О том как не надо ходить на поводу и далше!

>ruh - это бред настоящего резуниста! Покажите, что люди гибли!

Знаете, уважаемый, вы предлагаете вообще доказать, что при советской власти гибли люди, или как?
Вы что антирезунисты решили всю историю переписать, на основании совдеповских документов? Если да, то флаг вам в руке, Фоменко отдыхает. Так и вижу отчет Тухачевского о действии хлорпикрина на крестьян, а также времени оптимального проведения штыковой атаки после применея.
То Исаеву докажи, что при Сталине документировать ряд вещей просто невозможно, дай бог свидетелей найти, а то и Катынь сколько лет отрицалась и пакт Рибентропа-Молотова в подлиннике все никак не опубликован. Расстреливали случайных свидетелей расстрела, не то что свидетелей применения хим оружия по своим.
Я еще раз спрашиваю какие документы могут подтвердить практику телефонного прпва?

Я против смены названия топика, но куда переселяться давайте решать. Может дождаться Исаева с Гарпунером, коли у них есть желание продолжать. У меня после утверждений, что в Тамбовской губернии Тухачевский разгонял демонстрации, уж есть желание продолжить, жаль старики не дожили я б их пригласил по диктовать, чего они думают про такие измышления.

ruh>Вы что антирезунисты решили всю историю переписать, на основании совдеповских документов? Если да, то флаг вам в руке, Фоменко отдыхает.

А что плохого в "совдеповских" документах? Эти докуменгтты не для историков писались, а для внутреннего употребления, для передачи сведений между различными компонентами системы. Ну хачем Тухачевскому сообщять Троцкому недостоверные сведения?

ruh>То Исаеву докажи, что при Сталине документировать ряд вещей просто невозможно, дай бог свидетелей найти, а то и Катынь сколько лет отрицалась

И сейчас два тома документов по Катыни вышли.

ruh> и пакт Рибентропа-Молотова в подлиннике все никак не опубликован.

Да ну?

ruh>Расстреливали случайных свидетелей расстрела, не то что свидетелей применения хим оружия по своим.

Это Вы перестроечных газет начитались. В 30-е годы можно было с бОльшей вероятностью выжить, будучи экс-белым казаком, чем правоверным коммунистом.

140466>Жаль Кроныч так рано топ завалил, мы даже не поняли, кто новый флагман. Эх, нужен был первый приказ Рождественского в Цусимском бою. Но вот и Исаев! Куда теперь будем переселяться?

Аникита! Рожественский!
Меня Саша (Israel) чуть не сожрал за это. Слава Аллаху, я не кошерный.

ruh, ну смотрите, я же уже тему завёл! И вообще, давайте в Суворова №N переселяться!
Я извиняюсь за грубость прошлого своего поста.
По поводу Вашего ответа: т.е. доказательств нет. И откуда такие выводы тогда? Нечего придираться к словам. Откуда это Вам известно?

Жаль Кроныч так рано топ завалил, мы даже не поняли, кто новый флагман. Эх, нужен был первый приказ Рождественского в Цусимском бою. Но вот и Исаев! Куда теперь будем переселяться?

А, да , Исаев! Давайто в чате пообщаемся!

Гарпунер>Аникита! Рожественский!

Чего? Как его зовут? Кстати, меня зовут Никита, а не Аникита Гарпунер>Меня Саша (Israel) чуть не сожрал за это. Слава Аллаху, я не кошерный.

Кошерный - это как?

P.S. Израиля в студию!

Господа резунисты и сочувствующие!

Но как вы собираетесь что-либо доказать , например, т.Исаеву Алексею, если для него даже Ленин В.И. - конъюнктурщик! Очевидно, и октябрьский переворот в России, и изменение судеб не миллионов - миллиардов (!) людей в ХХ веке - это "конъюнктурщина", так какие же контраргументы вы сему товарищу сумеете привести, ЧТОБЫ ЕГО ПРОНЯЛО?

Не представляю...

за что меня "в студию"? не виноватая я (брил. рука) - он Рожественский!

Ваш последний аплот, Вуду - уже даже не пулемёт. Осталась одна идеология. Уж в ней Вы можите доказывать что угодно, но доказать, что СССР собирался напасть на Германию Вы уже не докажите никогда: и назначение техники не для чистой агрессии предназначена и войска не так расставленны и политическая ситуация совсем не та.

А почему "Рожественский"? Это я всё перепутал, или что-то интересней и приятней?

Вуду>Но как вы собираетесь что-либо доказать , например, т.Исаеву Алексею, если для него даже Ленин В.И. - конъюнктурщик! Очевидно, и октябрьский переворот в России, и изменение судеб не миллионов - миллиардов (!) людей в ХХ веке - это "конъюнктурщина",

Это не коньюнктурщина, это ротация элит в действии. См. также последствия взятия Бастилии.

Гарпунер>Мы имели громадное количество боевой техники - больше, чем все остальные страны мира вместе взятые. При этом сия техника отнюдь не устарела...а И-15/И-16 были штурмовиками. Собственно, именно как штурмовики они и использовались.
Восторг полный. Давайте я вам аналогию попроще:
Если у тов. Гарпунера единственный телевизор сдох пять лет назад, и он его использует как цветочные горшки, сможет ли он сегодня вечером увидеть новости?

Polar, не проще вам посмотреть с какими штурмовиками Германия начала войну, что бы не свистеть про И16 и телевизоры. А то Германия в агрессоры с бипланами попала, а мы всеж с низконесушим безрасчалочным монопланом.

Товарищ не понял смысла.
Разъясняю.
Истребитель можно использовать в качестве штурмовика. Штука в том, что без собственно истребителей воевать нет совершенно никакой возможности. И абсолютно начхать, какой из истребителя штурмовик, если его нельзя использовать по прямому назначению...
А с истребителями у ВВС РККА было плохо...почему как оно могло планировать на чего-такое там напасть - решительно понять невозможно...

Polar, тады ой. Но при отсутствии истребителей плодить штурмовики и бомберы, да еще без стрелка с заду, переделывая в штурмовики И16 для оборонительных действий это уже психоз по чище Резуна. Т.к. напасть с каким-то успехом еще можно, хоть и самоубийство, но обороняться без истребителей ну никак. Англичане в обороне все больше на истребители нажимали. Тоесть как обычно аргументация есть, а в чью пользу трактовать дело читателя.

Ну почему же никакой возможности? При условии уничтожения авиации противника на земле можно и обойтись. Другой вопрос - как этого добиться. Да и не так уж плохо было с истребителями. Речугам о том, что из 20 с хвостом тышш самолетов только 200 могли представлять угрозу для гансов, я почему-то не верю, сильно похоже на спич про огнеопасные танки.
WADR,
Вантала.

ruh>Polar, тады ой. Но при отсутствии истребителей плодить штурмовики и бомберы, да еще без стрелка с заду,
Нельзя ли перечислить все наши предвоенные штурмовики и бобмардировщики "без стрелка с заду"?

ruh>переделывая в штурмовики И16 для оборонительных действий
Я весь внимание. Жду от вас душераздирающий рассказ о том, как И-16 "переделывали в штурмовики"

ruh>Англичане в обороне все больше на истребители нажимали.
С нетерпением жду цифр, какой процент в RAF занимали истребители/ударные самолеты, и как с этим было у нас.

ruh>Тоесть как обычно аргументация есть, а в чью пользу трактовать дело читателя.
То есть как обычно, прежде чем чего-то говорить стоит подумать...

Вантала>Ну почему же никакой возможности? При условии уничтожения авиации противника на земле можно и обойтись.
Не, я в полном восторге. Как вы, млин, собрались врага на земле поражать, ежели он в Англии в этот момент высаживается?


Вантала>Другой вопрос - как этого добиться.
Вот и расскажите, как? Правда интересно...

Вантала>Да и не так уж плохо было с истребителями. Речугам о том, что из 20 с хвостом тышш самолетов только 200 могли представлять угрозу для гансов, я почему-то не верю, сильно похоже на спич про огнеопасные танки.
Нет, тут не танки. Тут гораздо хуже...

>Нельзя ли перчислить все наши предвоенные штурмовики и бобмардировщики "без стрелка с заду".

И16 и И15 с РС под крыльями, аналог немецких бипланов на начало войны, Ил2, и Су который в проекте.

>Я весь внимание. Жду от вас душераздирающий рассках о том, как И-16 "переделывали в штурмовики"

Да никак, вешали что могли на внешнюю подвеску. Штурмовку конечно Покрышкин и с Аэрокобры проводил, но только штатным оружием. А вот РСы истребителю не сильно помагают.

Polar развоевался!

ОК, давайте так:
Отнесем все модели самолетов к классам (истребитель/штурмовик/бомбардировщик) исходя из их реальных возможностей и подготовки пилотов (полки на МИГ-3 учили именно воздушным боям, а вот И-16 - штурмовкам). А потом посмотрим, насколько структура ВВС РККА отличалась от люфтваффе и с чем это связано.

Вантала>>Ну почему же никакой возможности? При условии уничтожения авиации противника на земле можно и обойтись.
Polar>Не, я в полном восторге. Как вы, млин, собрались врага на земле поражать, ежели он в Англии в этот момент высаживается?
Polar>
Простите. Лёгкое косноязычие имеет место быть. Имел в виду уничтожение авиации на данном ТВД.

Вантала>>Другой вопрос - как этого добиться.
Polar>Вот и расскажите, как? Правда интересно...
Так же, как этого добились немцы.

Вантала>>Да и не так уж плохо было с истребителями. Речугам о том, что из 20 с хвостом тышш самолетов только 200 могли представлять угрозу для гансов, я почему-то не верю, сильно похоже на спич про огнеопасные танки.
Polar>Нет, тут не танки. Тут гораздо хуже...
Хуже что? Техника? Не настолько хуже, как описывал ГлавПУР. Подготовка? Да, пожалуй. Но кто мешал готовить пилотов не три месяца, а три года? Для чего нужна была такая туча летчиков с подготовкой в 6 часов полетов?

ruh>И16 и И15 с РС под крыльями, аналог немецких бипланов на начало войны, Ил2, и Су который в проекте.
Ай-ай, И-15 и И-16 мы просто сразу из списка выкидываем, ибо истребители и штурмовиками никогда не были.
Су "который в проекте" - в корзину, в металле не был, а сказки о том, что "самолет-шакал" ночью 15 июля материализуется из чертежа в железо оставим детям.
Что имеем в сухом остатке? Ил-2 (ну, причины почему сей агрегат был одноместный, я просто уже опускаю, ибо это вряд ли можно объяснить за всю жизнь человеку, не понимающему что такое "опытная серия").
И смотрим на наши "предвоенные бомбардировщики и штурмовики":
Ил-4(Дб-3Ф) - ай-ай, стрелки имеются. Пе-2 - тоже есть! Су-2 - какой ужас, и там стрелок! Ер-2, уж там то...ан нет, и этот с оборонительным оружием.
Не поделитесь с нами причинами сего дуализма? С чего там стрелки наплодились? Неужто не собирались этими аппаратами на кого-то нападать?

>>Я весь внимание. Жду от вас душераздирающий рассках о том, как И-16 "переделывали в штурмовики"
ruh>Да никак, вешали что могли на внешнюю подвеску. Штурмовку конечно Покрышкин и с Аэрокобры проводил, но только штатным оружием. А вот РСы истребителю не сильно помагают.
Я просто плачу. Дорогой товарисч, прежде чем писать чего-то, всегда стоит хоть немного про это "чего-то" узнать. Рад вас просветить, что РС эффективен при стрельбе по воздушным целям класса "бомбардировщик", как собственно частенько и применялся.
Возьмите где-нибудь какую-нибудь "Мурзилку", и узнайте, зачем, например, немцам на Ме.262 Рс типа R4M, пуляли ли они ими "агрессивно" по земле или все же по бомберам?

В общем, констатирую, что возразить вам нечего. Пора снова начать рассуждать об агрессивной сущности марксизма...

Вантала>>Ну почему же никакой возможности? При условии уничтожения авиации противника на земле можно и обойтись.
Polar>Не, я в полном восторге. Как вы, млин, собрались врага на земле поражать, ежели он в Англии в этот момент высаживается?
Polar>

Чему Вы смеетесь? В курсе, как немцы резерв истребителей ПВО к Нормандии перебрасывали в 44-м?
Ежели удастся ударить, когда вся немецкая авиация будет на Западе - тем хуже для немецкой пехоты. Полное господство врага. А немецкие самолеты с Запада не сумеют быстро переправиться - их будут ловить на подлете и сбивать. Или аэродромы блокируют.