Модель общества по Хайнлайну.

 
1 4 5 6 7 8 9 10
RU Беня #06.11.2015 12:42  @Barbarossa#06.11.2015 12:09
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★☆
Barbarossa> Меня папа с мамой сделали.
Настоящим гражданином Непала может считаться только человек зачатый непальцем и непалкой. :)
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  33
+
+2
-
edit
 

Android

аксакал
★★
ahs> Но условие обязательной службы в этой армии для приобретения прав лифтом не является! Просто создаётся каста служивших, которые вдобавок приобретают власть брать-не брать в эту армию.
Я полагаю, что подобные условия, как у Хайлайна, реализуемы в сообществе, долго и перманентно воюющем. А развитие военных технологий позволит обходиться без всеобщей и обязательной военной службы. И существенные бонусы после прохождения военной службы сроком 3-5 лет обеспечит высокую степень решения военных угроз и гарантированных приток/ротацию желающих послужить. Мне кажется, что для реализации хайнлайновской идеи более всего подходит Израиль.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  46.0.2490.8046.0.2490.80
DE Vyacheslav. #06.11.2015 14:28  @D1024#05.11.2015 19:54
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

опытный


Vyacheslav.>> А что это как не сфера услуг? Массовая культура, что ли?
D1024> Это наука. Причем, до сего дня, наука не точная, с элементами искусства.
Сфера услуг — часть экономики, которая включает в себя все виды коммерческих и некоммерческих услуг; сводная обобщающая категория, включающая воспроизводство разнообразных видов услуг, оказываемых предприятиями, организациями, а также физическими лицами. Остальными частями экономики принято считать производство — промышленность и сельское хозяйство.
 

И общество заинтересованно именно в качестве этих услуг, и именно на это выделяет деньги, как плату за услуги.
А раз общество платит, то оно вправе спрашивать за эффективное расходование средств.
 41.041.0
DE Vyacheslav. #06.11.2015 14:33  @D1024#05.11.2015 20:03
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

опытный


D1024> Вымогательство-это отказ в помощи или намеренная халатность в работе, пока не заплатили.
Я именно про это и говорю. Массовое явление.


D1024> D1024>> Если дальше пойдет процесс "открытости, прозрачности и общественного контроля"- то взвоют первыми как раз пациенты.
Vyacheslav.>> Это почему?
D1024> Это из опыта. Везде, где сунули нос непрофессионалы (не только в медицине)-
D1024> эффект отрицательный. Почему общественный контроль не указывает как правильно рассчитать прочность корпуса корабля или самолета. А назначения врача критикуют все кому не лень.

У вас все в голове смешалось. Но я поясню, почему в медицине общественный контроль должен быть выше. В авиации прочность корпуса проверяется и перепроверяется, самолеты испытываются и сертифицируются, это сложный и долгий процесс, где люди несут ответственность за сделанную работу.
В медицине привлечь врача за херовый диагноз - практически невозможная задача, бо круговая порука и низкий контроль за результатами деятельности самих врачей.
Много у нас выгоняют врачей за неправильный диагноз, например?
 41.041.0
RU D1024 #06.11.2015 20:58  @Vyacheslav.#06.11.2015 14:33
+
-
edit
 

D1024

втянувшийся

Vyacheslav.> Я именно про это и говорю. Массовое явление.

Абсолютно бездоказательное заявление


Vyacheslav.> В медицине привлечь врача за херовый диагноз - практически невозможная задача, бо круговая порука

Какая круговая порука? Следственных органов? Или врачи как унтер-офицерская вдова должны сечь себя сами? Так это внутренние разборы, причем здесь общественность?

Vyacheslav.> Много у нас выгоняют врачей за неправильный диагноз, например?

Немного. Но я не знаю ни однго учителя, выгнанного за плохое преподавание.
 
Это сообщение редактировалось 06.11.2015 в 21:05
RU D1024 #06.11.2015 21:04  @Vyacheslav.#06.11.2015 14:28
+
-
edit
 

D1024

втянувшийся

Vyacheslav.> А раз общество платит, то оно вправе спрашивать за эффективное расходование средств.

Что есть общество? Общественные организации, журналисты? Так последние никогда ни рубля не давали. Откуда у них право спрашивать. Государство финансирует, оно и требует отчет.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
O.O.> но все ж в человеческом обществе, каждый что бы получить нечто побольше от общества должен и дать побольше,это было бы справедливо.
Как служба в армии позволяет дать обществу побольше? И, как, самое главное потом, после службы, она заставит это человека давать обществу побольше? Или служба в армии уже достаточна для того, чтобы потом покрыть всё возможные воровство, предательство, преступления?
 37.037.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Balancer> знающими цену жизни, умеющими самостоятельно решать задачи и брать на себя ответственность и т.п. Пример той же Меганезии в этом плане ещё более притягателен.


Рома, как служба в армии (особенно в мирное время) учит:
1. Самостоятельно решать задачи? Я видел людей, которые после армии, что в СССР, что в РФ, что в США пальцем двинуть не могут без приказа. Полный затык. Есть и противоположности. Немного лучше с офицерами. Но офицеров довольно мало. Да и на гражданке, кто пробился повыше, вполне могут решать задачи.
2. Цену жизни в мирное время? Тут я совсем пас. ahs прав на 100%.
3. Брать на себя отвественность. Тут перекликается очень сильно с пунктом 1. Но часто вообще всё валят на старшего. А старшие после армии бывает, что говорят: "А ты где был? Почему меня не остановил?" В последнем случае это вообще звиздец.
 37.037.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Mishka> Рома, как служба в армии (особенно в мирное время) учит:

Никак. Из армии выходят как правило, тупее, чем были до нее. Только ум тут совсем не причем. А "причем" простая справедливость: решать государственные вопросы должны только люди доказавшие то, что они готовы за это государство умереть.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  37.037.0
US Mishka #07.11.2015 01:22  @Vyacheslav.#06.11.2015 14:33
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Vyacheslav.> В медицине привлечь врача за херовый диагноз - практически невозможная задача, бо круговая порука и низкий контроль за результатами деятельности самих врачей.

Кто может оценить ошибку врача? У кого достаточно знаний? Кто может полностью восстановить условия, когда диагноз ставился? А ведь и время, и сторонние эффекты, и правдивость пациента роль играют. Общество? Фиг, посмотри на отношение к прививкам. Это то самое общество. И пример менингита и девочки в Симферополе тоже отсюда.

Vyacheslav.> Много у нас выгоняют врачей за неправильный диагноз, например?

А много у нас инженеров за ошибки выгнали? А учителей? А манагеров? А военных?

Блин, что бл@дское желание не давать права на ошибку, особенно в областях, где это не точная наука...
 37.037.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Wyvern-2> Никак. Из армии выходят как правило, тупее, чем были до нее. Только ум тут совсем не причем. А "причем" простая справедливость: решать государственные вопросы должны только люди доказавшие то, что они готовы за это государство умереть.

Ник, это пипец просто. Набираешь стадо баранов. Все готовы умереть. Но жить будешь, как баран.

Министр здравоохранения — готов умереть за государство, но вся организация будет решать проблему "новых ворот". С министром образования тоже будет так же. С учёными — тут главное, чтобы готовы были умереть.

Бронь давали, видимо, чтобы не пропустить тех самых умных в готовые умереть? Или по другим причинам?

Ну и справедливость где? Ты уже совсем смешал государство и правительство.

Кстати, как армия в мирное время помогает доказать, что готовы умереть за государство?
 37.037.0
+
-
edit
 

Android

аксакал
★★
Wyvern-2> А "причем" простая справедливость: решать государственные вопросы должны только люди доказавшие то, что они готовы за это государство умереть.
Я выскажу мнение, что данная литературная идея Хайлайна рассматривается утрированно и прямолинейно. Военная служба всегда являлась неким ограничением прав и личной свободы для достижения некого результата в интересах общества. Так вот, если гражданин готов пойти добровольно на такое ограничение, то он подтвердил свое притязание быть полноправным гражданином сообщества. Как, к примеру, клятва нового гражданина США является неким обязательным атрибутом, чтобы стать полноправным гражданином.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  45.0.2454.10145.0.2454.101

Monya

опытный

Mishka> Кстати, как армия в мирное время помогает доказать, что готовы умереть за государство?
И кстати это да, вопрос. Да и в военное время - тоже не всегда показатель. По этому поводу другой гуру фантастики по армии проехался:
Билл приподнялся и разинул рот:
- Снова записываешься в армию? Да это же самоубийство!
- Ничего подобного! Самое безопасное место во время войны - это армия. Дуракам на фронте отстреливают задницы, гражданским в тылу задницы отрывают бомбами, а мы, которые посередке, остаемся в целости и сохранности. На одного солдата на передовой приходится 30-50, а то и все 75 нестроевых. Выучишься на писаря - и живи! Разве кто-нибудь слыхал, чтобы стреляли в писаря? А я крупнейший специалист по писарской части. Но это во время войны, а в мирное время, когда они по ошибке заключают перемирие, самое милое дело служить в боевых частях. Кормят лучше, отпуск больше, а делать абсолютно нечего. Зато много ездишь.
 

Гаррисон, который Гарри, "Билл, Герой Галактики"
 46.0.2490.8046.0.2490.80
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Кстати, В США все больше ИТ-недоучек [кщееш#06.11.15 05:37] — про службу, дипломы и помощи оных в устройствах на работу...
 37.037.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>>... решать государственные вопросы должны только люди доказавшие то, что они готовы за это государство умереть.
Mishka> Ник, это пипец просто. Набираешь стадо баранов. Все готовы умереть. Но жить будешь, как баран.

Римляне у нас значит внезапно стали баранами? :F

Само понятие "демократия" выхолостили до нельзя. Начали, как водится. с понятия "народ". На секундочку представляем себе как выглядел бы Древний Рим если бы голосовали рабы....
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  37.037.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> А "причем" простая справедливость: решать государственные вопросы должны только люди доказавшие то, что они готовы за это государство умереть.
Android> Я выскажу мнение, что данная литературная идея Хайлайна рассматривается утрированно и прямолинейно.
Естественно :) Именно ТАК и надо рассматривать сию полемику. НО главный вопрос, который стоит тут: должно ли право быть связанно с обязанностью?
Миша же, в либерастическом порыве, почему то пытается доказать, что группа людей, которой пофиг, но они умные, будет решать лучше, чем группа уступающая первой в умственных способностях, но которой НЕпофиг :F
На самом деле вопросы решаемые голосованием, как правило, ЭЛЕМЕНТАРНЫ - важно только, что бы голосующие осознавали свою ответственность. И ФСЁ
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  37.037.0
+
-
edit
 

Monya

опытный

Wyvern-2> Само понятие "демократия" выхолостили до нельзя. Начали, как водится. с понятия "народ".
Ага, а как вообще провести границу между демократией и охлократией.
А то демократия - звучит гордо, а охлократия - вроде как гадко. Но вроде и то и другое народная власть. Вот ведь какая загогулина панимаш©
 46.0.2490.8046.0.2490.80
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Wyvern-2> Римляне у нас значит внезапно стали баранами? :F

И, что Римская Империя существует до сих пор? Не знал...

Ну и права римского гражданина (с правом голоса) автоматически получал любой родившийся мальчик в законном браке римского гражданина.

PS Забыл добавить — служба в армии была гражданским правом, а не обязанностью. Т.е. совсем наоборот. Так что пример про Древний Рим — бац-бац и мимо. :P
 37.037.0
Это сообщение редактировалось 07.11.2015 в 02:41
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Wyvern-2> Естественно :) Именно ТАК и надо рассматривать сию полемику. НО главный вопрос, который стоит тут: должно ли право быть связанно с обязанностью?


Ник, не красиво передёргивать. Тем более так очевидно. С чего ты решил, что умным пофиг на страну? Так захотелось? И, как служба в армии доказывает, что отслужившим непофиг?

Т.е., если убрать передёрг и посмотреть внимательно, то выходит, что критерий не просто хреновенький, а вообще про дядьку в Киеве. :P

Wyvern-2> Миша же, в либерастическом порыве,
Ник в своём порыве, почему-то пытается всё передёрнуть и поспорить с собой. :F При этом выдавая свои мысли за мысли других.
 37.037.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Римляне у нас значит внезапно стали баранами? :F
Mishka> И, что Римская Империя существует до сих пор? Не знал...

Для меня ЭТО тоже было потрясением :lol: Но Римская Империя таки действительно существует ДО СИХ ПОР - правда, уже в нескольких вариантах. И некоторые эти варианты уже вошли в вторую. отрицательную фазу ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  37.037.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Само понятие "демократия" выхолостили до нельзя. Начали, как водится. с понятия "народ".
Monya> Ага, а как вообще провести границу между демократией и охлократией.

Очень просто: выяснить что такое охлос, и чем он отличается от демоса, в его исконном греко-римском варианте ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  37.037.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Mishka> Ник, не красиво передёргивать. Тем более так очевидно. С чего ты решил, что умным пофиг на страну?

Да совершенно ВСЕ РАВНО, как "умным" или "глупым" на страну :F ЛИНИЯ РАЗДЕЛА не там должна проводится. А ты пытаешься разделить влажное и сухое на металл и дерево
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  37.037.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Wyvern-2> Для меня ЭТО тоже было потрясением :lol: Но Римская Империя таки действительно существует ДО СИХ ПОР - правда, уже в нескольких вариантах. И некоторые эти варианты уже вошли в вторую. отрицательную фазу ;)
Ник, дай телефон. :F
 37.037.0
+
-
edit
 

Android

аксакал
★★
Mishka> Ник, дай телефон. :F
Вот, уже и мобилы отжимать начали. :)
Главное в психиатрии первым надеть халат.  46.0.2490.8046.0.2490.80
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Wyvern-2> Да совершенно ВСЕ РАВНО, как "умным" или "глупым" на страну :F ЛИНИЯ РАЗДЕЛА не там должна проводится. А ты пытаешься разделить влажное и сухое на металл и дерево
Нет, Ник, не надо передёргивать. Я пытаюсь выяснить (и это я уже упоминаю не в первый раз в ответах тебе) — как армия чем-то поможет в разделении на тех, кто может голосовать и кто не может. При этом не просто — я хочу — а именно обоснование.
 37.037.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru