Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации?

Перенос из темы «Общество будущего - недалекая победа коммунизма»
 
1 18 19 20 21 22 23 24

digger

опытный

Юзеры говорят,у меня нет ни того,ни другого.
 37.037.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

digger> Юзеры говорят
Юзеры маков говорят то же самое, при том, что железо у маков и писи одинаково.
 33
LT Bredonosec #06.07.2015 13:15  @spam_test#06.07.2015 11:33
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

s.t.> Юзеры маков говорят то же самое, при том, что железо у маков и писи одинаково.
а насчет железа не надо.
Только у последних версий имаков (а не телефонов или япадов) железо под архитектуру рс делать пробовали.
 26.026.0
RU spam_test #06.07.2015 13:36  @Bredonosec#06.07.2015 13:15
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> Только у последних версий имаков (а не телефонов или япадов) железо под архитектуру рс делать пробовали.
С чего вдруг машина собранная на ровно тех же комплектующих что и обычный писюк будет лучше? Ну да, разъемы другие, а внутри та же платформа.
 33

эд

втянувшийся

Fakir>> Да нафига такие сложности, просто пара семян лопатового дерева
Balancer> Тем более. Я же говорю, новые знания только ускоряют и упрощают тренд :) Что не так-то? После «лопатового дерева» придётся вкалывать по 15 часов в сутки, чтобы кусок хлеба был?

не так- то что постиндустриальному обществу нечем оплатить продукцию индустриального -солнечные батареи 3д принтер и так далее -что оно может дать взамен?ведь бесплатно не дадут.а так конечно все правильно но напоминает коммунизм
 45.0.2454.10145.0.2454.101
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
эд> постиндустриальному обществу нечем оплатить продукцию индустриального

Там, где оно нужно [пока оно нужно], можно будет оплатить идеями/информацией или сырём/энергие.

эд> но напоминает коммунизм

А к нему всё итак ведёт. Стоимость средств производства постоянно падает. Так что со временем всё точнее будет реализован лозунг «каждому по потребностям».
 40.040.0

эд

втянувшийся

эд>> постиндустриальному обществу нечем оплатить продукцию индустриального
Balancer> Там, где оно нужно [пока оно нужно], можно будет оплатить идеями/информацией или сырём/энергие.
эд>> но напоминает коммунизм
Balancer> А к нему всё итак ведёт. Стоимость средств производства постоянно падает. Так что со временем всё точнее будет реализован лозунг «каждому по потребностям».

я ныне представитель такого постиндустриального общества . потому ощущаю эту проблему изнутри. доходная часть складывается из услуг для науки и эксплуатации экосистем . но товарообмен с индустриальным обществом последние 20 лет идет явно не в мою пользу . хотя чисто на уровне технологий прогресс огромен . однако значительная часть оного мне недоступна по экономическим причинам .исходя из этого -как то слабо верится что будут перемены. скажем мой интернет стоит 2 рубля мб трафика при поганом качестве-без альтернативы смены провайдера . стоимость поездки в республиканский центр -якутск колеблется от 25 до 56 тыс в один конец так же без альтернатив -плати либо сиди на месте( дешевле с того ж якутска в таиланд слетать.доступ к покупкам того что необходимо и доставка -так же оставляют желать лучшего. потому . уж извини -но к подобным утверждениям отношусь с большим скептицизмом.
 45.0.2454.10145.0.2454.101

Balancer

администратор
★★★★☆
эд> скажем мой интернет стоит 2 рубля мб трафика при поганом качестве-без альтернативы смены провайдера

А какое отношение сегодняшние локальные проблемы имеют к завтрашним технологиям?

эд> потому . уж извини -но к подобным утверждениям отношусь с большим скептицизмом.

Т.е. у вас там нет никакого прогресса за последние 500 лет и на зарабатывание буханки хлеба требуется столько же усилий, как во времена Петра Бекетова? При нём Интернет тоже был по 2 рубля за мегабайт?

Или ты полагаешь, что прогресс у вас остановился и через 50 лет Интернет будет таким же дорогим и тормозным?
 40.040.0

эд

втянувшийся

эд>> скажем мой интернет стоит 2 рубля мб трафика при поганом качестве-без альтернативы смены провайдера
Balancer> А какое отношение сегодняшние локальные проблемы имеют к завтрашним технологиям?
эд>> потому . уж извини -но к подобным утверждениям отношусь с большим скептицизмом.
Balancer> Т.е. у вас там нет никакого прогресса за последние 500 лет и на зарабатывание буханки хлеба требуется столько же усилий, как во времена Петра Бекетова? При нём Интернет тоже был по 2 рубля за мегабайт?
Balancer> Или ты полагаешь, что прогресс у вас остановился и через 50 лет Интернет будет таким же дорогим и тормозным?
у нас нет прогресса -идет регресс.население сокращается при союзе в районе было 15 тыс населения -сейчас чуть более 3 на 84 тыс квадратных километров и это при положительной динамике естественного прироста. появление феничек в виде интернета -никак не покрывает рост транспортной изоляции которая за последние десятилетия выросла и будет расти.насчет интернета -понимаешь в отдаленных районах при малом населении всегда один провайдер и один авиаперевозчик и нет у них никакого интереса что то совершенствовать .потому как платить мы будем ровно столько сколько скажут независимо от качества услуг . представь в момент появления у нас интернета он работал гораздо шустрей чем сейчас по прошествии десятка лет. так что в рамках существующей действительности мне видится что население все больше будет кучковаться в индустриальные технополисы и пригороды за пределами которых появятся обширные малонаселенные земли. поскольку в городских условиях народ в основном убывает а с остальной малонаселенной земли большего притока ждать не следует -общее население будет убывать . что будет дальше -предположить уже сложнее.так что локальные проблемы они очень значимы поскольку могут вообще похоронить идею постиндустриального развития
 45.0.2454.10145.0.2454.101

digger

опытный

У вас скорее идет выравнивание советской тенденции на освоение и равномерное заселение всего.Весь мир намного ближе к вышеописанной модели крупных городов,окруженных полями или пустыней,чем придется.Кроме Интернета,есть лавочки со скверным выбором и высокими ценами,например.Даже 50 км по хорошей дороге до нормального супера - грустно.Мы, например, присмативались к земле,ни разу не за полярным кругом, 20 км до супера и 10 км до какого-либо врача, решили - "нафиг".
 40.040.0

эд

втянувшийся

digger> У вас скорее идет выравнивание советской тенденции на освоение и равномерное заселение всего.Весь мир намного ближе к вышеописанной модели крупных городов,окруженных полями или пустыней,чем придется.Кроме Интернета,есть лавочки со скверным выбором и высокими ценами,например.Даже 50 км по хорошей дороге до нормального супера - грустно.Мы, например, присмативались к земле,ни разу не за полярным кругом, 20 км до супера и 10 км до какого-либо врача, решили - "нафиг".
отнюдь до революции район был заселен плотнее чем сейчас.самое главное что хозяйство при тех примитивных технологиях было рентабельным опиралось преимущественно на внутренние ресурсы -прогресс сделал это невозможным никто ныне не ездит на собаках и оленях не перевозит на них грузы и уже никогда к этой модели не вернется. ныне ж практически никакая реальная экономика здесь не рентабельна.и изменений не предвидится про лавочки все верно да и не только лавочки.население уходит а с ним сжимается рынок сбыта и не смотря на то что врачи и прочая инфраструктура у нас в принципе есть вот прямо сейчас школу новую строят и две котельные однако перспективы развития невысоки.
 45.0.2454.10145.0.2454.101

Balancer

администратор
★★★★☆
эд> у нас нет прогресса -идет регресс.

То есть Интернет (ты сам о нём заговорил) 25 лет назад у вас стоил дешевле, чем сегодня?

эд> население сокращается при союзе в районе было 15 тыс населения -сейчас чуть более 3 на 84 тыс квадратных километров и это при положительной динамике естественного прироста.

А 500 лет назад, наверное, вообще сплошные мегаполисы были?

эд> никак не покрывает рост транспортной изоляции которая за последние десятилетия выросла и будет расти

И до Москвы сегодня сложнее добраться, чем в 1915-м?
 40.040.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
эд> до революции район был заселен плотнее чем сейчас

В Якутске сейчас живёт 299169 человек. В 1913-м жило 10300. Что-то тут не сходится :)

...

Кстати, в 1991-м было 194000.

...

По всей Якутии почти аналогично. Сейчас 956896. В 1917-м было 264100. Разве что в 1991-м было 1118983. Но в последние 15 лет численность населения почти не меняется (после падения в 1990-х).
 40.040.0

эд

втянувшийся

эд>> до революции район был заселен плотнее чем сейчас
Balancer> В Якутске сейчас живёт 299169 человек. В 1913-м жило 10300. Что-то тут не сходится :)
Balancer> ...
Balancer> Кстати, в 1991-м было 194000.
Balancer> ...
Balancer> По всей Якутии почти аналогично. Сейчас 956896. В 1917-м было 264100. Разве что в 1991-м было 1118983. Но в последние 15 лет численность населения почти не меняется (после падения в 1990-х).

напротив все прекрасно сходится растет городское население в якутске и индустриальных южных городах при сохранении неизменным общей численности . если общее число неизменно а где то серьезно прибыло -значит где то должно уменьшится -разве не так? понимаешь якутия она большая -по территории сопоставима со всей зарубежной европой или к примеру индией . так вот на этой территории есть остравки индустриального развития в силу уникальности природных ресурсов например компания алроса продает алмазов ежегодно на несколько ярдов зеленых денег. в нерюнгри стометровые пласты коксующего угля разрабатываются открытым способом .одно из двух месторождений питающих газопровод в китай оно так же якутское к тому ж содержит уникально высокий процент гелия и там сейчас полным ходом строится гелиевый завод . прирост древесины в якутии 100млар кубов в год и так далее . но это все развивающаяся индустрия и занимает она незначительный процент территории где и концентрируется сейчас население другие же территории его теряют .мы ж вроде как бы говорим о постиндустриальном обществе. как раз про тех кто живет там где мало индустриализации.для нас к примеру и якутск -уже материк -там железка рядом. но до него 2000 км примерно. ты говоришь о производительности труда . так вот возмем к примеру рыбака как ученики христа ставили сети и закидывали невод а после выбирали оттуда рыбу ручками -точно так же все происходит и ныне более чем тысячу лет спустя. весь прогрес крутится возле не затрагивая основ.кстати в 1913 году население города якутска всего лишь чуток превышало 10 тысячь а не было там 103 тыс. практически все население было аграрным и даже более того значительная часть оного кормилась с экосистем -тем что давала природа.
 45.0.2454.10145.0.2454.101
Это сообщение редактировалось 07.10.2015 в 12:42

эд

втянувшийся

эд>> у нас нет прогресса -идет регресс.
Balancer> То есть Интернет (ты сам о нём заговорил) 25 лет назад у вас стоил дешевле, чем сегодня?
эд>> население сокращается при союзе в районе было 15 тыс населения -сейчас чуть более 3 на 84 тыс квадратных километров и это при положительной динамике естественного прироста.
Balancer> А 500 лет назад, наверное, вообще сплошные мегаполисы были?
эд>> никак не покрывает рост транспортной изоляции которая за последние десятилетия выросла и будет расти
Balancer> И до Москвы сегодня сложнее добраться, чем в 1915-м?
500 лет назад мегаполисов не было но на каждой речке и крупном озере жили люди а сейчас пустота.-брошенная земля.где человек гость а не хозяин.насчет интернета 25 лет назад интернета у нас не было . однако 10 лет назад он был лучше и доступней. а насчет москвы за 1915 год ничего сказать не могу -не родился еще но в 1980 на среднюю зарплату здесь в москву можно было 4 раза слетать и кстати прямой рейс был черский москва. ныне ж среднемесячная зарплаты не хватит и якутск посетить.доставка груза с якутска автотранспортом по зимникам ныне обходится в 55 руб кг . цены примерно в 2 раза превышают .
 45.0.2454.10145.0.2454.101
Это сообщение редактировалось 07.10.2015 в 12:47
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Блин, сколько же ахинеи концентрируется вокруг постиндустриальной концепции ЖР Походу, она в этом плане уже может конкурировать с астрологией.

Постиндустриальное общество — Википедия

Постиндустриа́льное о́бщество — общество, в экономике которого преобладает инновационный сектор экономики с высокопроизводительной промышленностью, индустрией знаний, с высокой долей в ВВП высококачественных и инновационных услуг, с конкуренцией во всех видах экономической и иной деятельности, а также более высокой долей населения, занятого в сфере услуг, нежели в промышленном производстве. В постиндустриальном обществе эффективная инновационная промышленность насыщает потребности всех экономических агентов, потребителей и населения, постепенно снижая темпы своего роста и наращивая качественные, инновационные изменения. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Индустриальная экономика основывалась на аккумулировании инвестиций (в виде сбережений населения либо через деятельность государства) и последующем их вложении в производственные мощности. В постиндустриальной экономике концентрация капитала через денежные сбережения резко падает (например, в США объём сбережений меньше объёма долгов населения). Как считают марксисты, основным источником капитала становятся права собственности на нематериальные активы, выраженные в виде лицензий, патентов, корпоративных или долговых ценных бумагах, в том числе зарубежные. Согласно современным представлениям части ученых западной экономической науки, основным источником финансовых ресурсов становится рыночная капитализация компании, формирующаяся на основе оценки инвесторами эффективности организации бизнеса, интеллектуальной собственности, способности к успешным инновациям и прочих нематериальных активов, в частности, лояльности потребителей, квалификации сотрудников и т. д.
 


А откуда, блин, по-ихнему, берутся "первичные" средства для инвестиций в постиндастриале?! "основным источником финансовых ресурсов становится рыночная капитализация" :facepalm: А деньги на капитализацию - не из сбережений, не? Или мегатеоретеги постиндастриала не в курсе, что сбережения (которые в инвестиции превращаются) - это не только домохозяйств, а и, к примеру, нераспределённая прибыль корпораций (и вобще юрлиц), не?! И не понимают, что если этого всего нет, то никакие патенты, лицензии и капитализации нихрена не создадут?



По данным ведущего российского специалиста по постиндустриальному обществу В. Л. Иноземцева, в «экономике знаний» в США занято около 70 % всей рабочей силы[13].
 


:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Не, я не понимаю - теоретеги постиндастриала поголовно наркоманы?!

Упд.: а, из "Правого дела"... Ну-ну.



Доиндустриальный способ организации общества основан на

трудоёмких технологиях,
использовании мускульной силы человека,
навыках, не требующих длительного обучения,
эксплуатации природных ресурсов (в частности, сельскохозяйственных земель).

Индустриальный способ основан на

машинном производстве,
капиталоёмких технологиях,
использовании внемускульных источников энергии,
требующей длительного обучения квалификации.

Постиндустриальный способ основан на

наукоёмких технологиях,
информации и знаниях как основном производственном ресурсе,
творческом аспекте деятельности человека, непрерывном самосовершенствовании и повышении квалификации в течение всей жизни.
 


Сплошь наркоманы, однозначно.
 47.047.0
Это сообщение редактировалось 01.10.2016 в 18:25

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Правда, для разнообразия присутствует немного здравого смысла, хоть иногда и отягощённого оптимизмом.

Постиндустриальное общество — Википедия

Постиндустриа́льное о́бщество — общество, в экономике которого преобладает инновационный сектор экономики с высокопроизводительной промышленностью, индустрией знаний, с высокой долей в ВВП высококачественных и инновационных услуг, с конкуренцией во всех видах экономической и иной деятельности, а также более высокой долей населения, занятого в сфере услуг, нежели в промышленном производстве. В постиндустриальном обществе эффективная инновационная промышленность насыщает потребности всех экономических агентов, потребителей и населения, постепенно снижая темпы своего роста и наращивая качественные, инновационные изменения. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Известный российский социолог и политолог Борис Кагарлицкий считает, что в 90-е годы XX века, несмотря на технологические прорывы, мир не приблизился к «постиндустриальному обществу», появление которого предсказывали западные социологи, а напротив — показал абстрактность этой теории[8]:

« Современные методы организации производства — «бережливое производство», аудит и оптимизация бизнес-процессов, аутсорсинг — ориентированы не на то, чтобы вытеснить традиционного работника, а на то, чтобы лучше контролировать его и заставить работать более интенсивно… Всё это говорит не об исчезновении рабочего класса, а скорее о реструктурировании системы наёмного труда и одновременном усилении его эксплуатации. »

С конца 1990-х годов все больше рабочих мест сокращается и для «белых воротничков» — менеджеров, администраторов. Автоматизация банков и предприятий сферы услуг, интернет-банкинг, интернет-магазины привели к тому, что требуется всё меньше клерков и больше техников и операторов, выполняющих почти те же функции, что и рабочие в промышленности. В то время как в промышленности сокращались рабочие места за счёт автоматизации, роботизации и внедрения новых технологий, в XXI веке началось активное внедрение автоматизации в сфере услуг и торговли. Соотношение между промышленностью и сферой услуг в XXI веке в очередной раз меняется, на этот раз — в пользу промышленности, считает Б. Кагарлицкий[8].
 



Критики теории постиндустриального общества указывают на тот факт, что не оправдались ожидания создателей данной концепции. Например, Д. Белл, заявлявший о том, что «основной класс в нарождающемся социуме — это прежде всего класс профессионалов, владеющий знаниями» и что центр общества должен сместиться от корпораций в сторону университетов, исследовательских центров и т. п. В реальности же корпорации, вопреки ожиданиям Белла, так и остались центром западной экономики и лишь упрочили свою власть над научными учреждениями, среди которых должны были раствориться.[22][23]

Обращается внимание на то, что корпорациям приносит прибыль зачастую не информация как таковая, а образ предлагаемого на рынок продукта. Растёт доля занятых в маркетинге и рекламном бизнесе, растёт доля затрат на рекламу в бюджете товаропроизводителей. Японский исследователь Кенъити Омаэ охарактеризовал этот процесс как «главный парадигмальный сдвиг последнего десятилетия». Наблюдая, как в Японии сельскохозяйственные продукты известных брендов продаются по ценам, в несколько раз превышающим цены на того же рода и качества продукты no-name, то есть «без бренда» (от малоизвестных производителей), он пришел к выводу, что добавленная стоимость — результат чётко направленных усилий по созданию бренда. Возможной становится искусная симуляция технологического прогресса, когда модификации, не затрагивающие функциональных свойств вещи и не требующие реальных трудовых затрат, в виртуальной реальности рекламных образов выглядят, как «переворот», «новое слово».[23] Подобный подход изложен в книге Наоми Кляйн «No Logo».
 


Начальник аналитического отдела казначейства Сбербанка Николай Кащеев заявлял: «Американский средний класс создавался, прежде всего, материальным производством. Сфера услуг приносит американцам меньше дохода, чем материальное производство, по крайней мере, приносило, естественно, за исключением финансовой сферы. Расслоение вызвано так называемым мифическим постиндустриальным обществом, его торжеством, когда наверху оказывается небольшая группа людей с особыми талантами и способностями, дорогостоящим образованием, в то время как средний класс совершенно вымывается, потому что огромная масса людей уходит из материального производства в сферу услуг и получает меньшие деньги». Он заключил: «И всё-таки американцы отдают себе отчет, что они должны снова индустриализовываться. Эти крамольные слова после этого многолетнего мифа о постиндустриальном обществе начинают произноситься в открытую экономистами, пока ещё в основном независимыми. Они говорят о том, что должны быть производительные активы, в которые можно инвестировать. Но пока ничего подобного на горизонте не видно»
 


- а расслоение в Штатах таки да, стремительным домкратом растёт с конца 80-х. Богатые богатеют, сверхбогатые сверхбогатеют, а ихний средний класс остаётся почти на том же месте.
 47.047.0

Iva

аксакал

эд> отнюдь до революции район был заселен плотнее чем сейчас.самое главное что хозяйство при тех примитивных технологиях было рентабельным опиралось преимущественно на внутренние ресурсы -прогресс сделал это невозможным никто ныне не ездит на собаках и оленях не перевозит на них грузы и уже никогда к этой модели не вернется.

Просто пока везде жили на уровне выживания - заселение таких районов, живущих натуральным хозяйством представляло интерес. А сейчас разрыв между натуральной жизнью и нормальной вырос в разы. Соответсвенно количество желающих жить в старых условиях резко сокращается.

такое последствие прогресса и роста общественной производительности труда.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  53.0.2785.11653.0.2785.116
+
+1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Fakir> Блин, сколько же ахинеи концентрируется вокруг постиндустриальной концепции
Сильно напоминает опупею с кибернетикой :)
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
DarkDragon> Сильно напоминает опупею с кибернетикой :)

Ты забыл добавить "в плохом смысле слова" :D
 47.047.0

Iva

аксакал

эд> 500 лет назад мегаполисов не было но на каждой речке и крупном озере жили люди а сейчас пустота.-брошенная земля.

в тему картинки современной земли и стран в смысле заселенности
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112

digger

опытный

Iva> Просто пока везде жили на уровне выживания - заселение таких районов, живущих натуральным хозяйством представляло интерес.

Не совсем натуральным хозяйством и не совсем на уровне выживания, да беднее, чем в наше время.Главная причина - производство становится неконкурентоспособным по цене и приходится забрасывать разные лужки, неудобья и террасы даже если не хочется.

Наблюдая, как в Японии сельскохозяйственные продукты известных брендов продаются по ценам, в несколько раз превышающим цены на того же рода и качества продукты no-name, то есть «без бренда» (от малоизвестных производителей), он пришел к выводу
 

Я бы пришел к выводу, что японцы ненормальные.Ни в одной нормальной стране такого нет, разве что спиртные напитки, и то они объективно отличаются больше вкусом, чем этикеткой.
 53.0.2785.11653.0.2785.116
LT Bredonosec #09.10.2016 16:40  @digger#05.10.2016 13:02
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

digger> Я бы пришел к выводу, что японцы ненормальные.Ни в одной нормальной стране такого нет, разве что спиртные напитки, и то они объективно отличаются больше вкусом, чем этикеткой.

неоднократно видел и даже постил здесь скрины. Бананы простые - 0.85 евро, бананы экологические - 2.65 евро.
Яйца простые 1.09 евро, яйца экологические от малого хозяйства такого-то - 3,50 евро
Пакет геркулеса (или ячменных или пшеничных хлопьев) 400 грамм нонейм 26 центов, пакет геркулеса в распонтованной пачке - 4-5 евро.
Пакет риса килограмм 80 центов, пакет риса от кого-то там, бла-бла - что-то порядка 4 евро за кило.

а по поводу алкоголя, как обратил внимание, год важнее этикетки.
Напр, лет 15 назад торрес 5 был отвратен, как хеннеси. А торрес 10 мягкий, приятный. Несколькими годами позже купил 10 - оказался помоями типа того пятого. И пятый помоями. Еще несколькими годами позже угостили пятым - опять мягкий. А десятый - помои. Так что, год важнее..
 26.026.0

Wyvern-2

координатор
★★★☆
эд>> 500 лет назад мегаполисов не было но на каждой речке и крупном озере жили люди а сейчас пустота.-брошенная земля.
Iva> в тему картинки современной земли и стран в смысле заселенности
Iva> 10 карт, которые доказывают, что на нашей планете еще полно свободного места

Я как то в споре (реальном, а не интернет ;) ) с одним представителем племени "Фсё плохо -мы все умрем -надо контролироваться рождаемость -места нЭт!!! " предложил ему проэкстраполировать государство Израиль (оч. высокая плотность населения, 100% собственное снабжение пищей и масса пустого места в виде нац.парков) на ВСЮ ЗАСЕЛЕННУЮ ТЕРРИТОРИЮ Земли... Дрожащими мозгами он проделал сие и у него вышло, что если ФСЕ будут жить как в Израиле, то население Земли будет слегка превышать 40 миллиардов человечков :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  49.049.0
LT Bredonosec #09.10.2016 23:16  @Wyvern-2#09.10.2016 17:05
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Wyvern-2> на ВСЮ ЗАСЕЛЕННУЮ ТЕРРИТОРИЮ Земли...
климат субтропиков применять к обширным областям мерзлоты, тундры, пустынь, гор (а они входят в территорию тех же европейских стран и там люди таки живут, хоть и мало) и делать выводы из этого?
хых...
 26.026.0
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru