★
a.h.> Тоже стратегия.
a.h.> Вопрос в том, выгрышная она или нет?

Опять грабли? Ну сколько можно лоб разбивать, а в прочем, ваше дело.
 41.0.2272.11841.0.2272.118
1 7 8 9 10 11 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru