Ленд-лиз

Теги:история
 
1 6 7 8 9 10 11 12
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆

Android> Где зимовать оккупационным войскам?

После разгрома РККА? Никаких проблем не вижу.

Android> А Сталин и советское руководство эвакуировано и собирает сибирские и дальневосточные дивизии...

Что-то уж совсем фантастика какая-то...
"Класс – это исключение случайностей"  32.032.0

U235

старожил
★★★★★
Угу. Чай не 1812ый на носу. Привезли бы соляры да угля железнодорожными эшелонами, да как-нибудь перезимовали бы хоть в вагончиках каких. Опять же рыцарскими предрассудками они не связаны: выгнали бы нахрен всех местных на мороз из уцелевших строений без всякой жалости.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  32.032.0
+
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
V.Stepan> Что-то уж совсем фантастика какая-то...
Декабрь 1941 года. Где ты фантастику увидел?
Главное в психиатрии первым надеть халат.  34.0.1847.13734.0.1847.137
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆

Android> Декабрь 1941 года. Где ты фантастику увидел?

Я что-то пропустил в этой жизни, и в декабре 41-го РККА разгромлена и Москва пала? :eek: Так что "сбор сибирских дивизий" при условии выполнения плана "Барбаросса" именно что фантастика — те дивизии против Японии воевать будут, а не против Гитлера. Если будут, что спорно — паника была бы страшная, как и потеря управления оставшимися войсками.
"Класс – это исключение случайностей"  32.032.0
+
-
edit
 

Android

старожил
★★☆
V.Stepan> Я что-то пропустил в этой жизни, и в декабре 41-го РККА разгромлена и Москва пала? :eek: Так что "сбор сибирских дивизий" при условии выполнения плана "Барбаросса" именно что фантастика — те дивизии против Японии воевать будут, а не против Гитлера. Если будут, что спорно — паника была бы страшная, как и потеря управления оставшимися войсками.
В декабре 41-го сибирские и дальневосточные дивизии начали контрнаступление. План Барбаросса не предусматривал этого, как и второго эшелона советских войск, с которыми немцы столкнулись после разгрома приграничных дивизий.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  34.0.1847.13734.0.1847.137
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆

Android> План Барбаросса не предусматривал этого

Теперь читай своё же, что ты написал ранее:

Android> Допустим всё пошло по плану и План Барбаросса выполнен за три месяца. И что дальше?

Так вот — если бы план Барбаросса был выполнен за три месяца, то никакого "сбора сибирских дивизий" не было бы. Так что, повторюсь, "сибирские дивизии" после выполнения плана Барбаросса — это фантастика.
"Класс – это исключение случайностей"  32.032.0

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
Militarist>> Хочу сказать то, что Ленд-Лиз был чрезвычайно важен и принижать его значение - подло и низко.
Android> Но и превозносить его не стоит.
Особенно с учетом того, что корпорации США еще до начала Второй мировой вели двуличную политику в отношении фашистов.
Вот что пишет участник боёв в Испании, резидент Гуревич-"Кент" в своих мемуарах:
...о роли тех держав, которые провозгласили невмешательство во внутренние дела Испании, о поддержке фашистских мятежников и итало-германских интервентов. Нам было трудно поверить, что США, объявившие в начале января 1937 г. эмбарго на вывоз оружия в Испанию, планомерно предоставляли Франко кредиты, и, по существу, только они через свои монополии («Стандарт-ойл» и др.) позволили продолжать войну против Испанской Республики, поставляя огромное количество горючего. Фирмы США снабжали Франко грузовиками. Самое страшное из услышанного было то, что США тайно, прикрываясь поставками в другие страны, доставляли мятежникам авиабомбы и многое другое.
 

Анатолий Маркович Гуревич
Разведка - это не игра.
 11.011.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
russo>> На графике выше это кстати хорошо видно, как и видно что при сохранении довоенной динамики роста мирного сегмента экономики, уровень жизни американцев в 46-47 был бы выше без войны.
Iva> Да это в целом по науке. Только предпочитающие думать, что военные расходы являются двигателем экономики, могут считать по другому. Все таки экономика наука, а вера в силу военных расходов - антинаучная вера.

А дурак Пол Кругман и не знает :) Срочно пишем в Нобелевский комитет, чтоб отобрать медаль и деньги нафиг! Ладно уж, Кейнса пожалем - срок давности вышел.

Как выразились экономисты Роберт Гордон и Роберт Крен, летом 1940 года экономика США вступила в войну. Задолго до Перл-Харбора военные расходы резко выросли — Америка спешила заменить военные корабли и другую технику, отправленную в Великобританию по ленд-лизу, и в стране поспешно строились базы для призванных в армию. По мере того как военные расходы создавали рабочие места и доходы гражданского населения росли, потребительские расходы тоже увеличивались (в конце концов они будут ограничены — нормированы, но это произойдет позже). На рост продаж бизнес также отреагировал ростом расходов.

Таким образом, депрессия закончилась, и все «негибкие и неподготовленные» люди нашли себе работу.

Имеет ли значение, что это были расходы на оборону, а не на какие-либо иные программы? С точки зрения экономики никакой разницы нет: расходы создают спрос, не важно на что. С точки зрения политики, разумеется, это значение надо признать огромным: во время Великой депрессии звучало много предупреждений об опасности чрезмерных государственных расходов, и в результате программы «Нового курса» по созданию рабочих мест оказались слишком незначительными, если учитывать, насколько глубок был кризис. Угроза войны заставила умолкнуть тех, кто проповедовал фискальный консерватизм, открыв дорогу к восстановлению экономики, — именно поэтому летом 2011 года я шутил, что нам нужна ложная угроза вторжения инопланетян, которая приведет к масштабным тратам на меры защиты против нападения из космоса.
 



Iva> Рост потребления населения двигает экономику гораздо более эффективно, чем рост любых госрасходов. Но это знание противоречит вере многих.

Вот только рост госрасходов и приводит к росту потребления населения. В чём и смысл кейнсианского мультипликатора.
 47.047.0
Это сообщение редактировалось 08.09.2016 в 22:27

Iva

аксакал

Fakir> Вот только рост госрасходов и приводит к росту потребления населения. В чём и смысл кейнсианского мультипликатора.

Только у госрасходов мультипликатор Кейнса ниже, чем у частных.
Поэтому "раздать" населению ( в виде помощи или снижения налогов) эффективнее, чем повышать госрасходы.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Iva> Только у госрасходов мультипликатор Кейнса ниже, чем у частных.
Iva> Поэтому "раздать" населению ( в виде помощи или снижения налогов) эффективнее, чем повышать госрасходы.

По крайней мере в классической кейнсианской теории (может быть, если построить более хитрую модель с разными отраслями и взаимодействиями между ними, будет как-то иначе) - строго наоборот: для госрасходов мультипликатор ВНП БОЛЬШЕ, чем для трансфертов (формулы привести, или сами найдёте?). Именно что госрасходы сильнее увеличивают ВНП (хотя я считаю, что это некий трюк с определением ВНП, и в той классической теории по сути эффект равный).

Вообще каждый раз меня поражает: такое ощущение, что у вас знакомство с кейнсианскими теориями и многим прочим как будто "Рабинович по телефону напел".
 47.047.0

Iva

аксакал

Fakir> По крайней мере в классической кейнсианской теории (может быть, если построить более хитрую модель с разными отраслями и взаимодействиями между ними, будет как-то иначе) - строго наоборот: для госрасходов мультипликатор ВНП БОЛЬШЕ, чем для трансфертов (формулы привести, или сами найдёте?).


Я в начале 80-х видел цифры для американской экономики.

там не сравнивались трансферты, там сравнивались частные расходы, госраходы вообще и военные расходы. И такой порядок получался по убыванию коэффициента.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
То есть некая единичная эконометрическая работа?
 47.047.0

16-й

опытный
★★
Iva> Поэтому "раздать" населению ( в виде помощи или снижения налогов) эффективнее, чем повышать госрасходы.

А как-нибудь для тупых, на пальцах, это можно разъяснить?
Случай а. Раздал населению в виде помощи, население поехало в Египет и пропило. Не осталось ни хера.
Случай б. Дали денег на крейсер, организовали доп.раб места, построили крейсер, выдали населению з/п, население поехало в Египет и пропило. Остался крейсер и всякая сопутствующаяя тема.

Почему а) лучше чем б) ?
 52.0.2743.11652.0.2743.116

Iva

аксакал

16-й> А как-нибудь для тупых, на пальцах, это можно разъяснить?
16-й> Случай а. Раздал населению в виде помощи, население поехало в Египет и пропило. Не осталось ни хера.

да, в таком случае будет фигня.


16-й> Случай б. Дали денег на крейсер, организовали доп.раб места, построили крейсер, выдали населению з/п, население поехало в Египет и пропило. Остался крейсер и всякая сопутствующаяя тема.
16-й> Почему а) лучше чем б) ?

в вашем примере ничего хорошего не будет. Но это примитивизация.

Но если вы про нашу ситуацию, то вы забыли существенный фактор - существенная доля стоимости крейсера пойдет на откаты и уйдет за мерседесы и прочее.

Ситуацию надо рассматривать в целом. Вы правы, что если у вас в стране высока доля импорта - то у вас существенная часть мультипликатора кейнса сбежит за границу.

А если у вас доля внешней торговли на уровне 10-12% то ситуация будет по другому.

То, что вы написали, показывает, что методы позволяющие "разогреть" экономику США или Европы в странах третьего мира работают хуже. С этим спорить не буду.

Ну и ваш пример показывает почему хорошо не просто "раздать"деньги, а "раздать" их в виде льготных кредитов на жилье. Так как строительная отрасль сильно "приземленная".

И так же хорошо показывает, что любая примитивизация убьет любую хорошую идею.

мультипликтор учитывает "длину" дорожки, длину цепочки, по которой прошли деньги. Естественно ушедшие на импорт уходят и крутят цепочку в другой стране. Их компенсируют деньги за экспорт.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112

16-й

опытный
★★
Iva> Но если вы про нашу ситуацию, то вы забыли существенный фактор - существенная доля стоимости крейсера пойдет на откаты и уйдет за мерседесы и прочее.

Т.е., фигурально выражаясь, опять же пробухают в египте.
А крейсер останется.

Iva> То, что вы написали, показывает, что методы позволяющие "разогреть" экономику США или Европы в странах третьего мира работают хуже. С этим спорить не буду.

Тогда не интересно.

Iva> И так же хорошо показывает, что любая примитивизация убьет любую хорошую идею.

Это с одной стороны.
А с другой понятно, что всякую задумку надо умело ладить руками, а не уповать на невидимые руки и другие неукоснительные закономерности. Условно говоря, ладные помытые руки дают +90% к успеху, а невидимые едва ли оставшиеся 10. Соответственно, если у тебя в наличии тоталитарные выкормыши, то надо ладить госзаказ и вертикаль, а если йельские зяблики, то дрочить на кейнса.
И тогда будет локальный оптимум.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 
16-й> А как-нибудь для тупых, на пальцах, это можно разъяснить?
16-й> Случай а. Раздал населению в виде помощи, население поехало в Египет и пропило. Не осталось ни хера.
верно. путь тупой.

16-й> Случай б. Дали денег на крейсер, организовали доп.раб места, построили крейсер, выдали населению з/п, население поехало в Египет и пропило. Остался крейсер и всякая сопутствующаяя тема.
Неверно.
1) организовали доп. рабочие места - эти люди платят налоги (которые возвращаются назад в бюджет), вместо получения пособий. Эти люди (поскольку работают) - улучшают свои условия - то есть, покупают жильё, покупают жрачку, технику, мебель, строятся, т.д. Покупают услуги, создают спрос на товары и услуги по месту работы - то есть, те, кто удовлетворяет спрос, могут расширять дело, продавая им, тоже платя налоги, а заодно получая возможность расширить ассортимент, географию - охватить больше регионов и социальных слоёв (за счет большого оборота можно ведь и цены снизить). Эта сфера обслуживания тоже заработок тратит, покупая товары и услуги - то есть, вбрасывая в систему относительно небольшую сумму, за счет её круговорота мы получаем рост товарообмена в разы бОльший, нежели вбросили бабла.

2) для строительства того же крейсера надо провести некие ниокры - то есть, часть бабла пойдет на науку: гранты и заказы разным нии, которые и так и так надо содержать, но тут - за дело. Полезное. Работы можно будет использовать потом на чем-то другом.
3) сами верфи за счет оживления производства могут просить меньшие суммы и быть более уверенными в выполнении, то есть, более конкурентоспособны на гражданские заказы.
4, 5, 6,...
 26.026.0
LT Bredonosec #30.10.2016 23:45
+
+1
-
edit
 
и кстати, еще штришок к формату "помощи союзников"

Douglas B-18 Bolo

Пассажирские самолёты DС-2 и DС-3, созданные конструкторами американской фирмы "Дуглас" в середине 1930-х гг., оказались чрезвычайно удачными, строились в больших количествах и распространились по всему миру. А вот сделанные на их базе бомбардировщики ничем особым не прославились и к моменту вступления США во Вторую мировую войну практически уже исчезли из строевых частей. А ведь поначалу на них возлагались большие надежды... В 1934 г. командование Авиационного корпуса армии США объявило конкурс на новый бомбардировщик. // Дальше — airwar.ru
 

Но будущий В-17 в ходе испытаний потерпел аварию и победителем объявили DB-1. Считают, что немалую роль в этом сыграли деньги: "Дуглас" просила за один самолёт 55 000 долларов, а "Боинг" - примерно вдвое больше.
....
В июне 1936 г. на заводе компании "Дуглас" в Санта-Монике "военный вариант DС-2" увидела делегация советских самолётостроителей во главе с А.Н. Туполевым. Но к машине их близко не подпустили. Однако другая группа специалистов из СССР, возглавляемая начальником Управления материально-технического снабжения ВВС комбригом Базенковым, в том же году ознакомилась с опытным образцом В-18 на аэродроме Райт-Филд.

Видимо, этот бомбардировщик вызвал определённый интерес. Во всяком случае, в целом ряде отечественных документов говорится о замыслах строить в Советском Союзе на базе лицензии параллельно пассажирский DС-3 и бомбардировщик на его основе (военную машину должен был делать завод ╧ 18 в Воронеже), используя американский опыт и консультации специалистов "Дуглас". Напрямую продать нам документацию по В-18 тогда было невозможно, поскольку самолёт состоял в списке военного министерства США. Но о "схематических чертежах военного приспособления" с американцами договорились. Интерес к В-18 в нашей стране пропал после запуска в массовое производство отечественного дальнего бомбардировщика ДБ-3 в 1937 г.
.......
В 1938 г. с "Боло" ознакомились представители британских ВВС. Они интересовались возможностью использовать его как морской разведчик и патрульнопротиволодочный самолёт. Но выводы английской комиссии были отрицательными; лётные данные неудовлетворительны из-за малой тяговооружённости, вооружение слабое. Да и запросили американцы с будущих союзников немало; 109 000 долларов - практически вдвое больше цены "для своих". Командование Королевских ВВС от сделки отказалось.
......
В сентябре 1939 г. партия из десяти В-18А была предложена Советскому Союзу - по 147 000 долларов за штуку (почти в полтора раза дороже, чем для англичан). Но за эти деньги фирма "Дуглас" готова была доработать машину под советские требования или даже подготовить новую модификацию. Однако специалисты из Управления ВВС уже в январе того же года оценивали В-18А как устаревший тип. Это же мнение высказали В.К. Коккинаки и М.Х. Гордиенко, которые после завершения перелёта в Америку на самолёте "Москва" совершили тур по авиационным предприятиям и аэродромам этой страны. 4 октября начальник ВВС РККА А.Д. Локтионов письменно доложил наркому обороны К.Е. Ворошилову о том, что этот американский бомбардировщик "является устаревшим типом" и закупать его нецелесообразно. От приобретения В-18А наши отказались, американцам пришлось прекратить его производство.


очень показательная история :)
 26.026.0
RU Клапауций #31.10.2016 16:16  @Bredonosec#30.10.2016 23:45
+
+2
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Bredonosec> и кстати, еще штришок к формату "помощи союзников"

А причем тут "помощь союзников"? чисто коммерческий финт Дугласа, попытались продать хоть кому-нибудь, но дураков не нашлось. К ленд-лизу ни малейшего отношения не имеет...
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
LT Bredonosec #02.11.2016 20:34  @Клапауций#31.10.2016 16:16
+
-
edit
 
Клапауций> А причем тут "помощь союзников"? чисто коммерческий финт Дугласа,
к тому, что подобных финтов было немало и случай скорее типичный. Недавно где-то тут же обсуждали историю "продажи" линкора, чуть ранее еще что-то авиационное..
 26.026.0
NO m-dva #02.11.2016 21:34  @Клапауций#31.10.2016 16:16
+
-2
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Клапауций> А причем тут "помощь союзников"?. К ленд-лизу ни малейшего отношения не имеет...
В 1936 году планировали закупки B-17. О чём докладывал начальник штаба ВВС РККА Ворошилову. Причины неудачи планов закупок не зафиксированы, известно лишь, что переговоры с фирмой велись через
Амторг.
В 1939 году начали новые переговоры Боингом, имея в виду закупку B-17 и права на их производство.
Или вот еще постановление КО при СНК СССР
№ 28сс от 7 февраля 1939 года;-
«заключить договор с фирмой
«Райт» на техническую помощь по производству:
а) однорядного, звездообразного 9-цилиндрового мотора R-1820 (ДЖИ-100 и ДЖИ-200); (будущий М-64 созданый Швецовым)
б) двухрядного, звездообразного 14-цилиндрового мотора R-2600»
«включить в договор с фирмой «Райт», как опцион, право на покупку двухрядного
18-цилиндрового мотора R-3350 (!!!)».
Но после начала Финской войны и бомбардировок Хельсинки все прекратилось.
А ленд-лиз начался спустя 2 года и это уже совершенно другая история.
 
Это сообщение редактировалось 02.11.2016 в 22:07
RU Клапауций #03.11.2016 08:33  @Bredonosec#02.11.2016 20:34
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Bredonosec> к тому, что подобных финтов было немало и случай скорее типичный.
Я тебе по секрету скажу, что подобные финты и в социалистической экономике были частым делом :)
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
LT Bredonosec #05.11.2016 21:03  @Клапауций#03.11.2016 08:33
+
-
edit
 
Клапауций> Я тебе по секрету скажу, что подобные финты и в социалистической экономике были частым делом :)
продавать союзникам устаревшее УГ, снимаемое с производства у себя, и по цене втрое больше, чем себе? Я как встречал описания, наоборот советское оружие и специалисты по цене были фактически "бесплатными" по сравнению с западными..
 26.026.0
RU Клапауций #24.11.2016 19:39  @Bredonosec#05.11.2016 21:03
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Bredonosec> продавать союзникам устаревшее УГ, снимаемое с производства у себя, и по цене втрое больше, чем себе?
Если вычеркнуть слово "союзникам" (мы ведь в 1939 году не были ими, верно?), то конечно да.
Не знаю, как во внешней торговле, не спец. А во внутрисоюзных поставках так вполне себе обычное дело.
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> По крайней мере в классической кейнсианской теории (может быть, если построить более хитрую модель с разными отраслями и взаимодействиями между ними, будет как-то иначе) - строго наоборот: для госрасходов мультипликатор ВНП БОЛЬШЕ, чем для трансфертов (формулы привести, или сами найдёте?).
Iva> Я в начале 80-х видел цифры для американской экономики.
Iva> там не сравнивались трансферты, там сравнивались частные расходы, госраходы вообще и военные расходы. И такой порядок получался по убыванию коэффициента.

Возможно, это просто ошибка. Подробнее в др. топике.

Есть утверждения, что это просто неправильные "измерения", некорректно выбранный период и недоучёт сопутствующих факторов. Т.е. пишут, что во время войны действительно был небольшим (0,5), но не потому, что он в принципе такой, а из-за привходящих ограничений, а так "на самом деле" порядка 1,5.
 49.049.0

m-dva

аксакал
☆★★
Fakir> Есть утверждения, что это просто неправильные "измерения", некорректно выбранный период и недоучёт сопутствующих факторов.
Финансирование войны за счет внутренних займов,- госдолг вырос до 120%!
После войны госдолг нивелировали механизмом инфляции. Инфляцию раскрутили предоставлением кредитов разрушеным экономикам Европы и Азии.
В то же время, это кредитование смягчило конверсию экономики в самих штатах.
Логичный, чётко вывереный план финансирования войны и послевоенного мира.
Ключевой момент,- война финансируется за счет внутреннего долга, послевоенное восстановление за счет инфляции. А не наоборот!!!
 
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru