Плановая экономика

Перенос из темы «Раскол Украины»
 
1 5 6 7 8 9 10 11

digger

опытный

А нет никакого сельского спроса,на этом и споткнулись.Бедняцко-середняцкое село - это безнадежное и нетоварное болото.Подъем сельского хозяйства на Западе шел через скупку земель кулаками или другой механизм ее концентрации,остальные - в батраки.Кровопийце как раз деньги нужны в неограниченном количестве, для того ,чтобы получить деньги, надо продавать продукцию,а ресурсы на апгрейд у него есть, вот и источник прогресса.Хозяин земли на Западе в 19 веке - в 90% случаев синоним кулака,помещика или капиталиста.
 44.0.2403.15544.0.2403.155

Iva

аксакал

эд> ты пойми что в реальной жизни -совсем не так как в книжках пишут.думаешь община не распадалась сразу ж как только в одиночку становилось легче?тут же распадалась .

если бы все было просто так :(
Желающим выйти из общины могли и петуха пустить.
Так как всегда были те, кому община была выгодна.
И беднякам, даже безлошадным - она была выгодна. Можно было свой надел отдать богатею в аренду.

эд> чем скажи мне община отличается от колхоза или аграрного кооператива?

1. Властью - у нее власть над членами была. Вплоть до запрета жениться на "пришлых".
2. общими работами. И общей технологией. После какого-то числа - на убранное поле выпускали скот. А если кто не успел или не тем засадил - это его проблемы.

эд> другое дело какое она хозяство ведет натуральное или товарное. а вот это уже напрямую зависит от возможности продать -то есть от оплаченного спроса . нет его и товарности нет .

Еще больше это зависит от подушевых наделов. При меньшем некоторого - товарности не будет никогда.

эд> так вот товарность общинного производства была низкой как раз потому что спрос был слабый.вот этот самый спрос и нужно было создавать -заводы строить. города . дороги.

При почти любом спросе - не будет серьезного зернового хозяйства в Нечерноземье. Т.е. спрос будет удовлетворяться Поволжьем и Черноземьем. А Нечерноземье - только пригородным спросом - т.е. огороды, да лен.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  40.040.0

Iva

аксакал

digger> А нет никакого сельского спроса,на этом и споткнулись.Бедняцко-середняцкое село - это безнадежное и нетоварное болото.Подъем сельского хозяйства на Западе шел через скупку земель кулаками или другой механизм ее концентрации,остальные - в батраки.

Да, огораживания шли не только сверху, но и снизу. При общине товарности не будет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  40.040.0

эд

втянувшийся

digger> А нет никакого сельского спроса,на этом и споткнулись.Бедняцко-середняцкое село - это безнадежное и нетоварное болото.Подъем сельского хозяйства на Западе шел через скупку земель кулаками или другой механизм ее концентрации,остальные - в батраки.Кровопийце как раз деньги нужны в неограниченном количестве, для того ,чтобы получить деньги, надо продавать продукцию,а ресурсы на апгрейд у него есть, вот и источник прогресса.Хозяин земли на Западе в 19 веке - в 90% случаев синоним кулака,помещика или капиталиста.
не за сельский спрос и разгоовор.
на западе были большие города со значительным городским населением . была пищевая промышленность и производство сельхозтехники . в россии ж ничего этого не было -фактически потреблять то некому было а сами крестьяне не имели денег . потому создавать товарное хозяйство у которого потребителя нет неправильно спрос рождает предложение а не наоборот.
 43.0.2357.13443.0.2357.134

эд

втянувшийся

Iva> Желающим выйти из общины могли и петуха пустить.
Iva> Так как всегда были те, кому община была выгодна.
Iva> И беднякам, даже безлошадным - она была выгодна. Можно было свой надел отдать богатею в аренду.
эд>> чем скажи мне община отличается от колхоза или аграрного кооператива?
Iva> 1. Властью - у нее власть над членами была. Вплоть до запрета жениться на "пришлых".
Iva> 2. общими работами. И общей технологией. После какого-то числа - на убранное поле выпускали скот. А если кто не успел или не тем засадил - это его проблемы.
эд>> другое дело какое она хозяство ведет натуральное или товарное. а вот это уже напрямую зависит от возможности продать -то есть от оплаченного спроса . нет его и товарности нет .
Iva> Еще больше это зависит от подушевых наделов. При меньшем некоторого - товарности не будет никогда.

Iva> При почти любом спросе - не будет серьезного зернового хозяйства в Нечерноземье. Т.е. спрос будет удовлетворяться Поволжьем и Черноземьем. А Нечерноземье - только пригородным спросом - т.е. огороды, да лен.
ну про пожары мы знаем -немало фермеров в перестройку сгорело .в нечерноземье и не нужно было общину трогать -себя прокармливают и на том спасибо -по крайней мере социальная стабильность бы сохранилась ну а те районы которые перспективны -сами б вышли с общин -немного помочь с организацией хозяйств главным образом лошадьми и все. по мере роста городов нечерноземье б специализировалось на огородничестве и молочном производстве -там где будет спрос община сама распадется .наделы ж можно попросту влить в один и деньги делить с выручки -не исключаю что могли и крупные хозяйства возникнуть на базе общин. хотя распад более вероятен.главное не стоило все разом ломать .про власть общины -советская власть.во главе с председателем всеж покруче была по моему мнению . в колхозах тоже на совместном труде все основано -однако ж колхозы отличала высокая товарность.а то что женится на пришлых -то бред -обычай такой русский жену подальше от дома искать . и не просто так чтоб кровь мешалась . была конечно дурь всякая не без этого ...что в голову втемяшится... ну где дурь -там и хозяйства путнего нет -так что такие общины первые и загнутся
 43.0.2357.13443.0.2357.134
Это сообщение редактировалось 17.08.2015 в 18:50

Iva

аксакал

эд> не за сельский спрос и разгоовор.
эд> на западе были большие города со значительным городским населением . была пищевая промышленность и производство сельхозтехники . в россии ж ничего этого не было -фактически потреблять то некому было а сами крестьяне не имели денег . потому создавать товарное хозяйство у которого потребителя нет неправильно спрос рождает предложение а не наоборот.

Не правильная постановка вопроса у вас. И не правильная последовательность событий.
Что бы были города - их кто-то должен обеспечивать не только зерном, но и спросом на их товары.
Поэтому пока у Вас низкая товарность СХ - у вас не будет много городского населения. Оно просто не нужно в такой стране. Либо у Вас эта страна занимается какими-то внешнетороговыми операциями типа Венеции или Голландии.
Даже в Англии - сельскохозяйственная революция 17 век, промышленная - 18.

Спрос сельского хозяйства порождает города, а не наоборот.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  40.040.0

Iva

аксакал

эд> в нечерноземье и не нужно было общину трогать -себя прокармливают и на том спасибо

Она уже с этим плохо спарвлялась. Еще при Екатерине 30% мужиков Московской губернии уходили на заработки. Иначе выживать фигово было уже тогда.

эд> -по крайней мере социальная стабильность бы сохранилась

Не сохранялась социальная стабильность - 1902-1905 года показали это в полном блеске.
До этого многие думали, что община сохраняет социальную стабильность.

эд> а то что женится на пришлых -то бред -обычай такой русский жену подальше от дома искать .

Не бред - у моей одноклассницы так деду запретили. А по логике бред конечно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  40.040.0
Это сообщение редактировалось 17.08.2015 в 19:29

эд

втянувшийся

Iva> Даже в Англии - сельскохозяйственная революция 17 век, промышленная - 18.
Iva> Спрос сельского хозяйства порождает города, а не наоборот.
у сельского хозяйства первоначально денег нет -то есть оплаченного спроса и они появятся не раньше чем оно сельхозпродукцию кому то продаст . города ж изначально росли там где торговали а промышленность с того что в англии лес кончился и чтоб не замерзнуть надо было уголь добыть.а сельскохозяйственная революция там на внешнем спросе основана шерсть продавали -вот под овец землю и отняли .и долго потом жрали все привозное.
 43.0.2357.13443.0.2357.134

эд

втянувшийся

эд>> в нечерноземье и не нужно было общину трогать -себя прокармливают и на том спасибо
Iva> Она уже с этим плохо спарвлялась. Еще при Екатерине 30% мужиков Московской губернии уходили на заработки. Иначе выживать фигово было уже тогда.
вот это и есть нормальный процес разложения .уходил уходил и совсем ушел . у нас же в итоге лишних попросту в землю закопали . отойду дня на 3-4.
 43.0.2357.13443.0.2357.134

Iva

аксакал

эд> у сельского хозяйства первоначально денег нет -то есть оплаченного спроса и они появятся не раньше чем оно сельхозпродукцию кому то продаст .

Есть даже в дохлом российском варианте - создали ситцевую промышленность, кожевенную, керосиновую.
Или вы создаете эту связь - этот перпетум мобиле - повышение спроса деревни - повышение вырабтки и спроса города - или вам остается советский путь. Отнять все у деревни и создать государственный спрос на городскую продукцию - на танки.
Индустриализация может быть двух типов - либо на выходе тряпки, либо танки.

эд> города ж изначально росли там где торговали а промышленность с того что в англии лес кончился и чтоб не замерзнуть надо было уголь добыть.а сельскохозяйственная революция там на внешнем спросе основана шерсть продавали -вот под овец землю и отняли .и долго потом жрали все привозное.

Шерсть - это раньше 17 века :)
17 век - это севообороты. 18 - уже сельскохозяйственная техника.
Привозное жрали в 19 веке.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.15544.0.2403.155
Это сообщение редактировалось 17.08.2015 в 21:01

Iva

аксакал

эд> вот это и есть нормальный процес разложения .уходил уходил и совсем ушел .

Не уходил на совсем - надел держал. Как при Столыпине разрешили надел продавать - так стали массово уходить навсегда.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.15544.0.2403.155

эд

втянувшийся

эд>> у сельского хозяйства первоначально денег нет -то есть оплаченного спроса и они появятся не раньше чем оно сельхозпродукцию кому то продаст .
Iva> Есть даже в дохлом российском варианте - создали ситцевую промышленность, кожевенную, керосиновую.
Iva> Или вы создаете эту связь - этот перпетум мобиле - повышение спроса деревни - повышение вырабтки и спроса города - или вам остается советский путь. Отнять все у деревни и создать государственный спрос на городскую продукцию - на танки.
Iva> Индустриализация может быть двух типов - либо на выходе тряпки, либо танки.
эд>> города ж изначально росли там где торговали а промышленность с того что в англии лес кончился и чтоб не замерзнуть надо было уголь добыть.а сельскохозяйственная революция там на внешнем спросе основана шерсть продавали -вот под овец землю и отняли .и долго потом жрали все привозное.
Iva> Шерсть - это раньше 17 века :)
Iva> 17 век - это севообороты. 18 - уже сельскохозяйственная техника.
Iva> Привозное жрали в 19 веке.
вот это нормальный ход и есть -промышленность -рабочие -спрос на еду и сырье -вот тогда появляются у крестьян деньги и они начинают товары покупать а до этого в домотканном ходят и лучину заместо керосина жгут . ну промышленность у нас начала тогда уже появляться донбасс уголь баку нефть железоделательные города урала . административно торговые москва с питером .вот рядом с ними потихонечку к товарному переходить и нужно было -а где потребителя нет -так пусть как жили -так и живут . рано или поздно оно б само все устроилось .как только лампу керосиновую придумали она тут же распространилась . без всякого к тому принуждения а чтоб керосину купить чего то продать нужно . так что неизбежно община б разложилась любим мы паровоз подталкивать -все кажется медленно -а потом на поворотах заносит.
 43.0.2357.13443.0.2357.134

Iva

аксакал

эд> вот это нормальный ход и есть -промышленность -рабочие

а рабочие по весне разбегаются по деревням сеять. Так как у подавляющего большинства свой надел в деревне.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.15544.0.2403.155

digger

опытный

Старались держать надел из патриархальных соображений ,земля для крестьянина была абсолютная ценность. Есть хорошая книжка "Жизнь Ивана",там разобрана экономика села русского Севера конца 19 - начала 20 века.Хлебопашцем крестьянина можно было назвать с большой натяжкой : стоимость выращенного хлеба составляла процентов 20 всего годового ВВП, остальное натуральное хозяйство и промыслы.Животноводство дохлое : мясо ели по праздникам, корова доилась хило.
 44.0.2403.15544.0.2403.155

Iva

аксакал

digger> Старались держать надел из патриархальных соображений ,земля для крестьянина была абсолютная ценность.

Так земля была ценностью. До Столыпина крестьянин мог ее подарить общине задарма. Естественно желающих было мало. Лучше было сдать соседу в аренду.

А хлебопашество даже в Нечерноземье не кормило, что уж говорить про Север. Либо животноводство, либо лен.

Верещагин великое дело сделал.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  40.040.0
Это сообщение редактировалось 18.08.2015 в 10:20

Iva

аксакал

Плюс надо отметить такую интересную деталь.
Доминирование мелких крестьянских хозяйств разносит зерновой рынок. Наличие большого количества батраков и других наемных рабочих - стабилизирует рынок зерна.

Если как во Франции 18 века или РИ 19 века - доминируют мелкие хозяйства, то при урожае - им все равно нужны деньги на подати. Цена зерна низкая, т.е. для податей крестьянам надо продать больше зерна, чем обычно. Их дополнительное предложение толкает цены еще ниже.

Неурожай. Крестьянам не хватает зерна. Они выходят на рынок его покупать. И толкаю высокие цены дальше вверх.

А наемные работники купят приблизительно столько,сколько всегда. Они получают денежную оплату и им кушать надо. Хлеб товар крайне малой эластичности по цене - покупают его не меньше какого-то количества и не больше другого - независимо от цены.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  40.040.0

эд

втянувшийся

Iva> Плюс надо отметить такую интересную деталь.
Iva> Доминирование мелких крестьянских хозяйств разносит зерновой рынок. Наличие большого количества батраков и других наемных рабочих - стабилизирует рынок зерна.
Iva> Если как во Франции 18 века или РИ 19 века - доминируют мелкие хозяйства, то при урожае - им все равно нужны деньги на подати. Цена зерна низкая, т.е. для податей крестьянам надо продать больше зерна, чем обычно. Их дополнительное предложение толкает цены еще ниже.
Iva> Неурожай. Крестьянам не хватает зерна. Они выходят на рынок его покупать. И толкаю высокие цены дальше вверх.
Iva> А наемные работники купят приблизительно столько,сколько всегда. Они получают денежную оплату и им кушать надо. Хлеб товар крайне малой эластичности по цене - покупают его не меньше какого-то количества и не больше другого - независимо от цены.
ну это все понятно -мы за организацию процесса расслоения общины .(что с хлебом делать чтоб рынок стабилен был еще в библии написано -создается госзапас и продается закупается по стабильным ценам в урожайные годы идет накопление в неурожайные тратится -цена стабильна). вот посмотри как индия эту проблему решает по сравнению с их переселением у нас просто целина нетронутая была . тем не менее никаких насильственных действий -потихонечку локально содействуют расслоению и все в порядке -снабжают семенами зерном . делают колодцы с навозом -чтоб газ был в общем простыми методами двигают в село прогресс а начав жить лучше обратно уже никто не вернется . индийская община она така ж как наша была плюс там еще и кастовая система и религиозные противоречия. что не говори а эволюция всеж предпочтительней революционного беспредела.
 43.0.2357.13443.0.2357.134

Iva

аксакал

эд> ну это все понятно -мы за организацию процесса расслоения общины .(что с хлебом делать чтоб рынок стабилен был еще в библии написано -создается госзапас и продается закупается по стабильным ценам в урожайные годы идет накопление в неурожайные тратится -цена стабильна).

Китайцы регулярно пытались это делать в своей истории. Но неурожайные и урожайные идут косяками - и либо казна пуста не на что покупать, либо запасы прожрали.

эд> вот посмотри как индия эту проблему решает по сравнению с их переселением у нас просто целина нетронутая была . тем не менее никаких насильственных действий -потихонечку локально содействуют расслоению и все в порядке -снабжают семенами зерном .

Не берусь обсуждать индийские общины.


эд> что не говори а эволюция всеж предпочтительней революционного беспредела.

тут полностью согласен. Но честно, говоря, чем больше изучаю, тем меньше вижу реальных выходов, что перед 1917, что перед 1991.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  40.040.0

digger

опытный

Сейчас проще : крестьянин, согнанный с земли, не умрет с голоду даже в Индии.А дальше земля сдается крупному инвестору и его плотно контролируют на предмет экологии и квот.В Индии скорее фэйл,чем прогресс.Экология жуткая, производительность труда у мелких крестьян никакая,все плюшки от государства из-за коррупции перепадают богачам.
 44.0.2403.15544.0.2403.155
LT Bredonosec #24.08.2015 02:35
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
"Отказываясь от самой идеи планирования, мы просто отдаем свою экономику под контроль другой, более мощной регулирующей системы" много буков, автор местами впадает в бред про зог, но насчет сути корплана - очень хорошо :) [показать]
 26.026.0
Последние действия над темой
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru