Александр I и Наполеон в 1812-1814 гг.

Теги:история
 
1 2 3
RU Iva #19.10.2004 10:02  @Барон Ротшильд#19.10.2004 02:29
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Б.Р.>Применительно к доиндустриальной (раннеиндустриальной) эпохе соотношение экономических потенциалов не есть (на мой взгляд) лучшее мерило соотношения сил. Доля человеческого фактора (численности, навыков, силы воли) в военных машинах того времени была огромной. Реальней выглядело бы сравнение численности населения. И здесь у Европы преимущество. Преимущество России же, возмозно, в более высоком духе армии.[»]

Позволю не согласиться.

1. Вспомнить Фридриха великого и его "три" вещи необходимые для войны.

2. Численность населения в доиндустриальную эпоху в европе - это конечно хорошо, но армии до 1700 года в основном наемные и деньги определяют количество имеющихся бойцов. Можно посмотреть на нацсостав испанской армии Филиппа Второго. К 1800 ситуация была другая, но все равно армия требовала больших денег. Расходы Англии на войны 1789-1815 превышают расходы на все остальные войны с 1660 по 1914.


Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Iva
Численность населения в доиндустриальную эпоху в европе - это конечно хорошо, но армии до 1700 года в основном наемные и деньги определяют количество имеющихся бойцов.
 


В наёмных армиях - да, но в России-то армия была как раз не наёмной, причём Россия всегда могла мобилизовать существенно бОльшую долю своего населения, чем другие европейские страны. Так что "денежные" сравнения здесь, ИМХО, совершенно некорректны.
 

Iva

аксакал

Fakir> В наёмных армиях - да, но в России-то армия была как раз не наёмной, причём Россия всегда могла мобилизовать существенно бОльшую долю своего населения, чем другие европейские страны. Так что "денежные" сравнения здесь, ИМХО, совершенно некорректны.[»]

На счет всегда и существенно - есть сильные сомнения в частности про 1812. У Наполена было мобилизовано 1200тыс. Пусть 400 тыс. дали итальянцы и немцы, т.е. Франция порядка 800 тыс. при 30 млн.
Россия имела 600 тыс. накануне войны после выставила порядка 150 тыс. рекрутов и 300 тыс. ополчения - это при 41-45 млн. населения.

Денежные вопросы оказывали серьезное влияние - ополчение пришлось вооружать пиками, в 1813 вместо рекрутов крестьянам предложили давать лошадей. Помимо призвать надо еще вооружить, одеть и снабжать.

ЗЫ. Не говоря о том, сколлько сумел "мобилизовать" Фридрих Второй в Семилетнюю.



Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

chem

втянувшийся

А вот занятие Мальты при Павле могло радикально изменить все последующие русско-французские, русско-английские, русско-турецкие обострения.
 

Мальту не Мальту, а вот Ионические острова при Павле заняли. Никакого радикального изменения от этого не произошло, ну подгадил немного Наполеону Сенявин у Рагузы, второсепенные это были действия. Даже занятие Мальты мало что давало бы. Выхода к Средиземному морю у России нет, оба входа в него (Дарданеллы и Гибралтар) в чужих руках. Да и флота сопоставимого французскому, не говоря уже об английском, у нас не было.
Не говоря уж про появление технической возможности эвакуации корпусов Римского-Корсакова и Суворова морем.
 

Из Швейцарии? Морем? Может лучше самолётами? :D
В кампанию 1814 года единственной стратегической целью было низложение Наполеона
 

До самого последнего момента требования об отречении Наполеона союзники не предьявляли. Ещё в Шомоне в марте 1814 требовали только возвращения Франции к границам 1792 года.
В наёмных армиях - да, но в России-то армия была как раз не наёмной
 

Что значит как раз? Разве у французов наёмная?
причём Россия всегда могла мобилизовать существенно бОльшую долю своего населения, чем другие европейские страны.
 

Почему? Насколько я помню, Франция мобилизовала ничуть не меньше, чем Россия
Они все нормально воевали, составляя две трети Великой армии. Таяние связано с другим - Россия беднее Зап.европы, плотность населения и товаров много ниже и методы снабжения (реквизиций) не работали в той мере. как в зап.Европе. Не говоря уже о том, что армии в 400 тыс. и по Европе до этого не ходили.
 

Смотря кто. Хорошо сражались поляки (ну с этими понятно - воевали за идею) и почему-то итальянцы. Вот немцы как-то не очень себя показали. Корпус Жюно под Бородином не блеснул. Первая победа в войне - над саксонской ЕМНИП бригадой у Кобрина. Да и русско-немецкий легион из военнопленных начали формировать ещё в 1812. А вообще - одно дело воевать, надеясь на скорую победу и занятие столицы неприятеля, другое вести борьбу в течении месяцев в чужой стране с враждебным населением, плохим снабждением и суровым климатом. Тут требуется куда большое напряжение моральных сил. У Наполеона был весьма негативный опыт затяжной кампании в Восточной Пруссии в 1806-1807 годах, а ведь там воевала армия куда более однородная по составу и не было и десятой доли трудностей, которые ждали бы в России.
Он сделал свое дело и отнял у него 300 тыс. Трудно предстваить, что было бы при наличии у Наполеона еще 300 тыс. в Германии.
 

Вот именно. А теперь представте, что помимо Испании французы себе и Россию на шею повесят. И придётся там держать не 300 тысяч, а ещё поболее того. И ни на время скоротечной кампании, а на несколько лет. Рискованный это шаг. А ну как австрийцы опять взбунтуются, как в девятом году? А к ним и прочии немецкие государства присоединятся? Чем их утихомиривать?
 
IL Барон Ротшильд #20.10.2004 02:58
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

To yuu2.

Ну и кому это было выгодно? Англии (у которой кроме ветра не осталось в море конкурентов) да Австрии (у которой пробудился аппетит на Италию).
 

Вы хотите сказать, что кампния 1814-го года не была для России выгодной? Проблема в том, что без нее Наполеон на мир бы не пошел. Предлагали же ему в 1814-ом мир в границах 1792-го года. Отказался.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
IL Барон Ротшильд #20.10.2004 03:05
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

To Iva.

Вспомнить Фридриха великого и его "три" вещи необходимые для войны.
 

Не утверждаю я, что деньги значения не имеют. Просто доля человеческой составляющей в военной мощи была выше, чем в 20-ом столетии.


К 1800 ситуация была другая, но все равно армия требовала больших денег. Расходы Англии на войны 1789-1815 превышают расходы на все остальные войны с 1660 по 1914
 

Забавно, что монетарные расходы самой Росии на войну 1812 года оказались очень низкими: 40 миллионов рублей.

Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
RU Iva #20.10.2004 08:53  @Барон Ротшильд#20.10.2004 03:05
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Б.Р.>Забавно, что монетарные расходы самой Росии на войну 1812 года оказались очень низкими: 40 миллионов рублей.[»]

Что-то крайне сомнительно. Бюджет был порядка 240 млн. рублей и не менее 50% шло на армию. Плюс сборы на ополчение. У меня в памяти цифра порядка 400 млн. только за 1812 год.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
IL Барон Ротшильд #21.10.2004 02:32
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Что-то крайне сомнительно. Бюджет был порядка 240 млн. рублей и не менее 50% шло на армию. Плюс сборы на ополчение. У меня в памяти цифра порядка 400 млн. только за 1812 год.
 


Усиленной бережливостью, обусловленной сознанием крайнего напряжения финансовых средств страны, объясняется, между прочим, и ничтожная сумма чрезвычайных издержек войны с Наполеоном: она равнялась всего 155 миллионам рублей (т.е. 40 миллионам рублей на серебро).
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона, том "Россия", страница 189 [перепечатка издательства "Лениздат", 1991 год].
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
RU Iva #21.10.2004 10:49  @Барон Ротшильд#21.10.2004 02:32
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Б.Р.>Усиленной бережливостью, обусловленной сознанием крайнего напряжения финансовых средств страны, объясняется, между прочим, и ничтожная сумма чрезвычайных издержек войны с Наполеоном: она равнялась всего 155 миллионам рублей (т.е. 40 миллионам рублей на серебро).
Б.Р.>Энциклопедия Брокгауза и Ефрона, том "Россия", страница 189 [перепечатка издательства "Лениздат", 1991 год].[»]


Э! Так это совсем другое дело!
Черезвычайные расходы госбюджета, по сравнению со сметой на 1812 не ЯВЛЯЮТСЯ всеми рахсодами России на войну 1812 года. Так как не включают расходы на Ополчение и прочее.

Это явное занижение военных расходов. Правильнее сравнить военный бюджет(военный и морской) + черезвычайные расходы + расходы на ополчение с военным + морской бюджет года 1818-20.

А стандартный подход в таких случая расходы = военный + морской бюджет + расходы на ополчение и подобные вещи.

Не говоря уже об учете на серебро :-). Написали бы про это сразу.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 21.10.2004 в 11:52
IL Барон Ротшильд #06.01.2005 19:19
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Iva: Так это совсем другое дело!

Чрезвычайные расходы бюджета - и есть расходы бюджета на войну. Обычные расходы на армию были бы в любом случае.
Стоит, однако, учесть и финансирование войны из иных статей бюджета, если сие имело место.
Расходы же страны на войну будут выше - часть ополчений оплачивалось не за госсчет.

Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  

Iva

аксакал

Б.Р.>Iva: Так это совсем другое дело!
Б.Р.>Чрезвычайные расходы бюджета - и есть расходы бюджета на войну. Обычные расходы на армию были бы в любом случае.

Да но не в тех размерах. Бюджеты 1810-11 не есть бюджеты мирного времени - это уже бюджеты почти военного времени.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
IL Барон Ротшильд #06.01.2005 20:01
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Iva: Да но не в тех размерах. Бюджеты 1810-11 не есть бюджеты мирного времени - это уже бюджеты почти военного времени.

Согласен частично, хотя данные по размерам бюджета за те годы надо найти.
Иные годы тоже не мирные. В 1804-ом с Ираном воевать начали. Не говоря про шведов в 1808-1809 и турок с 1806-го.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Наполеон пойдет под суд через 200 лет после смерти

Суд над Наполеоном переносится на июнь решением Федерации французских дебатов. Процесс над императором пройдет непосредственно в канун 200-летия разгрома "Великой армии" в битве при Ватерлоо. // www.vesti.ru
 
 42.0.2311.11142.0.2311.111
+
-
edit
 

Adamkus

аксакал

Не совсем по теме, скорее уже последствия, но такой вопрос зачем Александру нужна была эта Польша с ее бесконечными восстаниями и мятежами? Отдал бы ее всю Пруссии :D
 11.011.0

ahs

старожил
★★★★
Adamkus> Отдал бы ее всю Пруссии :D

Говорят, что подсунули :D по-хорошему, надо было кусок от Австрии требовать, а ей отдавать Великую Польшу (местность так называется с Варшавой).
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  45.0.2454.9945.0.2454.99

Adamkus

аксакал

ahs> Говорят, что подсунули
если верить вики, то Император желал все Варшавское герцогство. лучше бы отдал все, не жадничал
Между тем, на Венском конгрессе, переделывавшем на новый лад карту Европы, герцогство породило распри, чуть не обернувшиеся новой войной. Александр I желал присоединить к своей империи всё Варшавское герцогство и даже другие земли, когда-то входившие в состав Речи Посполитой. Австрия усматривала в этом опасность для себя. 3 января 1815 года был заключён тайный союз между Австрией, Англией и Францией для противодействия России и Пруссии, сблизившимся между собой. Русский император пошёл на компромисс: он отказался от Кракова в пользу Австрии, а от Торна и Познани — в пользу Пруссии. Большая часть Великого герцогства Варшавского была присоединена «на вечные времена» к Российской империи под именем Царства Польского (3 мая 1815 года), которое получало конституционное устройство. Польская конституция была обнародована 20 июня. Вместе с тем жителей Царства Польского привели к присяге на подданство русскому государю.
 
 11.011.0
+
-
edit
 

Alex II

опытный
★★★

не надо было русской армии идти в Европу и добивать Наполеона, надо было подождать пока он покрошит Австрию, Пруссию и возможно Англию и тогда вмешаться........хотя с той системой управления в России нам в Европе делать уже было нечего.........
все тлен  45.0.2454.9345.0.2454.93
BG excorporal #28.09.2015 22:08  @Alex II#28.09.2015 17:44
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
A.I.> не надо было русской армии идти в Европу и добивать Наполеона, надо было подождать пока он покрошит Австрию, Пруссию
Он их давно покрошил. Без русского похода на Запад они бы против него не выступили, зачем снова крошить?
A.I.> и возможно Англию
Фантастика. После Трафальгара ненаучная, по итогам Пиренейской войны вовсе фентези. ИМХО, конечно.
A.I.> и тогда вмешаться...
... и огрести. В 1813 случились Лютцен и Бауцен с пруссаками в качестве союзников и без австрийцев в качестве врагов. Когда и австрийцы и пруссаки в лагере врагов... :eek:
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  45.0.2454.10145.0.2454.101
RU Alex II #13.10.2015 14:31  @excorporal#28.09.2015 22:08
+
-
edit
 

Alex II

опытный
★★★

A.I.>> не надо было русской армии идти в Европу и добивать Наполеона, надо было подождать пока он покрошит Австрию, Пруссию
excorporal> Он их давно покрошил. Без русского похода на Запад они бы против него не выступили, зачем снова крошить?

он по другому не умел, пытался себя сдерживать, но потом опять срывался и всех крошил
все тлен  45.0.2454.10145.0.2454.101
RU TEvg-2 #18.06.2017 22:36  @Виктор Банев#17.06.2017 20:49
+
+1
-
edit
 

TEvg-2

мракобес


Да ладно вам, на Бонапарта бочку катить.
Ну напал он на Россию, так ведь местные илитарии довыеживались в край.
По европам бегали и на бунопартия наскакивали, под всякими там аустерлицами и на чертовых мостах, когда ещё бонапартий в Россию ни ногой не ступал.

Нагличане устроили убийство императора Павла, чтобы сорвать союз с Францией.
В итоге РИ пошла на союз с Англией, которая так и осталась враждебной нам страной, а цареубийцы жили себе и процветали при Александре-1 и даже легкой мигрени не ведали.
Прикажете тов. Наполеону уважать такое государство?
Ну и Тильзитский мир надо было соблюдать, если не хотели неприятностей.
А что он европу вздрючил, то так ей и надо.
 47.047.0
RU Виктор Банев #18.06.2017 22:52  @TEvg-2#18.06.2017 22:36
+
+2
-
edit
 
TEvg-2> Прикажете тов. Наполеону уважать такое государство?
На Россию он от большого уважения напал? И устроил Отечественную Войну?

TEvg-2> А что он европу вздрючил, то так ей и надо.
России тоже "так ей и надо"? Она в наполеоновских войнах где-то полмиллиона потеряла.
Чего-то вы не то говорите.... :(
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  
RU TEvg-2 #18.06.2017 23:09  @Виктор Банев#18.06.2017 22:52
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес


"Так и надо" - европе, Россию сюда не приплетайте.

Россия оказалась врагом Наполеона, задолго его нападения на Россию.
Русская армия воевала с французской в Италии, Австрии, Германии. Спрашивается что она там забыла? В геополитику игрались? Ну так и доигрались. Почему Наполеон должен уважать суверенитет вражеской страны?

На союз с Россией Наполеон всегда был готов пойти. Союз с Россией был ему нужен. В отличие от придурошного Адика.
А вот Россия плясала под дудку Англии. Зачем?
Как только Наполеона свалили и убрали на Эльбу, Англия стала сколачивать блок против России.
Не в первый раз и не в последний, см. операцию Немыслимое, Фултон и холодную войну. Такого вот г**нянного союзника Россия выбрала.

В 41-м правда выбора не было. А с Напуливоном договориться было реально. Да и был мир, Тильзитский, на который Александр смело положил член.
Так что за дальнейшее отвественность Наполеон несет на равных с Александром и тогдашней россиянской илитой (которая подбивала государя на вражду с Наполеоном и дружбу с англией, намекая на удушенного папашу).

Ну и уничтожение России Наполеон никак не планировал. Планировал поставить на место - нанести поражение в генеральном сражении и заключить быстрый мир.
 47.047.0
MD Serg Ivanov #19.06.2017 09:19  @TEvg-2#18.06.2017 23:09
+
+5
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
TEvg-2> Русская армия воевала с французской в Италии, Австрии, Германии. Спрашивается что она там забыла?
А что там забыла французская армия? Объединённая Европа (Наполеона, Вильгельма, Гитлера, Меркель) ВСЕГДА шла на Восток тем или иным способом. Ей просто некуда больше расширяться. Так было, есть и будет всегда. Обыкновенная попытка колонизации новых земель.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Amoralez

опытный

TEvg-2> Так что за дальнейшее отвественность Наполеон несет на равных с Александром и тогдашней россиянской илитой (которая подбивала государя на вражду с Наполеоном и дружбу с англией, намекая на удушенного папашу).
TEvg-2> Ну и уничтожение России Наполеон никак не планировал. Планировал поставить на место - нанести поражение в генеральном сражении и заключить быстрый мир.

Европа, никогда не рассматривала Россию как равного себе партнёра/союзника. Идти на союз с Россией, европейские страны вынуждали только самые крайние (безвыходные) обстоятельства.
Вспомните хотя бы - "Антанту".....что поимела Россия от союза с Франциейи Англией ? Впрочем, от союза с Австро-Венгрией и Германией, тоже - ничего хорошего ждать не следовало. ВМВ -тоже самое......
Александр I всё это отлично понимал и Наполеона в качестве надёжного союзника никогда не рассматривал, т.к. понимал, что тому тоже требовалось "жизненное пространство"......до - Индии, почти как - до Пекина, а - Россия, она - рядом....Вот по этой причине Запад и не даёт России спокойной жизни.
Мы не просим милости и не ждём пощады.  11.011.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес


Amoralez> Европа, никогда не рассматривала Россию как равного себе партнёра/союзника.

Да и пёс с нею.

>Идти на союз с Россией, европейские страны вынуждали только самые крайние (безвыходные) обстоятельства.

Вот у Наполеона и были такие крайние (безвыходные) обстоятельства. Чувак очень нуждался в сильном союзнике, а значит был готов учитывать его интересы.

Amoralez> Александр I всё это отлично понимал и Наполеона в качестве надёжного союзника никогда не рассматривал, т.к. понимал, что тому тоже требовалось "жизненное пространство"......до - Индии, почти как - до Пекина, а - Россия, она - рядом....Вот по этой причине Запад и не даёт России спокойной жизни.

Наполеон до определенного момента никуда бы не делся. Жизненного пространства у него было вагон - вся западная Европа. Не хватало сил всё это жизненное пространство подчинить и освоить.

Франция, как союзник, при всех её недостатках выгоднее прочих. Просто потому что её врагами оказывались нашие заклятые враги - германцы (австрийцы) и англосаксы.
И чем сильнее заколбасили бы Англию и гансов - тем лучше.
Вообще Наполеон гулял куда угодно - в Италию, Египет, на юго-запад в Испанию, в центральную европу. В Швеции посадил своего маршала и свою бабу. И тока исчерпав остальные стороны света, поперся в Россию.
А ещё у Франции США по беспределу отобрали их владения в Америке.

Так что если гарантировать надежный тыл Наполеону на востоке, чувака можно было спровадить куда угодно за жизненным пространством.
Наполеон например был готов согласиться с отъемом проливов у Турции и выходом России на Средиземку, Балканы и Грецию, лишь бы получить поддержку РИ. А Англия конечно же удавилась бы, но не допустила такой экспансии.
 47.047.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru