Мысль о религиях, диктатурах и тому подобном

А.З.ф.И.> Слушай, а ты ведь правда не понимаешь. Ты действительно не понимаешь, чем физика отличается от математики. Прикольно.
Ты про современную? Я не математик, но я не уверен, что ты представляешь себе строгость современной физики.

yacc> Нет в частотно-энергетическом описании массы и более того, принцип неопределенности не позволяет ее точно определить при точной известной массе.
Так мы не о точности определения массы. А о том, что она есть такое.
И как она связана со всеми остальными сущностями. Насколько вообще она фундаментальна?

Ой-ой-ой, да, вот такой детский вопрос. Бить - бесполезно

Кста, я уж за Сергея скажу. Математика это язык. А физика это сущность. Ведь хоть "BRICK", хоть "КИРПИЧ" - сущность-то от этого не меняется. И, что такое "Алениесток"?

yacc> ... я не уверен, что ты представляешь себе строгость современной физики.
Как раз представить себе строгость и несложно. Сложнее понять "о чём это"

VVSFalcon> Кста, я уж за Сергея скажу. Математика это язык. А физика это сущность.
Там все сложнее. В чем-то - тоже язык, только описания явлений. В математике просто нет размерностей и ограничений, связанных с ними ( например масса не может быть отрицательной ) - поэтому математика намного более обобщенный язык, чем физика - она не привязана к реальности. Там может быть то, что в реальности - нет.
Поэтому мой вопрос про массу - не праздный. Выкинь из математики понятие "ложь" ( булева алгебра ) - и не будет математики ( это базис логики ). Выкинь из физики размерность массы - и физики тоже не будет Останется эмпирическая магия, про которую и говорит Руссо

yacc> Выкинь из физики размерность массы - и физики тоже не будет Останется эмпирическая магия, про которую и говорит Руссо

Мммммм. Размерность и собственно масса это, как бы, существенно разные вещи. Когда утюг мне на ногу падает, мне на массу - не плевать, а вот на её размерность . . .
Да, я понимаю, что, в каком-то смысле, я говорю еретические вещи. Но, повторюсь, насколько масса фундаментальна?

VVSFalcon> Но, повторюсь, насколько масса фундаментальна?
Размерность массы в физике - фундаментальна. Почему я и говорю о ней как о понятии.

yacc> ... математика намного более обобщенный язык, чем физика - она не привязана к реальности. Там может быть то, что в реальности - нет.
Выделил. Мне кажется, что Сергей примерно об этом говорил. И об этом же был вопрос про "Алениесток"

PS Да, поздновато. Приятно было пообщаться.

yacc> Размерность массы в физике - фундаментальна. Почему я и говорю о ней как о понятии.
Трын-дын-дын
Сейчас - да. В дальнейшем - зависит от ответа на вопрос "насколько фундаментальна масса?" А уж если мы возьмём математику . . .

yacc>> ... математика намного более обобщенный язык, чем физика - она не привязана к реальности. Там может быть то, что в реальности - нет.
VVSFalcon> Выделил. Мне кажется, что Сергей примерно об этом говорил.
Именно об этом возможно он и говорил. Математика - это совершенно другая вселенная, где можно
"грезить наяву" (с) ( Mishka )
или
"игры разума" (с) ( Саша Перепеч, знакомый Мишки )
поскольку старшие курсы я обычно и проводил в компании математиков, я это, скажем так, слегка представляю. Но я не могу полностью быть тут компетентным - я извиняюсь - поскольку я - не математик.

VVSFalcon> А уж если мы возьмём математику . . .
То тут тебе и можно напомнить о теореме Геделя

yacc> То тут тебе и можно напомнить о теореме Геделя
... реальности ...

yacc>> То тут тебе и можно напомнить о теореме Геделя
VVSFalcon> ... реальности ...

Ок. Давай сделаем умозрительный эксперимент. Представь, что мы с тобой - путешественники. Которые передвигаются, в силе конструкции, на двух ногах. Территория Земли не полностью состоит из суши. А по воде, привычным нам способом, не пройти. Вопрос - познаваема ли Земля пешеходным путем?

Если ты посмотришь на физику, то много классических теорий, описывается дифференциальными уравнениями второй степени ( например уравнения классической механики, электродинамики или уравнение Шредингера ). С точки зрения математики - это прошлый век - она ушла дальше. Но и у нее есть то, что в ней же дает неопределенность. Вопрос - все ли мы можем описать, поскольку формальный язык у нас - именно математика?

yacc> Ок. Давай сделаем умозрительный эксперимент.
А я сяду, на параход!
И буду ходить пешком.

СТО. По крайней мере я так это понимаю.
Поправка. Пожалуй что даже Ньютон.

Я немного к другому клоню. Вот пространство-время. Насколько я знаю, сейчас не рассматриваются вопрос - что ответственно за из проявление. А вот с массой - не так. Вопрос рассматривается. Вот тот же Хиггс (не, я не к тому что, так, на популярном уровне, не претендуя на большее).

yacc> Вопрос - все ли мы можем описать, поскольку формальный язык у нас - именно математика?
По мне, так всё просто. Было бы что описывать. А язык - нууу, это как в анекдоте про чукчу и вкус апельсина

VVSFalcon> А язык - нууу, это как в анекдоте про чукчу и вкус апельсина
Реально из математики сейчас используется подмножество.
А в шутку... ( было в журнале "Знание-Сила" 90х годов, просто запомнилось ) о "житейской" логике
Действующие лица - (П)рофессор, мальчик (К)оля, девочка (М)аша.
П: итак, молодые люди, предлагаю вам провести эксперимент. Нам потребуется точный хронометр, пистолет и двое свидетелей
М: а куда стрелять будем?
К: в хронометр
М: или лучше в свидетелей
П: Почему?
М: А от них в фильмах обычно избавляются...


... к вопросу о свидетелях/наблюдателях

yacc>> Ок. Давай сделаем умозрительный эксперимент.
VVSFalcon> А я сяду, на параход!
-Вася, если у тебя два яблока, одно взял Коля, сколько останется?
-А я у Коли яблоко отниму, съем и стану сильный и большой как волк!

russo> Но никто не мешает тебе создать новую формальную систему, и в ней принимать любые аксиомы, в том числе и эту. Собственно тебе уже на это намекнули.
Не мешает. Но фундаментальной она не станет. Пример. Допустим у тебя есть система линейных алгебраических уравнений относительно двух переменных - (x,y)
Ты сделал их пять. А реально, чтобы решение существовало - нужно только два. Либо три остальных у тебя являются линейной комбинацией двух уравнений из системы, либо решения не существует.
Относительно фундаментальности действует принцип минимализма - минимальным набором аксиом ты должен описать наибольший набор решений/явлений. Остальные - излишни.
Это правило отбора и отсеит аксиому о параллельных прямых, которые пересекаются под некоторым углом - эта аксиома смысла иметь не будет.
Зря думаешь что в науке все и вся комбинируется в произвольном порядке - знанием становится далеко не все - хотя в реальности комбинаций гораздо больше.
И это правило отбора - не математическое.

au> Упущение автора в том, что без религии нет никакой причины для существования этики. Общей чертой всех религий является вера в существование мира, большего чем физический; жизни, большей чем промежуток между рождением и смертью биологического организма.
au> Если считать что за физическими рамками ничего не существует, если существуют лишь физические законы, то никто и ничто не запрещает любому организму делать абсолютно всё, вплоть до уничтожения всех и всего без разбора — всё в рамках физических законов, цена любой жизни равна нулю, и ничто не имеет никакого значения. Если дядька на улице задушит ребёнка на глазах родителя, потому что ему скучно и просто потому что — это будет в порядке вещей, никакие законы не нарушает, а кто там выдумывает этики, может быть следующим. Нет никаких законов, кроме физических, а физические ничто не запрещают, и никаких последствий для всех, кроме смерти, которая неизбежна для всех независимо от всего.

Не согласен.
Способность к социальной жизни повышает выживаемость. Этика и мораль инструменты сосуществования. И без религии. Это нормы и правила при которых все большее количество людей может быть вовлечено в социум .
История есть путь от индивидуалисты до человека общества, социума . В настоящий момент даже у эгоистов есть своя тусовка а значит правила сосуществрвания а значит мораль .)))

Это эффективно - этика, культура, нравственность .

Что не означает локальных обратных трендов , для победы более эффективной доброты над менее эффективной )))

Что же до бессмертия ада и рая...
Человечество так давно об этом говорит, что однажды само и создаст. И бессмертие . И ад и рай .
Даже если это будет дублирующей системой .

au>без религии нет никакой причины для существования этики.
кщееш> Не согласен.

А пофиг.

кщееш>Этика и мораль инструменты сосуществования. И без религии...

Всё это постоянно говорилось и обсасывалось на Форуме уже лет 20. И как об стенку горох. Бесполезно. Не желающий слышать не услышит ничего.

кщееш> История есть путь от индивидуалисты до человека общества, социума .

Социум сформировался несколько миллионов лет назад. Куда нас заведет кривая дальше - никому не ведомо.

кщееш>> История есть путь от индивидуалисты до человека общества, социума .
ahs> Социум сформировался несколько миллионов лет назад. Куда нас заведет кривая дальше - никому не ведомо.

Это да, это да. Но пока так.

кщееш>>Этика и мораль инструменты сосуществования. И без религии...
ED> Всё это постоянно говорилось и обсасывалось на Форуме уже лет 20. И как об стенку горох. Бесполезно. Не желающий слышать не услышит ничего.

Особенно сейчас , когда он ушел с форума . Но мало ли.