Систематические проблемы в военном строительстве СССР?

Они были или нет?
 
+
+1
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆
Сообщение было перенесено из темы Могучим ударом на чужой территории.
stas27> Под таким зонтиком лихорадочное строительство тех же боевых кораблей и привело к тому, к чему привело - состоянию "ни кораблей, ни инфраструктуры". Увы, но назвать это как-то иначе, чем "системная ошибка" у меня не получается :( .
Про паритет, достигнутый в 1978г. я уже писал. А его можно было легко потерять.
А "лихорадочное", то давайте сравнивать флоты.
Флот же это комплекс сил и средств, надо американские АПЛ отслеживать, надо, значит строим БПЛ.
Надо свои лодки прикрывать, строим корабли БОХР. Надо АУГи отслеживать, надо, и т.д.и т.п.
+ ВС флот: снабженцы, ледоколы, гидрографы...
 43.0.2357.8143.0.2357.81
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Под таким зонтиком лихорадочное строительство тех же боевых кораблей и привело к тому, к чему привело - состоянию "ни кораблей, ни инфраструктуры". Увы, но назвать это как-то иначе, чем "системная ошибка" у меня не получается :( .
Lot-2> Про паритет, достигнутый в 1978г. я уже писал. А его можно было легко потерять.
Ну так мы и упираемся в определение, что такое "паритет" и как его "потерять". ПМСМ, при наличии ракетно-ядерного вооружения считать паритет по количественному равенству доставляемых боевых блоков (или что ещё Вы называете "паритетом, достигнутым к 1978 г."?) бессмысленно. И добиваться его тоже было бессмысленно. Куда более осмысленной выглядит нынешняя военная доктрина - нанесение неприемлемого ущерба агрессору. Гарантированная доставка пары сотен ББ на территорию Штатов для них, как минимум, приведёт к неприемлемому ущербу. Особенно при наличии возможности встречного удара. Всё, что сверху, уже от лукавого.

Lot-2> А "лихорадочное", то давайте сравнивать флоты.
Lot-2> Флот же это комплекс сил и средств, надо американские АПЛ отслеживать, надо, значит строим БПЛ.
Lot-2> Надо свои лодки прикрывать, строим корабли БОХР. Надо АУГи отслеживать, надо, и т.д.и т.п.
Lot-2> + ВС флот: снабженцы, ледоколы, гидрографы...
Ну так об этом и ломают копья в том же "Морском" - порядок и очерёдность решения задач в военно-морской концепции. Которую тоже над строить, учитывая разницу в экономических возможностях. И для меня лично постоянно во весь рост стоит вопрос: "Зачем уничтожать АУГ, когда можно уничтожать нью йорки с вашингтонами лос анджелесами, лондонами да сиэттлами?"

Т.е. я могу понять и принять Вашу аргументацию по отношению к предвоенному строительству и в какой-то мере к послевоенному (до начала 60х периоду). Но после Карибского кризиса, когда Штаты таки остановились в военной конфронтации, несмотря на наличие значительного превосходства в ядерных вооружениях (да и в обычных, наверно, тоже, по крайней мере на море), погоня за паритетом во всех областях в ущерб логистике/инфраструктуре правильной не кажется.
С уважением, Стас.  43.0.2357.13043.0.2357.130
+
+2
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆
stas27> Ну так мы и упираемся в определение, что такое "паритет" и как его "потерять". ПМСМ, при наличии ракетно-ядерного вооружения считать паритет по количественному равенству доставляемых боевых блоков (или что ещё Вы называете "паритетом, достигнутым к 1978 г."?) бессмысленно. И добиваться его тоже было бессмысленно.
Мы хотим просто повоевать с максимальным ущербом для себя, или победить в войне? Если повоевать, то есть опыт многих «великих полководцев», максимально больше захватить территории, в нашем случае уничтожить лос-анжелесы, сиэтлы и т.д.
Если победить, то главная задача - уничтожение ВС противника. А потом уже решать географические вопросы.
Это аксиома, не хочу искать цитаты, их много на эту тему.
И как в любой войне патронов мало не бывает.
Первые ядерные удары придутся на носители СЯВ, пункты Управления и связи.
Часть ракет будет сбита средствами ПВО/ПРО, часть погибнет вместе с носителями (шахты, ПЛ, самолёты.). Вот наша задача, что бы ракет, которые долетят до целей было бы как можно больше.
И чем быстрее будет обезоружен противник (лишён большей части средств доставки СЯС на старте), тем скорее победим.
Вот это и есть «нанесение неприемлемого ущерба агрессору».
Я за победу в войне, победить в ядерной войне можно.
А потом будем вступать во вражеские города. Патроны трать надо правильно.
 43.0.2357.8143.0.2357.81
Это сообщение редактировалось 27.06.2015 в 11:55
+
-
edit
 

oleg-v68

втянувшийся

Lot-2> И как в любой войне патронов мало не бывает.
Lot-2> Первые ядерные удары придутся на носители СЯВ, пункты Управления и связи.
Патронов конечно же желательно иметь в избытке,но кто ж вам сказал что есть смысл бить по указаным вами адресам?подлетное время из штатов к нам минут 40 ,к этому времени все указаные вами объекты не будут стоить и рубля ибо выполнят свой функционал без остатка т.е все что взлетить сможет уже направиться с "гостинцами"в штаты.первый удар амеры попытаются нанести чем нибудь "обыкновенным" но высокоточным по вашему списку,причем как вариант с территории какой нибудь из занюханых постсоветских стран
 43.0.2357.13043.0.2357.130
+
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆
Lot-2>> Первые ядерные удары придутся на носители СЯВ, пункты Управления и связи.
oleg-v68> но кто ж вам сказал что есть смысл бить по указаным вами адресам?
Мне кто сказал? Преподаватели в ВВУЗе, в учебниках написано. Да это и не секрет.

oleg-v68>подлетное время из штатов к нам минут 40
Тут надо постараться и успеть :)

oleg-v68> амеры попытаются нанести чем нибудь "обыкновенным"
Я вообще-то отвечал на вопрос и писал про «первые ядерные удары».
 43.0.2357.8143.0.2357.81
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Ну так мы и упираемся в определение, что такое "паритет" и как его "потерять". ПМСМ, при наличии ракетно-ядерного вооружения считать паритет по количественному равенству доставляемых боевых блоков (или что ещё Вы называете "паритетом, достигнутым к 1978 г."?) бессмысленно. И добиваться его тоже было бессмысленно.
Lot-2> Мы хотим просто повоевать с максимальным ущербом для себя, или победить в войне?
Вы не поняли - мы вообще не хотим воевать. И ищем способы, как добиться того, чтобы у противника даже мысли об этом не возникло (в практической плоскости, ясен пень - Генштабы всегда будут сценарии прокручивать).

И в условиях, когда твоё население может быть физически уничтожено на 50-70%, что есть победа? Ну предположим, что из-за недостатка сил ВМФ американцы утопят все советские пр. 1144, 1164 и 956, не потеряв ни одного авианосца. Предположим, что ГСВГ застрянет в пресловутом Fulda Gap и не дойдёт до Ла Манша, а потом ответным ударом будет отброшена к Москве. Или за Москву. Это будет победа НАТО США, когда советские СЯС уничтожили куда больше половины (см. ниже) GDP США, и, наверно, куда больше половины населения США? Где здесь для американцев "победа", которую любят определять как "мир лучше, чем довоенный для победителя"?

Lot-2> Если повоевать, то есть опыт многих «великих полководцев», максимально больше захватить территории, в нашем случае уничтожить лос-анжелесы, сиэтлы и т.д.
Извините, но я абсолютно (от слова "совсем") не понимаю, как можно ставить знак равенства между захватом территории, с которой можно получить кучу ништяков (и чего хотели все пришедшие в Россию вплоть до известного неудавшегося художника-ветерана) и потерей своей собственной страны.
А потерять её не просто, а очень просто:

U.S. Economic Activity, Split in Half and Mapped

In orange, half of America's GDP; in blue, the other half. While the population of the country is much more evenly dispersed, its contributions to the economy aren't. // gizmodo.com
 

Оранжевым отмечена география половины GDP США. Причём что-то (или кто-то? Неужто КО?) мне подсказывает, что те, кто занимается таким планированием, знают куда больше Gizmodo о том, куда и как нужно ударить, чтобы отправить страну в каменный век. Даже супердержаву-гегемона.

Lot-2> Если победить, то главная задача - уничтожение ВС противника. А потом уже решать географические вопросы.
Ни разу не согласен. На кой ляд нужны ВС, если уничтожена их Родина?

Lot-2> Это аксиома, не хочу искать цитаты, их много на эту тему.
Как и любая аксиома, она имеет смысл только в определённых условиях. См. аксиому "параллельные прямые не пересекаются".

Lot-2> И как в любой войне патронов мало не бывает.
Вот только если кидаться цитатами и аксиомами "генералы всегда готовятся к прошлой войне".

Lot-2> Первые ядерные удары придутся на носители СЯВ, пункты Управления и связи.
Ну да. Поэтому в своём посте я писал о необходимости обеспечения надёжной возможности ответно-встречного удара. Или, добавлю, распиаренного Злым Богом Пропагандистов Киселёвым "удара мёртвой руки".

Lot-2> Часть ракет будет сбита средствами ПВО/ПРО, часть погибнет вместе с носителями (шахты, ПЛ, самолёты.). Вот наша задача, что бы ракет, которые долетят до целей было бы как можно больше.
Верно. Но для чего для обеспечения максимального числа боеголовок, доставленных на территорию США, 60.000 танков (или сколько их там наделали в СССР)? Для чего нужен паритет (или превосходство над) сухопутной группировкой НАТО? Не выгоднее для для увеличения выживаемости ядерного потенциала делать то, что уже делали в СССР - увеличивать его подвижность и маскировку? См. БЖРК (возрождаемые), подвижные комплексы типа "Тополя" и т.п.?

Lot-2> И чем быстрее будет обезоружен противник (лишён большей части средств доставки СЯС на старте), тем скорее победим.
Ну и опять Вы перешли к сути проблемы - единственное, что в ракетно-ядерный век имеет смысл - обеспечить макс. число прорвавшихся на территорию врага боеголовок и минимизация числа боеголовок, прорвавшихся на свою территорию. Всё остальное - вторично.

Lot-2> Вот это и есть «нанесение неприемлемого ущерба агрессору».
Lot-2> Я за победу в войне, победить в ядерной войне можно.
Lot-2> А потом будем вступать во вражеские города. Патроны трать надо правильно.
А, ну тогда понятно. Ну всё-таки, определите, пожалуйста, что такое "победа в ядерной войне". А то я этого совсем не понимаю.
С уважением, Стас.  43.0.2357.13043.0.2357.130
29.06.2015 20:11, Iva: +1

+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

По теме - конечно были.

Осознание необходимости задачи "о поддержании заданного уровня боеготовых" и что на это влияет, и т.д. пришла в голову не военным, а директору НИИАС Федосееву. Он выделил деньги ВЦ АН СССР и потом создал у себя отдел.
Это что касается авиации. У остальных, как я понимаю, конь не валялся.

поэтому систематические проблемы военного строительства (да и промышленности в целом) одинаковы, что в 30-х годах, что в 70-х.

Выделение "выгодных" тем, позиций и т.д и забвение всего остального при вере подавляющего большинства в оптимальность планов. "выгодность" в широком плане - в смысле большей легкости получения наград, званий, премий и т.д На остальное можно забить было даже при Сталине, не говоря уже при Брежневе.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  43.0.2357.13043.0.2357.130
Это сообщение редактировалось 30.06.2015 в 08:34

Iva

аксакал

Очень разумная записка Хрущова на тему

Записка Н.С. Хрущева в Президиум ЦК КПСС о дальнейшем сокращении Вооруженных Сил СССР
8 декабря 1959 г.
ЧЛЕНАМ ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС1 КАНДИДАТАМ В ЧЛЕНЫ ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС

Хотел бы высказать некоторые соображения о дальнейших наших шагах по борьбе за ослабление международной напряженности и решении вопроса о сокращении вооружения и о разоружении.
Советский Союз сейчас на международной арене завоевал хорошие позиции. Поездка в Соединенные Штаты Америки, наше предложение в Организации Объединенных Наций по всеобщему разоружению встречено во всем мире хорошо и даже реакционными кругами различных стран не может быть просто отвергнуто и оставлено без внимания. Даже те, которые не хотят пойти на смягчение напряженности, и тем более на разоружение, но и они, в силу такого настроения широких кругов населения и желания разрядки и сокращения вооружений, не выступают открыто; видимо, будут под видом затяжки во времени искать аргументы с тем, чтобы отказаться от этого, с тем, чтобы или затянуть, или сорвать решение по нашим предложениям.
Я думаю, что нам следовало бы сейчас использовать эту конъюнктуру, которую мы создали в нашу пользу, с тем, чтобы самим не довольствоваться завоеванием, которого мы достигли, хорошего признания и крепкого международного положения и нашей ведущей роли, инициативы, которые мы уже неизменно сохраняем за собой несколько лет.
Мне думается, что следовало бы сейчас пойти на дальнейшее сокращение вооружений в нашей стране, даже без условий о взаимности со стороны других государств, и на значительное сокращение личного состава вооруженных сил. Я считаю, что можно было бы сократить, может быть, на миллион, на полтора миллиона человек, но это надо еще посоветоваться, изучить с Министерством обороны. Думаю, что такое значительное сокращение не подорвало бы нашей обороноспособности. Но выйти с таким решением и проведение его — это имело бы очень большое положительное влияние на международную обстановку, и наш престиж невероятно вырос 6ы в глазах всех народов. Это было бы неотразимым ударом по врагам мира и по поджигателям и сторонникам «холодной войны».
Почему я считаю сейчас это возможным и не опасным? Мое такое мнение основывается на том, что, во-первых, мы сейчас достигли хорошего положения в развитии экономики Советского Союза; во-вторых, мы имеем прекрасное положение с ракетостроением; мы, собственно говоря, сейчас имеем ассортимент ракет для решения любой военной проблемы как дальнего, так и ближнего боя, как «земля-земля», «воздух-земля», «воздух-воздух», атомные подводные лодки и прочее, и по мощности взрыва также мы имеем хороший ассортимент. Кроме того, мы наладили хорошо серийное производство этих ракет. Не буду в записке перечислять всех этих ракет — те, к кому это относится, знают, а когда будем обсуждать — повторим, поэтому я в записке не перечисляю, я могу изложить более конкретно, когда будем обсуждать.
Мы сейчас имеем широкий ассортимент ракет и в таком количестве, которое может буквально потрясти весь мир. Спрашивается, что же мы будем иметь такое страшное вооружение — атомное, ракетное оружие, и будем иметь такую большую армию, которую мы имеем? Это неразумно. Мы же исходим из того, что не хотим войны и сами не готовимся к нападению, а мы готовимся к обороне. Если исходить из этого, а мы исходим из этого — чтобы наша армия могла защитить страну, отразить врагов, которые попытаются напасть на нашу родину или на наших союзников, когда мы имеем такое сильное оружие, как ракеты. Ведь они, собственно, и служат этой цели. Как же может какая-нибудь страна или группа стран в Европе напасть на нас, если эти страны мы можем буквально стереть с лица земли нашим атомным и водородным оружием и доставкой наших ракет в любую точку земного шара?
Следовательно, если нам сейчас не предпринять шагов в направлении сокращения вооруженных сил, а перенести все это, как это уже сделано, на решение Комитета десяти, имея хорошие и активные позиции с нашей стороны, это значило бы свести их, наши возможности, к понижению. Ведь сейчас наши предложения передадут в лабиринты комиссии, будет много разговоров, речей и славословий, будет упражнение в славословии и тем самым будет как-то понижаться наша инициатива в этом вопросе.
Если мы сейчас примем, например, решение о сокращении наших вооруженных сил на миллион или на полтора миллиона человек и выставим соответствующие аргументы, то это будет значительным шагом вперед. Я считаю, что вполне назрели условия, чтобы сказать нам об этом. Да мы об этом уже говорили: и в моем докладе, который был сделан5, и в других наших заявлениях. Мы уже не раз говорили, что наши идеологические споры с капиталистическим миром будут решаться не путем войны, а путем экономического соревнования. Следовательно, своими предложениями и мероприятиями по дальнейшему сокращению наших вооруженных сил мы еще больше прижали бы своих противников — империалистические страны. Некоторые товарищи могут возразить, что мы, мол, сократим вооружение, а противник не сократит. Но еще вопрос — разумно ли он это сделает? Если мы сократим и скажем, почему мы сокращаем (потому, что наше водородное и ракетное оружие обеспечивает нам держать боеспособность на должном уровне, потому, что мы не хотим войны, поэтому мы армию хотим сократить, потому что наступать мы не собираемся, завоевывать Советский Союз никогда не имел такой цели, не имели и социалистические страны) — зачем нам тогда держать такую огромную армию? Держать такую большую армию — значит понижать наш экономический потенциал. Мы имеем возможность сократить ее. И если наши противники не последуют нашему примеру, это не рассматривать, как то, что нам будет нанесен ущерб. Наоборот, страны, которые теперь будут содержать большие армии при том положении, которое сейчас создалось в социалистических странах (их экономический потенциал, и главное — наличие у нас мощного термоядерного и ракетного оружия), эти армии будут как бы сосать бюджеты, истощать экономику стран, будут в какой-то степени, если рассматривать в свете борьбы коммунизма с капитализмом, нашим «союзником», потому что они будут пожирать бюджет, понижать экономическое развитие этих стран, будут содействовать росту преимуществ нашей системы.
Я много думал по этому вопросу и решил до приезда в Москву послать такую записку, чтобы члены Президиума ЦК и кандидаты в члены Президиума ознакомились с ней, а потом, когда я приеду, обсудить ее. И если товарищи со мной согласны, тогда можно было бы принять и необходимые предложения. Считаю, можно сделать так: созвать сессию Верховного Совета. К примеру, сессию можно было бы созвать или в конце января или феврале месяцах (выбрать время, но не затягивать), до начала работы Комиссии десяти, которая будет созвана в феврале для рассмотрения наших предложений. Так до начала работы этой комиссии и созвать сессию Верховного Совета, утвердить докладчика, доложить Верховному Совету, аргументировать это и принять решение, принять обращение, в котором сказать, что независимо от того, как будут реагировать другие страны на наше обращение и на наше решение, последуют ли они нашему примеру или не последуют, независимо от этого мы будем руководствоваться решением Верховного Совета.
Я уверен, что это было бы очень сильным, потрясающим шагом. И, кроме того, этот шаг ни в коей степени не наносит ущерба нашей обороне, но дает нам большие политические, моральные и экономические выгоды. Поэтому, если сейчас не использовать этого, то, говоря языком экономиста, это означало бы не использовать в полную мощь накопленные капиталы нашей социалистической политикой и нашей социалистической экономикой. Потому что наша экономика процветает, развивается. Наука наша настолько прогрессирует, что она обеспечила преимущества по созданию средств обороны для нашей страны. И это не только как открытия науки, но мы умело использовали научные открытия в практических целях.
Думаю, что сейчас было бы неразумным иметь атомные и водородные бомбы, ракеты и в то же время держать большую армию.
Кроме того, надо иметь в виду, что когда мы имеем такое сильнейшее современное оружие, которое пока неотразимо, и держим самую большую в мире армию, то это действительно пугает наших противников и даже честных людей из них, которые, может быть, хотели бы пойти на честное разоружение, но боятся, что, возможно, это у нас тактический ход. Они рассуждают так: Советский Союз вносит предложения о новом сокращении вооруженных сил, но сам не идет на это сокращение внутри своей страны. Это может пугать некоторых честных из них, которые хотят разоружения: а реакционные силы, которые не хотят ослабления международной напряженности, агрессивные, милитаристские силы — те, конечно, используют это в своих целях.
Если же мы осуществим дальнейшее сокращение наших вооруженных сил, то этот наш шаг укрепил бы те силы в буржуазных странах, те либеральные буржуазные капиталистические круги, которые хотят улучшить международное положение, существовать на принципах мирного сосуществования: это их укрепляло бы и ослабляло бы аргументы агрессивных, милитаристских кругов, которые используют нашу мощь и запугивают другие страны.
Как это сделать и детали, — это уже нужно обменяться мнениями: дадим указания Министру обороны, Генштабу с тем, чтобы они конкретно подготовили.
Такое разоружение, такое сокращение (значительное) надо было бы растянуть на год-полтора-два. Таким образом, за это время мы приняли бы решение, начали бы постепенно сокращать армию, потому что, сократив такое количество людей из армии, их надо обустроить: офицеров, военных чиновников (солдат легко устроить), с тем, чтобы они были соответственно обеспечены и устроены. А потом мы видели бы, куда будет идти стрелка. потому что не сразу мы сокращаем: это было бы год, полтора, два (но не больше двух лет). Это было бы логично. Если мы на сессии Генеральной Ассамблеи внесли предложение о всеобщем и полном разоружении за 4 года, то частичное сокращение мы в одностороннем порядке проводим за срок в два года или менее. Это тоже было бы логично и убедительно. И по том не опасно.
Внося на рассмотрение Президиума эти свои предложения, которые я тщательно обдумывал, думаю, что мы их хорошенько обсудим на Президиуме, взвесив все доводы «за» и «против». Может быть, я не все предвижу. Но мне кажется, что эти мои предложения, если ж их осуществим, не только не нанесут ущерба нашей стране и не подвергнут опасности ее обороноспособность перед враждебными силами, но будут содействовать еще большему укреплению нашего международного положения и усилению нашей страны.
У меня есть некоторые детали в этих предложениях, я их не излагаю в записке. Когда будем обсуждать, то я более подробно выскажу свои соображения, чем в этой записке. Например, сокращая вооруженные силы Е какое-то время, в какой-то степени, может быть, следует перейти на территориальную систему (милицейские силы). То есть будут созданы полки и дивизии по территориальному принципу (с привлечением граждан служить в них без отрыва от производства). Конечно, для таких полков, соединений надо иметь соответствующие кадровые офицерские силы, оружие где-то на складах иметь. Нам надо иметь транспортную авиацию, потому что в случае возникновения необходимости надо быстро перебросить части из одного места в другое. К примеру, если надо направить, перебросить несколько дивизий в Германию, то это мы должны сделать буквально за несколько дней. Оружие для таких территориальных подразделений должно находиться в соответствующем разумном ассортименте поблизости тех мест, где будут находиться эти сформированные подразделения. И дивизии сразу, к примеру, московская, ленинградская, киевская, харьковская, сразу по сигналу собираются на сборный пункт, садятся в самолеты и отправляются.
И другие соображения, которые надо учесть с тем, чтобы безопасность нашей страны не только не снизилась, а наращивалась; бремя содержания армии уменьшилось бы, а политическое положение как внутри страны, так и вне [ее] крепло, потому что мы высвободили бы средства, которые поглощают содержание огромной армии и вооружение. И мы бы еще больше бы завоевали хорошее положение на международной арене в борьбе за мир, еще больше вырос бы престиж нашей страны. И это все в сумме содействовало бы нашим марксистско-ленинским идеям, нашему учению, нашей борьбе за мир, потому что не только рабочие, но и крестьяне, мелкобуржуазные элементы с каждым годом все больше симпатизировали бы нам, их симпатии усиливались бы. Они бы перешли сначала от страха на нейтральные позиции, а потом перешли бы к симпатиям к нашей стране.
Это, я считаю, вполне законно, и этого мы должны добиться.
Когда я говорю, что, может быть, следует иметь не только кадровую армию, но и частично территориальные, милицейские силы, этим, собственно, мы в какой-то степени повторяем то, что Ленин сделал после Октябрьской революции, но в других условиях и несколько в другом плане, потому что тогда у нас не было выхода, у нас не было армии, а теперь мы имеем и материальные средства, и вооружение, имеем армию. И мы без армии сейчас остаться не можем и не хотим. Но надо эту армию сделать такой, чтобы она была разумной, чтобы она была без излишеств, была бы боеспособна и отвечала требованиям обеспечения безопасности страны.
Необходимо, конечно, будет пересмотреть и систему военных учебных (заведений: их профиль, количество. Может быть, если мы перейдем на новую систему, следует организовать и такие военные учебные заведения, в которых вести подготовку офицерских кадров без отрыва от производства. Это тоже имеет большое значение.
Все эти мероприятия, безусловно, облегчат бюджет страны. У нас есть большие возможности для осуществления высказанных мною предложений об одностороннем сокращении наших вооруженных сил.
Еще два слова о военных учебных заведениях. Когда мы создавали наши многочисленные военные учебные заведения, у нас в стране не было достаточного количества подготовленных людей. Теперь у нас получает образование вся молодежь, поэтому в военные учебные заведения, которые будут вести работу, подготовку кадров без отрыва от производства, мы можем набрать нужное количество людей и из них готовить офицерские кадры для всех родов войск. Это будут такие командиры, которые будут еще теснее связаны с народом, избавлены от так называемой кастовости, которая создается в результате лучшего материального обеспечения учащихся военных учебных заведений. С другой стороны, это было бы разумно и дешевле стоило бы содержание.
Вот какие вопросы считал бы необходимым вынести на рассмотрение Президиума ЦК.
Н. Хрущев 8 декабря 1959г.
АПРФ. Ф. 52. Оп. 1.Д. 351. Л. 12. Подлинник.
Опубл.: «Армию надо сделатъ... без излишеств». Записка Н.С. Хрущева о военной реформе 1959 г.//Исторический архив. 1998. №3. С. 36-67.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  43.0.2357.13043.0.2357.130
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

stas27> Ну и опять Вы перешли к сути проблемы - единственное, что в ракетно-ядерный век имеет смысл - обеспечить макс. число прорвавшихся на территорию врага боеголовок и минимизация числа боеголовок, прорвавшихся на свою территорию. Всё остальное - вторично.
Собственно, в СССР это поняли еще при Хрущеве, или чуть ранее. Во всяком случае его "ракеты как сосиски", вовсе не его выдумка. Это всего лишь утрированное выражение новой концепции, которая была сформирована не им.

С другой стороны, Брежневская гонка вооружений тоже не на пустом месте. Тут уперлись в идеологию, и задачи наращивания количества союзников. В этом отношении, тот гигантский ВПК свои задачи выполнял. Друго дело, что экспорт коммунизма, вовсе не есть необходимость.
 33
LT Bredonosec #30.06.2015 12:11  @stas27#29.06.2015 20:07
+
+1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Lot-2>> Мы хотим просто повоевать с максимальным ущербом для себя, или победить в войне?
stas27> Вы не поняли - мы вообще не хотим воевать. И ищем способы, как добиться того, чтобы у противника даже мысли об этом не возникло (в практической плоскости, ясен пень - Генштабы всегда будут сценарии прокручивать).
сдерживание - это. конечно, отлично.
Но!
1) как быть, если это не сдержит?
Отправляем ядренбатоны, и? И страна голая, не имеет ничего вообще. Разумеется, что армия противника отгеноцидит на почве ненависти население до самые помидоры. И "мировое сообщество"(тм) будет только молчаливо одобрять, как "справедливое наказание агрессору, устроившему величайшие преступления против человечности" ( том, что посмели ответить агрессору ударом, а не сдались)
Зачем это населению СССР? Зачем это властям СССР?
Задача состоит в том, чтоб даже после армагеддеца завоевание представляло собой геморройную и затратную задачу, то есть, ошингтонским ястребам светило б потерять половину ВВП и НЕ добиться задач по уничтожению противника в рамках блицкрига, а на длительную - нет экономики более.

2) в ответ на появление оружия сдерживания появилась тактика локальных конфликтов, где стратегическое ЯО не помогает и не играет роли. Много ССР или США помогло ЯО в корее? во вьетнаме? В Афгане? В еще куче стран? Вот именно.
Более того, применять стратегическое ЯО при нападении на СССР, к примеру, турков (или сейчас на рф - грузин, младоойропейцев совместно с руиной, игила, т.д. - откровенно глупо, слишком дорого, да и не возымеет действия особо. Платит и заказывает всё равно дядя из-за океана, а мясо тупое и всё равно полезет.

3) экономика - это в первую очередь торговля. Защита союзников, партнеров, торговых путей - чем?

Так что, тезис про "достаточно ЯО, остальное вторично" - не поддержу.
 26.026.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Iva> Очень разумная записка Хрущова на тему
разумно и хрущев?
абсурд )))

Мне думается, что следовало бы сейчас пойти на дальнейшее сокращение вооружений в нашей стране, даже без условий о взаимности со стороны других государств, и на значительное сокращение личного состава вооруженных сил. Я считаю, что можно было бы сократить, может быть, на миллион, на полтора миллиона человек, но это надо еще посоветоваться, изучить с Министерством обороны. Думаю, что такое значительное сокращение не подорвало бы нашей обороноспособности. Но выйти с таким решением и проведение его — это имело бы очень большое положительное влияние на международную обстановку, и наш престиж невероятно вырос 6ы в глазах всех народов. Это было бы неотразимым ударом по врагам мира и по поджигателям и сторонникам «холодной войны».
 

угу-угу. Агрессору должно стать очень стыдно, когда он будет бомбить нас. Просто невероятно стыдно.
 26.026.0
CA stas27 #30.06.2015 22:39  @Bredonosec#30.06.2015 12:11
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Lot-2>>> Мы хотим просто повоевать с максимальным ущербом для себя, или победить в войне?
stas27>> Вы не поняли - мы вообще не хотим воевать. И ищем способы, как добиться того, чтобы у противника даже мысли об этом не возникло (в практической плоскости, ясен пень - Генштабы всегда будут сценарии прокручивать).
Bredonosec> сдерживание - это. конечно, отлично.
Bredonosec> Но!
Bredonosec> 1) как быть, если это не сдержит?
Bredonosec> Отправляем ядренбатоны, и? И страна голая, не имеет ничего вообще.
Ну да, если слово "вторично" толковать как "ничто, кроме первичного", то да, будет голая. В реале, естественно, баланс нужен и чёткое понимание приоритетов.

Bredonosec> Разумеется, что армия противника отгеноцидит на почве ненависти население до самые помидоры.
Если она останется. В том же 1978 г., о котором писал ув. Лот-2, боеголовок хватало уже и на группировки СВ НАТО в Европе.

Bredonosec> И "мировое сообщество"(тм) будет только молчаливо одобрять, как "справедливое наказание агрессору, устроившему величайшие преступления против человечности" ( том, что посмели ответить агрессору ударом, а не сдались)
Мировому сообществу это будет в целом пофиг. Золотой миллиард сам будет откапывать (или удирать) из руинов лондонов и парижей, африканцам будет пофиг - они обидятся на исчезновение главных спонсоров, но до России всё равно не дотянутся, отсидевшийся на горе Китай с Индией (если у них получится) будут радостно занимать освобождённую золотым миллиардом делянку хозяев мира.


Bredonosec> Зачем это населению СССР? Зачем это властям СССР?
Bredonosec> Задача состоит в том, чтоб даже после армагеддеца завоевание представляло собой геморройную и затратную задачу, то есть, ошингтонским ястребам светило б потерять половину ВВП и НЕ добиться задач по уничтожению противника в рамках блицкрига, а на длительную - нет экономики более.
На длительную и так экономики не было. Что там писал о расчётах МО СССР в 1980х - ВТО хватило бы на 3 дня войны НАТО-ОВД или сколько там?

Bredonosec> 2) в ответ на появление оружия сдерживания появилась тактика локальных конфликтов, где стратегическое ЯО не помогает и не играет роли. Много ССР или США помогло ЯО в корее? во вьетнаме? В Афгане? В еще куче стран? Вот именно.
И много в Афгане помогло наличие у СССР 60000 танков и более 9000 самолётов? Или во Вьетнаме США наличие х0 АУГ? Вот именно. И о чём я тоже писал - готовились к одной войне (прошедшей), а воевать всё время приходилось какие-то "неправильные" войны.

Bredonosec> Более того, применять стратегическое ЯО при нападении на СССР, к примеру, турков (или сейчас на рф - грузин, младоойропейцев совместно с руиной, игила, т.д. - откровенно глупо, слишком дорого, да и не возымеет действия особо. Платит и заказывает всё равно дядя из-за океана, а мясо тупое и всё равно полезет.
А вот за это стоило бы огрести череп за оскорбление национальностей. Жить все хотят, и турки те же самые и в раньшие времена как-то не очень рвались отвоевать Армению с Грузией. И сейчас не особо рвутся туда же. Да и сейчас, глядя на географию: ну полезут на Россию те же эстонцы в союзе с латышами и, даже, литовцами. И что будет? Отмечу в скобках, что грузины попробовали. И в самом деле Ядрён Батон не понадобился.

А на поляков в Калининградскую область вполне официально Искандеры подвезли, если что. И тоже шляхтичи уже давно предпочитают саблями в И-нетах махать.

Bredonosec> 3) экономика - это в первую очередь торговля. Защита союзников, партнеров, торговых путей - чем?
А что им угрожает? И каким союзникам? Вот можно взглянуть на ту же Сирию. Бегали туда экспрессом БДК без конвоя, как я понял. Ну показывал там флаг "Кузнецов" со всеми 8 своими самолётами. Что, 6й флот не тронул БДК (да и того же "Кузнецова") из-за того, что боялся установленных на них "Градов" (или даже всех 8 самолётов)? Или их не трогали по какой-то другой причине, которая имеет достаточно малое подлётное время до любой точки Земли? А сомалийских пиратов гонять... Для этого в самом деле нужны 11551е?

Bredonosec> Так что, тезис про "достаточно ЯО, остальное вторично" - не поддержу.
Дело, безусловно, хозяйское ;) .

1Нет, я не к тому, что 1155 или другие там хорошие противолодочные корабли не нужны. Я к тому, что их наличие и боеготовность влияет на обороноспособность России и на планы её врагов сильно после боеготовности РВСН и примкнувшим к ним ПЛАРБ и ДА.
С уважением, Стас.  43.0.2357.13043.0.2357.130
+
-
edit
 

oleg-v68

втянувшийся

Lot-2> Мне кто сказал? Преподаватели в ВВУЗе, в учебниках написано. Да это и не секрет.
oleg-v68>>подлетное время из штатов к нам минут 40
Lot-2> Тут надо постараться и успеть :)
Почти 30 лет назад я в живую видел ракетные шахты,в т.ч с начала их строительства,что б с ними что то сделать нужно будет прямое попадание,да и массированый старт с территории США наши засекут и соотв ответят еще до того как все ихнее прилетит к нам.впрочем с учебниками спорить не буду,но примитивная логика подсказывает что поздно будет пить "боржоми"когда почки отвалятся :D
 43.0.2357.13043.0.2357.130
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru