Николай II

 
1 2 3 4 5 6 7
RU Доброжелатель #01.08.2015 00:49  @m-dva#31.07.2015 23:26
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

m-dva> На роли Санта-Клауса монарх пребывает пока всё течет чин-чинарем.
m-dva> А вот как только премьеры с олигархами в борьбе за власть края потеряют, так сразу же возникает необходимость в разводящем, - на роль которого монархия подходит лучше всего.

Только в России этот вариант, как уже было сказано выше, сложнореализуем.
Тут ты или ЦАРЬ! Или «царь» неизбежно кто-то другой – президент там или еще какой деятель
Здесь принципиальнейший вопрос - подчиняются ли «силовики» и МИД монарху или кому то другому.
 44.0.2403.12544.0.2403.125
Это сообщение редактировалось 01.08.2015 в 08:28
+
+2
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

m-dva> Или офицеры бившие Николашку мордой об стол
а какой именно офицер бил? Я помню только про белого офицера Жукова, белого офицера Ворошилова, и т.д.

m-dva> Или крестьяне разведенные лозунгами о земле и по итогам загнаные в колхозы разве не долбодятлы?
Напомните, кто именно загонял крестьян в кибуцы, и опишите, почему они долбодятлы.

m-dva> Или солдаты которые повелись на балачки о мире, а по факту воевашие еще 4 года разве не долбодятлы?
Мировая революция не получилась - дома (в германии) в крови утопили её, так что, в этой части согласен.

m-dva> Николашка на этом фоне выглядит вполне пристойно
всего-то навсего своими бездарными действиями (ну, не единолично конечно, но "цивилизаторы" и раньше пытались, предыдущие цари как-то справлялись с внешним давлением и засылаемыми диверсантами) просрал крупнейшую на тот период империю, превратив её в территорию хаоса и террора.
мелочи жизни, ага :)
 26.026.0
LT Bredonosec #01.08.2015 12:51  @Alex 129#31.07.2015 16:22
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

A.1.> потому что при "разоблачении" этого сам царь "теряет лицо", а оный чиновник может лишится карьеры (будучи сожранным общественным мнением и окружающим бюрократическим аппаратом).
A.1.> А мы тут претензии выдвигаем Николаю 2, что он де тряпка, жена плохая и посему он не смог сформировать вокруг себя толковую работоспособную команду.

Но что мешало тому же николаю на каком-либо совете министров или чем там сообщить собравшимся, что-де "высочайшим повелением учреждаю особый секретариат, необходимый мне для переработки потока информации. Понимаю, что многие из вас будут против, но попытки уничтожить его интригами или как-то иначе буду воспринимать как посягательство на мою императорскую власть."

Ну и самим министрам напомнить, что они не просто так жалование получают, пусть по принципу субсидиарности мелкие вопросы сами решают, направляя наверх только стратегического значения.

чем не решение?
 26.026.0
RU U235 #01.08.2015 13:32  @Доброжелатель#31.07.2015 20:44
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Доброжелатель> А всякие вожди, духовные лидеры, кормчие, отцы народов и т.д., это автократии, но они все-таки отличаются от монархической традиции.

А что? Так уж трудно на месте аятолл, которые по сути наследственная родовая теологическая аристократия(потомки Мухаммеда), представить тех же Романовых? Вполне работоспособная в российских условиях система получается, если ее из Ирана в Россию портировать и заменить теократические ньюансы на просто монархические и автократические.

Притом масштаб вполне сравнимый. Иран - это половина России по населению и треть по ВВП. Причем там в государстве даже наука и высокотехнологичное производство присутствуют.
Демократия – в аду, на небе Царство  39.039.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Bredonosec> чем не решение?

Павел I, который примерно таким макаром незатейливо попытался придворную аристократию нагнуть и заставить ее работать, а не воровать и интригами заниматься, очень плохо кончил. Его потомки уже боялись так делать.
Демократия – в аду, на небе Царство  39.039.0
RU spam_test #01.08.2015 14:10  @Доброжелатель#01.08.2015 00:49
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Доброжелатель> Тут ты или ЦАРЬ! Или «царь» неизбежно кто-то другой – президент там или еще какой деятель
Доброжелатель> Здесь принципиальнейший вопрос - подчиняются ли «силовики» и МИД монарху или кому то другому.

В общем классические монархии работают в двух вариантах 1) Вся власть у короля, и т.п. и страна маленькая, в прямом подчинении.
2) Вся власть у короля и страна большая, "в прямом подчинении"
Именно в кавычках, для большой страны при всей полноте власти монарха она реально работает только в ближнем круге. В провинциях вся власть у губернаторов, которые признают главенство царя, но полномочия имеют такие же царские. Это примерно как модель США.
 33
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Bredonosec> Ну и самим министрам напомнить, что они не просто так жалование получают, пусть по принципу субсидиарности мелкие вопросы сами решают, направляя наверх только стратегического значения.
Bredonosec> чем не решение?

Тем что министры найдут кучу "мелких" вопросов и решат их сами. А кучу "важных" отправят императору.
Поэтому секретари и были из особо надежных людей, так как реальная власть в этом - это вопрос доложить, а этот самому решить.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.12544.0.2403.125
RU Доброжелатель #01.08.2015 15:23  @Alex 129#31.07.2015 16:22
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

A.1.> Типа суровый царь А-III не мог даже завести собственный секретарский аппарат - потому что считалось (в глазах тогдашнего общества и правящей элиты) что секретарь при абсолютном монархе может приобрести слишком сильный вес, влиять на принимаемые решения и вообще тем самым принижать авторитет царской власти.

Как это совсем не было секретаря? А кто царские указы подготавливал? Приказы и указания в министерства и ведомства? Ну хоть какой-нибудь писец должен же быть, в смысле писарь.
 44.0.2403.12544.0.2403.125
RU Доброжелатель #01.08.2015 15:57  @U235#01.08.2015 13:32
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

U235> А что? Так уж трудно на месте аятолл, которые по сути наследственная родовая теологическая аристократия(потомки Мухаммеда), представить тех же Романовых?
Представить достаточно сложно:
1. Некоторые многие представители семейства Романовых, в т.ч. и монаршие особы, по своему поведению и образу жизни в духовные лидеры и моральные авторитеты никак не годились, объективно, в силу царивших в «высшем свете» нравов. А особенности европеизированного двора, традиции светской жизни выставляли жизнь монаршего семейства напоказ, лишали сакральности…
2. Со второй половины 19 в. самодержавие стало раздражать широкие слои Российского общества, им стали тяготиться.
3. Как реальным Романовым можно было перезагрузить систему со сносом сословных привилегий (кстати основу их власти), радикально перестроить жестко завязанный с ними гос. аппарат(от которого они очень зависели), создать механизм социальных лифтов и т.д. и т.п., и при этом удержать власть?
4. В основе могущества разных вождей и лидеров, лежит не традиция передачи власти по наследству и связанная с этим легитимности этой власти, несмотря на возможную клановость и династию, а прежде всего, их личные качества.
Маловероятно, чтобы в одном семействе, в течении нескольких поколений появлялись такие выдающиеся деятели, и чтоб в закон о престолонаследии еще вписывались…
 44.0.2403.12544.0.2403.125
Это сообщение редактировалось 01.08.2015 в 18:54
RU Lot-2 #01.08.2015 19:29  @Доброжелатель#01.08.2015 15:23
+
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆
☠☠☠
Доброжелатель> Как это совсем не было секретаря? А кто царские указы подготавливал? Приказы и указания в министерства и ведомства? Ну хоть какой-нибудь писец должен же быть, в смысле писарь.

Собственная Его Императорского Величества канцелярия — Википедия

Со́бственная Его́ Импера́торского Вели́чества канцеля́рия (сокращённо — Собственная Е. И. В. канцелярия) — личная канцелярия российских императоров, со временем видоизменённая в один из центральных органов власти. Была создана при Петре I, реформирована при Екатерине II, упразднена Александром I при создании министерств; однако в 1812 году вновь учреждена для работы с делами, требовавшими личного участия государя. Функции Собственной Е. И. В. канцелярии императором Николаем I были значительно расширены. Она просуществовала до крушения Российской империи в 1917 году. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
 43.0.2357.8143.0.2357.81
RU Lot-2 #01.08.2015 19:34  @Доброжелатель#01.08.2015 15:57
+
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆
☠☠☠
Доброжелатель> 2. Со второй половины 19 в. самодержавие стало раздражать широкие слои Российского общества, им стали тяготиться.
Поясните, желательно на примерах.
 43.0.2357.8143.0.2357.81
RU Lot-2 #01.08.2015 19:45  @Доброжелатель#31.07.2015 20:44
+
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆
☠☠☠
Доброжелатель> В Германии, Австро-Венгрии, Испании, и вроде как в Бразилии были монархи
Назовите страны Европы, кроме Швейцарии и Франции, где на начало 20-го века не была монархическая форма правления?

Доброжелатель>причем в Бразилии - без войны.
"В 1806 году португальский король Жуан VI бежал в Бразилию от Наполеона. После возвращения отца в Португалию в 1821 году его сын оставался в Бразилии регентом. 7 сентября 1822 года была провозглашена независимость Бразилии от метрополии. Императором Бразильской империи под именем Педру I и стал сын Жоао VI. При Педру II, правившем до 1889 года." Вики.

Ещё Японию и Эфиопию забыли.
 43.0.2357.8143.0.2357.81
RU Доброжелатель #01.08.2015 20:19  @Lot-2#01.08.2015 19:34
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Lot-2> Поясните, желательно на примерах.

Например, отсутствие сколько-нибудь массового сопротивления монархистов после февраля временному правительству и затем большевикам. Ну хотя бы вроде того, что было во Франции после их революции.
 44.0.2403.12544.0.2403.125
RU Доброжелатель #01.08.2015 20:39  @Lot-2#01.08.2015 19:45
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Lot-2> Назовите страны Европы, кроме Швейцарии и Франции, где на начало 20-го века не была монархическая форма правления?

Я полагаю, проблема для перспектив Российского самодержавия состоит в том, что после первой четверти 20-го века в Европе стало очень сложно найти страну, где монарх и фактически и формально руководил исполнительной властью, имея полномочия хотя бы на уровне президента в президентской республике. Тенденция однако…

Lot-2> "В 1806 году португальский король Жуан VI

Я это к тому, что пала монархия в Бразилии, как институт, в 1889, без всякого военного напряжения, на которое можно было бы свалить аналогичную судьбу монархий в Германии, Австро-Венгрии, России, Турции.

Lot-2> Ещё Японию и Эфиопию забыли.
Эфиопия, Афганистан… ну так отсталые же страны, но в конечном итоге результат закономерен.
В Японии своя специфика, там император на вроде говорящего идола в их религии…
 44.0.2403.12544.0.2403.125
Это сообщение редактировалось 02.08.2015 в 01:11
RU Lot-2 #01.08.2015 22:02  @Доброжелатель#01.08.2015 20:19
+
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆
☠☠☠
Lot-2>> Поясните, желательно на примерах.
Доброжелатель> Например, отсутствие сколько-нибудь массового сопротивления монархистов после февраля

Стоп. Вы писали -
Доброжелатель>>Со второй половины 19 в. самодержавие стало раздражать широкие слои Российского общества, им стали тяготиться.
Поэтому мой вопрос касался именно второй половины 19в.
 43.0.2357.8143.0.2357.81
RU Lot-2 #01.08.2015 22:13  @Доброжелатель#01.08.2015 20:39
+
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★☆
☠☠☠
Доброжелатель> Я полагаю, проблема для перспектив Российского самодержавия состоит в том, что после первой четверти 20-го века в Европе стало очень сложно найти страну, где монарх и фактически и формально руководил исполнительной властью, имя полномочия хотя бы на уровне президента в президентской республике. Тенденция однако…
Германия, Австро-Венгрия, Бельгия - нет?
Не Россия, согласен, но и не Великобритания. :)

Доброжелатель> Я это к тому, что пала монархия в Бразилии, как институт, в 1889, без всякого военного напряжения.
Она не пала. Умер монарх, провозгласили республику. Там изначально не планировалось продолжение династии.

Доброжелатель> В Японии своя специфика, там император на вроде говорящего идола в их религии…
Вот до революции Мэйдзи он был никто и звали его никак. И страна находилась в дикости и средневековье.
А все реформы были проведены под руководством императора Мацухито. Так что здесь монархия была жёстким проводником преобразований, реформ.
 43.0.2357.8143.0.2357.81
Это сообщение редактировалось 02.08.2015 в 01:03
RU Доброжелатель #02.08.2015 01:59  @Lot-2#01.08.2015 22:13
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Lot-2> Германия, Австро-Венгрия, Бельгия - нет?
Lot-2> Не Россия, согласен, но и не Великобритания. :)

Так там, в Британии, монархи, в силу специфических местных условий, со средних веков были разводящими между феодальными, а потом и буржуйскими группировками, постепенно теряя фактическую власть. Хотя всякое бывало… Веками сложилась соответствующая политическая культура. Там где раньше был абсолютизм, и внезапно резко закончился, такую систему организовать сложно.

Lot-2> Она не пала. Умер монарх, провозгласили республику. Там изначально не планировалось продолжение династии.

Откуда Вы в курсе планов Педру-2? :eek: Сперва, в 1889 объявили республику, а потом, в 1891 г. помер Педру-2, вероятно с горя. А власть он получил от отрекшегося в пользу него своего отца Педру-1, который будучи сыном португальского короля Жуана какого-то, съехал в Бразилию и воцарился там после португальской революции. Википедия в помощь.

Lot-2> Вот до революции Мэйдзи он был никто и звали его никак. И страна находилась в дикости и средневековье.
Lot-2> А все реформы были проведены под руководством императора Мацухито. Так что здесь монархия была жёстким проводником преобразований, реформ.
Подавил беспредел феодалов-узурпаторов, опираясь на нарождающуюся буржуазию, прям как европейские короли в средневековье. :) Но тут же огреб существенное ограничение своей власти… И он нужен был группировкам пришедшим к власти для легитимности, в силу особенности тамошней религиозной жизни.
 44.0.2403.12544.0.2403.125
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

U235> Павел I, который примерно таким макаром незатейливо попытался придворную аристократию нагнуть и заставить ее работать, а не воровать и интригами заниматься, очень плохо кончил. Его потомки уже боялись так делать.
а как павел относился к репрессиям? :)
В плане, практиковал-ли он отправить на каторгу а то и казнить восокопоставленного вора?
Может быть дело в этом?
Ну, или поначалу сработаться тайным образом, выявить при помощи секретной полиции, кто больше всех ворует и меньше всех пользы приносит - его ликвидировать. Потом другого. Потом на совещании выдать что-нить типа "что ж вы, голубчики, творите-то? Вас за что казна кормит и поит щедро? И имейте в виду, я о вас всё знаю"
 26.026.0
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Iva> Тем что министры найдут кучу "мелких" вопросов и решат их сами. А кучу "важных" отправят императору.
Iva> Поэтому секретари и были из особо надежных людей, так как реальная власть в этом - это вопрос доложить, а этот самому решить.
а вот эта собственная канцелярия - что она такое, если все бумаги государь решал сам? Это ж здоровый институт получается...
зы. начал понимать смысл "канцлер бестужев", которого все ненавидели в известном фильме ))
 26.026.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Bredonosec> а вот эта собственная канцелярия - что она такое, если все бумаги государь решал сам? Это ж здоровый институт получается...

Канцелярия - занимается обработкой документов. И оформлением решений. Но не принимает этих решений.

Bredonosec> зы. начал понимать смысл "канцлер бестужев", которого все ненавидели в известном фильме ))

Канцлер - это высший гражданский пост в империи. Канцелярия ему не подчинялась. по крайней мере де юре.
Но в виду лености Елизоветы Бестужев были типа нашего Ришелье.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.12544.0.2403.125
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Iva> Канцелярия - занимается обработкой документов. И оформлением решений. Но не принимает этих решений.
хм.. думал, по субсидиарности также, наверх отправляют только минимальную работу...

Iva> Канцлер - это высший гражданский пост в империи. Канцелярия ему не подчинялась. по крайней мере де юре.
думал, канцлер и есть глава канцелярии. По крайней мере, это было бы логично.. А кто тогда глава канцелярии?

Iva> Но в виду лености Елизоветы Бестужев были типа нашего Ришелье.
уже понял..
 26.026.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Bredonosec> думал, канцлер и есть глава канцелярии. По крайней мере, это было бы логично.. А кто тогда глава канцелярии?

Собственная Его Императорского Величества канцелярия — Википедия

Со́бственная Его́ Импера́торского Вели́чества канцеля́рия (сокращённо — Собственная Е. И. В. канцелярия) — личная канцелярия российских императоров, со временем видоизменённая в один из центральных органов власти. Была создана при Петре I, реформирована при Екатерине II, упразднена Александром I при создании министерств; однако в 1812 году вновь учреждена для работы с делами, требовавшими личного участия государя. Функции Собственной Е. И. В. канцелярии императором Николаем I были значительно расширены. Она просуществовала до крушения Российской империи в 1917 году. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Зависело от личности начальника - Аракчеев был ближе к премьер министру де факто, прочие - больше главы секретариата.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  44.0.2403.12544.0.2403.125
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Из упоминавшихся мной выше мемуаров генерал-лейтенанта А.А.Мосолова (начальника канцелярии Министерства императорского двора в 1900-1916 гг.) очень такой показательный эпизод: ;)

Двор ехал в Крым.

Императрица была в ожидании ребенка и перед отъездом просила графа Фредерикса оповестить, чтобы на пути не устраивалось никаких встреч. Об этом граф написал министру внутренних дел. Однако на одной из станций на перроне и вокруг вокзала собралась громадная толпа народа всех сословий. Александра Федоровна, увидев это, закрыла занавески окна своего вагона.

Я доложил министру, что губернатор умоляет государя показаться хотя бы на минуту в окне вагона, так как администрация не могла силою удалить толпу, уже несколько часов стоявшую у станции. Народ полон преданности и любви к государю и ни за что не желает разойтись.

Фредерикс вошел в купе императрицы, где был и царь, и доложил о происходящем. Николай II уже встал, чтобы подойти к окну, когда Александра Федоровна запротестовала, сказав, что Его Величество не имеет права поощрять неисполнение своих приказаний. Министру все же удалось убедить императора, который появился в дверях вагона.

Восторг собравшихся был стихийный. Но государыня не подняла ни одной занавески, и даже дети смотрели сквозь щелки: им запрещено было поднимать занавески.

{Вдовствующая императрица} Мария Федоровна как-то узнала об этом инциденте и, уже в Петербурге, хвалила Фредерикса за его настойчивость:

— Без нее Ники был бы вдвое популярнее. Она не отдает себе отчета, как нужна популярность. У нее немецкий взгляд, будто высочайшие особы должны быть выше этого. Выше чего?... Любви своего народа?... Я согласна, что не следует заискивать в популярности, но надо стремиться к ней и не упускать ни одного случая для этого. У Ники врожденное умение нравиться. Я ей говорила это, но она или не понимает, или не хочет понять, а потом жалуется, что ее не любят.

Министр передал мне этот разговор непосредственно после аудиенции у Марии Федоровны. Я его запомнил как в высшей степени характерный.
 
Всему есть своя причина  11.011.0
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
"Есть вечные ценности"(тм) в России по части встречи руководства: :) )))



Николай посещает войска на фронте (это ближний тыл разумеется, на передовой он никогда не был), обратите внимание что вокруг непролазная грязюка, но для сабжа проложены специальные мостки, причем аж из обрезных досок... ;)
Всему есть своя причина  11.011.0
+
-
edit
 

dmirg78

координатор
★★★
A.1.> обратите внимание что вокруг непролазная грязюка, но для сабжа проложены специальные мостки, причем аж из обрезных досок... ;)

А почему замерзшую грязь не покрасили!? :)
Мой адрес - не дом и не улица. Мой адрес - Империя Зла! :)  40.040.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru