Плановая экономика

Перенос из темы «Раскол Украины»
 
1 5 6 7 8 9 10 11

эд

втянувшийся

Iva> А ввели централизованную экономику - извольте планировать все. Или получится горбачевщина.
где то была книжка шмелева с поповым про неп и сравнение с эффективностью сталинской индустриализации -по его прикидкам страна могла получить тоже самое без большого напряга и жертв. потом искать буду -щас некогда.
 43.0.2357.13443.0.2357.134

Iva

аксакал

эд> где то была книжка шмелева с поповым про неп и сравнение с эффективностью сталинской индустриализации -по его прикидкам страна могла получить тоже самое без большого напряга и жертв. потом искать буду -щас некогда.

В рамках ВВП - да, скорее всего не меньше. Так как коллективизация нанесла колоссальный удар по животноводству - а в деньгах это очень существенная часть сельского хозяйства.

А вот получить армады танков - это фига. Другое дело что от этой бестолковой армады и толка было мало. Но это именно вопрос политических приоритетов. Экономические решения - вторичны.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  40.040.0

Mishka

модератор
★★☆
эд> в современной экономике это всем далеко по барабану товар это или услуга .

Это ты объясни тем, кто считает, что тот GDP надо считать по правила (нужное подчеркнуть)...
 37.037.0

digger

опытный

Iva> В рамках ВВП - да, скорее всего не меньше. Так как коллективизация нанесла колоссальный удар по животноводству - а в деньгах это очень существенная часть сельского хозяйства.

И в натуральном выражении тоже.Невозможно было продать продуцкию с/х и купить требуемые танки за границей ,даже если бы их кто-нибудь стабильно продавал.Сельхоз был сильно дешевле промышленной продукции и просто не хватило бы на это денег.Это не считая того,что страна во враждебном окружении и нужно в значительной мере самообеспечение.

>что тот GDP надо считать

А нам нужен в ряде случаев не ВВП,а некий показатель финансово-экономической мощи страны,в частности для Китая.ВВП - показатель экономической активности,а не результата и не накопленных ресурсов.
 40.040.0

эд

втянувшийся

эд>> где то была книжка шмелева с поповым про неп и сравнение с эффективностью сталинской индустриализации -по его прикидкам страна могла получить тоже самое без большого напряга и жертв. потом искать буду -щас некогда.
Iva> В рамках ВВП - да, скорее всего не меньше. Так как коллективизация нанесла колоссальный удар по животноводству - а в деньгах это очень существенная часть сельского хозяйства.
Iva> А вот получить армады танков - это фига. Другое дело что от этой бестолковой армады и толка было мало. Но это именно вопрос политических приоритетов. Экономические решения - вторичны.

там как раз был расчет по поставкам зерна за границу-которые использовали для индустриализации -получалось что не сворачивая неп ссср мог поставить больше всего и соответственно ресурсов для покупки технологий оборудования и индустриализации было бы больше . но что то никак не могу найти книжку( и времени совершенно нет( кстати сталин считал войну с кулаком и коллективизацию -более тяжелой чем гражданскую -тож было в каком то интервью. по сути основной производящий слой деревни был репрессирован и хозяйство подорвано. вместо того чтоб бедную часть села отправить в город на заработки как раз и делать промышленный переворот ее загнали в колхозы без права выезда -паспортов у них не было (фактически крепостные ) а те кто знал как и работал до этого попали в лагеря .и не всегда они использовались для промышленного строительства . в томской области к примеру поселенцев так же загнали в колхозы . пахали тайгу и сажали в том числе и пшеницу -ну не растет хлеб на севере -холодно. в общем единственное обьяснее происходящему -классовая борьба -с экономических позиций решения стратегически не верны. хотя с другой стороны следут отметить что организация и управление работ по части концентрации сил и средств и их экономном расходовании на стратегических направлениях поразительны.на счет танков ты не прав всеж более 100 тыс танков наклепали во время войны для взлома обороны и быстрого наступления пока что лучше ничего не придумали да и немцы так же в начали войны ломали оборону танками и используя их мобильность быстро наступали.
 43.0.2357.13443.0.2357.134
Это сообщение редактировалось 15.08.2015 в 02:57

эд

втянувшийся

Iva> Все сложнее. Развитие промышленности в НЭП не давало ресурсов для выкачки зерна в город. Крестьянину не было интереса продавать, потребление крестьян росло. А город нечем было кормить.
на самом деле ресурсы прекрасно отнимались при нэпе налогами 30% производства этого бы вполне хватило и городу и на экспорт -городское население вначале вообще было мизерным. там был вопрос ценообразования государство влезло в него и сразу получило по сопатке недополучением хлеба -припрятали . ну а революционеры решали вопросы просто -добром не дают -значит надо взять силой.
 43.0.2357.13443.0.2357.134
Это сообщение редактировалось 15.08.2015 в 03:32

Iva

аксакал

эд> там как раз был расчет по поставкам зерна за границу-которые использовали для индустриализации -получалось что не сворачивая неп ссср мог поставить больше всего и соответственно ресурсов для покупки технологий оборудования и индустриализации было бы больше .

Будет любопытно посмотреть. Но в 1927 уперлись в невозможность дешево изъять зерно. Попытки сделать это дешево чуть не привели к голоду в городах.

эд> но что то никак не могу найти книжку( и времени совершенно нет( кстати сталин считал войну с кулаком и коллективизацию -более тяжелой чем гражданскую

По потерям животноводства (кроме лошадей) - это тяжелее ВОВ.

эд> на счет танков ты не прав всеж более 100 тыс танков наклепали во время войны для взлома обороны и быстрого наступления пока что лучше ничего не придумали да и немцы так же в начали войны ломали оборону танками и используя их мобильность быстро наступали.

Я про предвоенные запасы. "1000 кораблей и 100 тыс моряков - это еще не флот" ©
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.15544.0.2403.155

эд

втянувшийся

Iva> Будет любопытно посмотреть. Но в 1927 уперлись в невозможность дешево изъять зерно. Попытки сделать это дешево чуть не привели к голоду в городах.
я о том же -установили стабильные цены рынок такое не прощает
 43.0.2357.13443.0.2357.134

Iva

аксакал

Iva>> Будет любопытно посмотреть. Но в 1927 уперлись в невозможность дешево изъять зерно. Попытки сделать это дешево чуть не привели к голоду в городах.
эд> я о том же -установили стабильные цены рынок такое не прощает

Но надо отметить и объективный факт - революция привела к снижению товарности сельского хозяйства в целом. Уничтожили помещичьи хозяйства, а они при 10-15% пашни давали около 50% товарного зерна.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.15544.0.2403.155

эд

втянувшийся

Iva> Но надо отметить и объективный факт - революция привела к снижению товарности сельского хозяйства в целом. Уничтожили помещичьи хозяйства, а они при 10-15% пашни давали около 50% товарного зерна.
в целом да -но эта товарность достигалась за счет крестьянства -тож впроголодь жили -потому и подорвались на революцию . от жадности помещиков революции и происходят.-однозначно-скупой платит дважды а тут пришлось и кровью.тут нельзя сказать что они с этих 10-15% получали это зерно -значительная часть попадала от крестьян за различные услуги -помол на мельнице плата за кредит и т д . когда голодовали крестьяне ссужали их зерном -потом брали % сверху .да и элементарно скупали подешевке-все это старые корни имело . так что тут неправильно так сравнивать по площадям .
 43.0.2357.13443.0.2357.134
Это сообщение редактировалось 15.08.2015 в 04:21

Iva

аксакал

эд> в целом да -но эта товарность достигалась за счет крестьянства -тож впроголодь жили -потому и подорвались на революцию . от жадности помещиков революции и происходят.-однозначно-скупой платит дважды а тут пришлось и кровью.

Впроголодь жили из-за общины. За царствование Николая население выросло в полтора раза. Земля та же, технологии СХ те же. Деление наделов что по едокам, что по работникам - все крестьянство нищало.
В целом те же проблемы встали в 1927.
Попытка Столыпина решить проблему - тут же дала толчок экономике. Но война и Гражданская война вернули все взад.

К 1912 можно сравнивать по площадям - помещики, не ведшие капхозяйства практически все земли распродали после 1905 года. Скупкой занимались кулаки, а не помещики.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.15544.0.2403.155

эд

втянувшийся

эд>> в целом да -но эта товарность достигалась за счет крестьянства -тож впроголодь жили -потому и подорвались на революцию . от жадности помещиков революции и происходят.-однозначно-скупой платит дважды а тут пришлось и кровью.
Iva> Впроголодь жили из-за общины. За царствование Николая население выросло в полтора раза. Земля та же, технологии СХ те же. Деление наделов что по едокам, что по работникам - все крестьянство нищало.

ну несовсем так . общину то как раз развалили к этому времени -потому многие крестьяне остались безлошадными -вынуждены были арендовать лошадей и очередь ждать пока вспашут другим а страна у нас северная если во франции дней 160 есть на сельхозработы в россии на юге 90 а в сибири местами дней за 40-50 приходится успевать . нехватало тягловой силы. плюс еще зона рискованного земледелия -потому голод был не редкостью.помещики ж тоже практически не машин не технологий не применяли -нанимали тех же крестьян лошади правда были у них. весь экспорт хлеба разбазаривался практически на роскошь и жизнь по заграницам -хорошо если десятая часть вкладывалась обратно в производство . крестьяне ж вообще практически ничего не экспортировали -в город продавали ну а поскольку там аграрного машиностроения не было то и технику с удобрениями им брать негде было.
 43.0.2357.13443.0.2357.134

Iva

аксакал

эд> нехватало тягловой силы. плюс еще зона рискованного земледелия -потому голод был не редкостью.

крупного голода после 1891 не было. Не смотря на рост населения.

эд> помещики ж тоже практически не машин не технологий не применяли -нанимали тех же крестьян лошади правда были у них.

Это не верно. Тем более после 1907 - импорт сельхоз оборудования вырос в три раза, собственное производство тоже. к 1910?

В начале 20 века мало кто использовал крестьян для обработки. Более простым было сдавать землю крестьянам в аренду.
А зернопроизводящие регионы - там нормальные крупные хозяйства. С наемным трудом и частичной механизацией.

Естественно, что внутренний рынок зерна был в разы больше экспорта. Опять же община, препятсовавшая уходу беднейших в город тормозила рост городского населения и рост внутреннего рынка.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.15544.0.2403.155
Это сообщение редактировалось 15.08.2015 в 13:28

эд

втянувшийся

эд>> нехватало тягловой силы. плюс еще зона рискованного земледелия -потому голод был не редкостью.
Iva> крупного голода после 1891 не было. Не смотря на рост населения.
эд>> помещики ж тоже практически не машин не технологий не применяли -нанимали тех же крестьян лошади правда были у них.
Iva> Это не верно. Тем более после 1907 - импорт сельхоз оборудования вырос в три раза, собственное производство тоже. к 1910?
1901-1902г голодало 49 губерний голод был в 1905. 1906. 1907.1908г от 19до29 губерний в 1911-1912г большей голод 69 губерний на грани смерти 30 миллионов человек.ну а недоедание так было постоянным не у всех правда. в 1907году россия вывезла хлеба на 431 мл рублей ввезла высококачественных потребительских товаров первого класса на 180 мл рублей расходы русских за границей составили 140 мл рублей . машин и оборудования ввезено всего нп 40мл рублей в том числе сельхозназначения на 18 миллионов -капля в море. безлошадными была треть крестьянства и это была главная проблема. что с того что население увеличилось в полтора раза по некоторым данным поголовье лошадей за это время выросло всего лишь на 10%. просто не успевали толком обработать поля . не зря ж у некрасова -...кто до смерти работает -до полусмерти пьет...короткое время обработки принуждает работать от зари до заката с полным напряжением . и тут не иметь тягловую силу -смерти подобно. если даже импорт сельхозоборудования вырос в три раза с 1907 года -ну с 18мл руб до 56 -капля в море -по 50 копеек на одного крестьянина получается где то. радикальнее было б закупить лошадей в скотоводческих областях и дать их крестьянам в лизинг -вот то б серьезно могло поправить положение.
 43.0.2357.13443.0.2357.134
Это сообщение редактировалось 15.08.2015 в 16:05

эд

втянувшийся

Iva> В начале 20 века мало кто использовал крестьян для обработки. Более простым было сдавать землю крестьянам в аренду.
Iva> А зернопроизводящие регионы - там нормальные крупные хозяйства. С наемным трудом и частичной механизацией.
этот наемный труд и есть батраки -безземельные крестьяне или безлошадные .им больше жить не на что было иначе как в батраки идти.
 43.0.2357.13443.0.2357.134

Iva

аксакал

эд> безлошадными была треть крестьянства и это была главная проблема. что с того что население увеличилось в полтора раза по некоторым данным поголовье лошадей за это время выросло всего лишь на 10%.

В этом была проблема - как то надо было выпихнуть этих людей в города. В селе им места не было.
Пауперизация излишнего сельхоз населения была неизбежна. Увеличить уровень жизни в деревне могла только их уход в города.
Вариантов было два - всеобщее обнищание крестьянства или его расслоение с уходом "излишков" в города или Сибирь. Но даже Сибирь не могла бы поглотить от трети до половины "лишнего" сельхоз населения.

эд> если даже экспорт сельхозоборудования вырос в три раза с 1907 года -ну с 18мл руб до 56 -капля в море -по 50 копеек на одного крестьянина получается где то. радикальнее было б закупить лошадей в скотоводческих областях и дать их крестьянам в лизинг -вот то б серьезно могло поправить положение.

Не спасло бы - нехватка земли при обработке ее трехпольем - это реальность.
Земли свободной уже нет в Европейской части с середины 19 века (Нечерноземье), с коца - уже во всей ЕЧ.
Не спасут дополнительные лошади. И сельхозинвентарь закупали помещики да кулаки. У крестьянина нет на них денег.
Нехватка земли приводила еще и к сокращению пастбищ - соответсвенно к сокращению поголовья КРС (в этих местностях) соответсвенно к уменьшению вносимого навоза. И к падению урожайности.

Т.е. надо было уходить от трехполья - а этого без "огораживания" - ликвидации общины и общих работ нельзя сделать.

В Нечерноземье пытались заменять зерно техническими культурами - лен и т.д. Но лен замещался более дешевым ситцем. Русский лен замещался на мировом рынке ирландским и французским, делаемым по новым технологиям - паровая обработка, машинная очистка и т.д.

В целом это районирование сказалось в Гражданскую войну - развивающиеся черноземные районы поддерживали белых (или зеленых) депрессивные нечерноземные - красных.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.15544.0.2403.155
Это сообщение редактировалось 15.08.2015 в 13:47

эд

втянувшийся

Iva>> В начале 20 века мало кто использовал крестьян для обработки. Более простым было сдавать землю крестьянам в аренду.
.на тот момент это более простым не было по той простой причине что расплачиваться таким арендаторам пришлось бы тоже зерном а выцарапывать его не так просто . проще за гроши -за то ж зерно нанять батраков.
 43.0.2357.13443.0.2357.134

Iva

аксакал

эд> проще за гроши -за то ж зерно нанять батраков.

Для этого надо самому сидеть и реально управлять хозяйством. А это куча гимора.
Почитайте Энгельгардта про его личный опыт в 70-х годах 19 века.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.15544.0.2403.155
Это сообщение редактировалось 15.08.2015 в 14:20

эд

втянувшийся

эд>> безлошадными была треть крестьянства и это была главная проблема. что с того что население увеличилось в полтора раза по некоторым данным поголовье лошадей за это время выросло всего лишь на 10%.
Iva> В этом была проблема - как то надо было выпихнуть этих людей в города. В селе им места не было.
Iva> Пауперизация излишнего сельхоз населения была неизбежна. Увеличить уровень жизни в деревне могла только их уход в города.
Iva> Вариантов было два - всеобщее обнищание крестьянства или его расслоение с уходом "излишков" в города или Сибирь. Но даже Сибирь не могла бы поглотить от трети до половины "лишнего" сельхоз населения.
эд>> если даже экспорт сельхозоборудования вырос в три раза с 1907 года -ну с 18мл руб до 56 -капля в море -по 50 копеек на одного крестьянина получается где то. радикальнее было б закупить лошадей в скотоводческих областях и дать их крестьянам в лизинг -вот то б серьезно могло поправить положение.
Iva> Не спасло бы - нехватка земли при обработке ее трехпольем - это реальность.
Iva> Земли свободной уже нет в Европейской части с середины 19 века (Нечерноземье), с коца - уже во всей ЕЧ.
Iva> Не спасут дополнительные лошади. И сельхозинвентарь закупали помещики да кулаки. У крестьянина нет на них денег.
Iva> Нехватка земли приводила еще и к сокращению пастбищ - соответсвенно к сокращению поголовья КРС (в этих местностях) соответсвенно к уменьшению вносимого навоза. И к падению урожайности.
Iva> Т.е. надо было уходить от трехполья - а этого без "огораживания" - ликвидации общины и общих работ нельзя сделать.
Iva> В Нечерноземье пытались заменять зерно техническими культурами - лен и т.д. Но лен замещался более дешевым ситцем. Русский лен замещался на мировом рынке ирландским и французским, делаемым по новым технологиям - паровая обработка, машинная очистка и т.д.
Iva> В целом это районирование сказалось в Гражданскую войну - развивающиеся черноземные районы поддерживали белых (или зеленых) депрессивные нечерноземные - красных.

в городвх им тоже нечего было делать .без промышленности. да в принципе не все так грустно было как ты говоришь земля в принципе была -ее просто поднимать надо было -заболоченные земли -неудобицы и так далее опять таки валуны во многих местах спокон веку с земли лезут . но без хотя б лошадей -это нереально . у меня прадед жил в то время под псковом репрессировали потом как кулака.в томской области правда сделали председателем совхоза . земля была -но она ж зарастает быстро . нет у тебя тягла и не поднимешь ее . не было такой уж перенаселенности -держали сады огромные я ездил туда уж после -деревня раскопель -так там до сих пор свиней яблоками кормят а сами сады еще с тех предреволюционных времен . обновлялись конечно -но заложили их еще до революции. дорог путних нет и девать их некуда . германия с 70 по 1900г увеличила население на 15 миллионов а там той германии то всего ничего.кормились же . тут главная проблема в обработке была -просто качественная обработка могла поднять урожайность на 15-20% общины как таковой уж не было . конечно где один не мог там сообща как то -дом срубить иль колодец выкопать а в остальном каждый вел самостоятельно хозяйство.и в город мог свалить когда хотел . просто там особливо то и делать было нечего . вывозили необработанное зерно . крестьяне сами хлеб пекли горожан мизер . спрос невелик -чем им в городе то заниматься? всего обрабатываемых земель было около 200миллионов га(2 миллиона км кв.)европейская часть 4.25миллиона -то есть распахано даже в европейской россии не более 35-40% ну и не было трехполье в россии таким уж злом -там широко садили клевер и люпин овес и использовали на корм скоту . вот с обработкой не только пашни но и паров были проблемы по тем же самым причинам
 43.0.2357.13443.0.2357.134
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Iva> Все это все равно в пределах фиксированного ФОТ.
в пределах, да. Но эти пределы оставляли маргин для маневра.

Iva> В строительстве хитрее - там освоение капвложений позволяло на некоторых работах платить больше. В итоге росла незавершенка. Т.е. что бы хорошо платить строителям и завершить 8 из 10 объектов 2 превращались в вечный недосторой.
можно развить тему?

Iva> Запланированные непредвиденные расходы :)
да, именно так. Запланированные маргины на непредвиденные расходы. В обьеме порядка 30% от.

Iva> Но вся система была сделана так, что бы привязать. Очереди на жилье и т.д.
так и сейчас это есть. Напр, надбавки за стаж у госов. Надбавки за класс специалиста. Конкретно здесь - за стаж +3% каждые 3 года (в сумме до 30%), за классы - тритий +15%, второй +35%, первый +50% к зп. В общей сумме не более емнис, 70% от оклада, но и это немало.
Нет, это не рф, это ЕС.

Iva> В целом это началось аукаться, когда на пенсию стали выходить в Европейской части СССР, а трудрезервы стали пополняться в Средней Азии.
а связь?
 26.026.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Bredonosec> можно развить тему?

самые легкие работы были самые капиталоемкие. Т.е. коробку поставить - "легко" и денежно.
А завершающие работы - отделка - капиталовложение, по которым счиатли план - маленькие, доля ЗП большая.
Поэтому не важный объект бросали после возведения коробки - капвложения в основном освоены, премии можно получать. Часть средств ФОТ использовать для поощрения работников на невыгодных отделочных работах.


Iva>> Запланированные непредвиденные расходы :)
Bredonosec> да, именно так. Запланированные маргины на непредвиденные расходы. В обьеме порядка 30% от.

Не сталкивался.

Iva>> В целом это началось аукаться, когда на пенсию стали выходить в Европейской части СССР, а трудрезервы стали пополняться в Средней Азии.
Bredonosec> а связь?

Трудресурсы в СА, а производственные мощности в Европейской. Привычная и воспитываемая до этого низкая мобильность стала мешать экономике. Плюс культурные отличия и слабая грамотность.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.15544.0.2403.155

эд

втянувшийся

Iva> Почитайте Энгельгардта про его личный опыт в 70-х годах 19 века.
Iva> Энгельгардт. Письма из деревни. Оглавление.

для этого приказчика нанимали -вот он и управлял . так что для помещика это совсем необременительно было. приказчик очень важным звеном был .
 43.0.2357.13443.0.2357.134

эд

втянувшийся

Bredonosec>> можно развить тему?
Iva> самые легкие работы были самые капиталоемкие. Т.е. коробку поставить - "легко" и денежно.
Iva> А завершающие работы - отделка - капиталовложение, по которым счиатли план - маленькие, доля ЗП большая.
за возведение заборов помню очень хорошо платили . а когда в геологоразведке работал -там зимовья рубить и сортиры на базах ставить -самое прибыльное дело на зимовье фот около 5 тыс сортир 300 . за пару недель сложил впятером избушку по штуке на нос заработал . мы и лепили их где только можно -закрывали правда со скрипом приходилось доказывать что без них никак.
 43.0.2357.13443.0.2357.134

Iva

аксакал

эд> в городвх им тоже нечего было делать .без промышленности.

так будет сельский спрос - будет промышленность. Аграрная революция идет впереди Промышленной.

эд> да в принципе не все так грустно было как ты говоришь земля в принципе была -ее просто поднимать надо было -заболоченные земли -неудобицы и так далее опять таки валуны во многих местах спокон веку с земли лезут .

Это все фигня. Севообороты дают прирост продукции в разы. Увеличивают потребность сельского хозяйства в трудресурсах.
В Германии 19 века приблизительна та же картина, но там были отличия по местностям. Где трехполье - там нищие батраки, как у нас. Где капхозяйство с севооборотами - там батраки не бедные люди.

У нас урожайность с гектара не росла до 50-х.


эд> но без хотя б лошадей -это нереально . у меня прадед жил в то время под псковом репрессировали потом как кулака.в томской области правда сделали председателем совхоза .

Сибирь не показатель, там были свободные земли. А основные проблемы - центральное нечерноземье.

эд> германия с 70 по 1900г увеличила население на 15 миллионов а там той германии то всего ничего.кормились же . тут главная проблема в обработке была -просто качественная обработка могла поднять урожайность на 15-20% общины как таковой уж не было .

В Германии крепостное право отменили раньше и у них такого давления общины с пределами земли не было. Там все пошло в сторону интенсификации, что в общине принципиально невозможно.


эд> всего обрабатываемых земель было около 200миллионов га(2 миллиона км кв.)европейская часть 4.25миллиона -то есть распахано даже в европейской россии не более 35-40%

Это у вас какие-то неправильные цифры - даже после коллективизации, при тракторах запашку увеличилась процентов на 10-15.

эд> ну и не было трехполье в россии таким уж злом -там широко садили клевер и люпин овес и использовали на корм скоту . вот с обработкой не только пашни но и паров были проблемы по тем же самым причинам

Возможно где-то и садили, но это уже не трехполье. Тем более вопрос - когда? После Столыпина вполне могли - часть народу из общины вышла.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.15544.0.2403.155

эд

втянувшийся

эд>> в городвх им тоже нечего было делать .без промышленности.
Iva> так будет сельский спрос - будет промышленность. Аграрная революция идет впереди Промышленной.
эд>> да в принципе не все так грустно было как ты говоришь земля в принципе была -ее просто поднимать надо было -заболоченные земли -неудобицы и так далее опять таки валуны во многих местах спокон веку с земли лезут .
Iva> Это все фигня. Севообороты дают прирост продукции в разы. Увеличивают потребность сельского хозяйства в трудресурсах.
Iva> В Германии 19 века приблизительна та же картина, но там были отличия по местностям. Где трехполье - там нищие батраки, как у нас. Где капхозяйство с севооборотами - там батраки не бедные люди.
Iva> У нас урожайность с гектара не росла до 50-х.
эд>> но без хотя б лошадей -это нереально . у меня прадед жил в то время под псковом репрессировали потом как кулака.в томской области правда сделали председателем совхоза .
Iva> Сибирь не показатель, там были свободные земли. А основные проблемы - центральное нечерноземье.
эд>> германия с 70 по 1900г увеличила население на 15 миллионов а там той германии то всего ничего.кормились же . тут главная проблема в обработке была -просто качественная обработка могла поднять урожайность на 15-20% общины как таковой уж не было .
Iva> В Германии крепостное право отменили раньше и у них такого давления общины с пределами земли не было. Там все пошло в сторону интенсификации, что в общине принципиально невозможно.
эд>> всего обрабатываемых земель было около 200миллионов га(2 миллиона км кв.)европейская часть 4.25миллиона -то есть распахано даже в европейской россии не более 35-40%
Iva> Это у вас какие-то неправильные цифры - даже после коллективизации, при тракторах запашку увеличилась процентов на 10-15.
эд>> ну и не было трехполье в россии таким уж злом -там широко садили клевер и люпин овес и использовали на корм скоту . вот с обработкой не только пашни но и паров были проблемы по тем же самым причинам
Iva> Возможно где-то и садили, но это уже не трехполье. Тем более вопрос - когда? После Столыпина вполне могли - часть народу из общины вышла.
ты пойми что в реальной жизни -совсем не так как в книжках пишут.думаешь община не распадалась сразу ж как только в одиночку становилось легче?тут же распадалась . чем скажи мне община отличается от колхоза или аграрного кооператива? да по большому счету ничем.другое дело какое она хозяство ведет натуральное или товарное. а вот это уже напрямую зависит от возможности продать -то есть от оплаченного спроса . нет его и товарности нет . так вот товарность общинного производства была низкой как раз потому что спрос был слабый.вот этот самый спрос и нужно было создавать -заводы строить. города . дороги. крестьянин производитель сам бы с общины вышел и начал этот спрос удовлетворять а мож какая нить так и осталась крупным хозяйством -только направление б на товарное сменила.вместо этого сломали об коленку и наделали бед немало.получилось примерно тож самое что у нас в перестройку.колхозы (общины) развалили . малая часть народа выбилась в фермеры(кулаки) в основном там где условия сложились со спросом .а там где небыло его -кой как концы с концами сводили.и покупаем мы ныне жратву с китая и других стран. если взять же сельское хозяйство в общем -то что сейчас что тогда оно деградировало. столыпинские реформы конечно расчистили путь к капитализму однако в целом подорвали хозяйство и заброшенные земли появились и проблема безлошадности встала во весь рост и социальная напряженность достигла предела. по сути под россию заложили пороховую бочку .она и взорвалась в 17 году.мы постоянно кидаемся в крайности то развалим коллективные хозяйства -то вновь их воссоздаем.по сельхозпроизводителю все это бьет и весьма жестко.надеюсь хоть в агропромышленные холдинги не будут загонять в приказном порядке. у нас слишком разнообразны условия . потому мое лично мнение что аграрное хозяйство в россии должно быть многоукладным .
 43.0.2357.13443.0.2357.134
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru