Постиндастриал и коммунизм

Сценарий РЕАЛЬНОЙ коммунистической революции.
 
1 9 10 11 12 13 14 15

Iva

аксакал

hcube> Через 5 минут прибегает-прилетает боевой дроид (потому как камер везде понатыкано - мама не горюй) и с разбегу заряжает отморозкам по пуле в голову.

Т.е. функционирует служба обеспечения порядка. И получается есть государство, а не набор отдельных личностей, самообеспеченных и самодостаточных. Дроны кто-то должен делать, камеры вешать, команды дронам отдавать.

Или суперЭВМ сама будет определять кому жить, кому умирать?

Соответсвенно, кто-то за это должен платить. Вот вам и потребность в налогах.
Не говоря про учебу, медицины и т.д. Или лечись сам? Плохо представляю это число физически во многих случаях.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  34.0.1847.13134.0.1847.131
Это сообщение редактировалось 16.05.2014 в 11:28

hcube

старожил
★★
Iva> Т.е. функционирует служба обеспечения порядка. И получается есть государство, а не набор одтельных личностей, самообеспеченных и самодостаточных.

Есть ассоциация личностей. Ранг которых прямо завязан на их продуктивность. Это совсем не то же самое, что классическая пирамида, где отбор идет в первую очередь по критерию встраиваемости в пирамиду.

> Дроны кто-то должен делать, камеры вешать, команды дронам отдавать.

Станки, которые делают станки, делающие станки. Опенсорс сообщество, которое разработало и дорабатывает типовую конструкцию дроида. И децентрализованное производство. С ресурсами разве что вопрос, но я думаю, к тому моменту будут доступны пластики, 'растущие на грядке' - т.е. производимые из биосырья несложным техпроцессом. И добываемые примерно так же - из отходов - металлы.
Убей в себе зомби!  11.011.0

Iva

аксакал

hcube> Есть ассоциация личностей. Ранг которых прямо завязан на их продуктивность. Это совсем не то же самое, что классическая пирамида, где отбор идет в первую очередь по критерию встраиваемости в пирамиду.

Вот в это не поверю.
1. люди, которые знаю как будут работать на тех, кто знает зачем.
2. производители никогда не возглавляли иерархии в человеческом обществе. Государство будут строить и обслуживать другие.
3. ассоциация личностей не сможет принимать текущие решения, соответсвенно текущее управление будет у кого-то.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  34.0.1847.13134.0.1847.131

hcube

старожил
★★
Iva> 1. люди, которые знаю как будут работать на тех, кто знает зачем.

Это пока у тех кто знает как, не начнут отжимать 95% продукта труда. Сейчас эта доля приближается к 60%. Плюс еще всякие дурацкие ограничения выставлять. В какой-то момент триггер щелкнет, и отжимальщиков тупо перестреляют или подорвут.

Iva> 2. производители никогда не возглавляли иерархии в человеческом обществе.

Ну все когда-то в первый раз встречается. Фишка в том, что постоянно растет уровень энерговооруженности (читай - масштаб возможного смертоубийства), доступного одному человеку. При ПИ он вырастет до совсем уж неприличных величин, вплоть до частных армий дроидов и тактических ядерных боеприпасов.

Iva> 3. ассоциация личностей не сможет принимать текущие решения,

А они и не будут. Ассоциация нужна чисто для координации. Производством занимаются маги с маленькой буквы - которые знают, как совместить готовые решения и наличное оборудование, для получения результата. А разработкой решений - маги с большой буквы. Соответственно, на миллион человек, есть десяток тысяч, которые обслуживают машинерию, управляют ей. И просто десяток или сотня - которые создают новые рецепты и ими делятся за долю малую.

Соответственно, рекомое телохранилище на 1000 человек, строит десяток энтузиастов за год, используя 3Д принтеры для пенобетона. Потом еще десяток его набивает капсулами с СЖО. Энергетику оно берет с возобновляемых источников.

И потом за ним присматривают - скорее всего, полиция будет наемная, на соцконтракте опять же за долю малую - поддерживать порядок лично творцам неинтересно, поэтому наймут подходящего по складу мышления человека, придадут ему 1000 боевых дроидов - и вперед.

Собственно, коммунистическое общество - это общество тотальной безработицы и соцпакета. Потому как рабочие руки тупо не нужны, нужны мозги - а их мало. Процентов 10-20 от популяции в лучшем случае. Остальных - чтобы не сбрасывать в биореактор - в виртуалку.
Убей в себе зомби!  11.011.0
Это сообщение редактировалось 16.05.2014 в 11:43

Iva

аксакал

Iva>> 3. ассоциация личностей не сможет принимать текущие решения,
hcube> А они и не будут. Ассоциация нужна чисто для координации.

Тогда я не понимаю, кто принимает решение отправить дрона быстрого реагирования на ликвидацию преступников?
Даже больше кто решает, что сейчас там то осуществляется преступление? Кро определяет допустимые меры противодействия в данном случае? Кто определяет было ли преступление и определяет наказание преступнику?

Кто?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  34.0.1847.13134.0.1847.131

Iva

аксакал

hcube> Собственно, коммунистическое общество - это общество тотальной безработицы и соцпакета. Потому как рабочие руки тупо не нужны, нужны мозги - а их мало. Процентов 10-20 от популяции в лучшем случае. Остальных - чтобы не сбрасывать в биореактор - в виртуалку.

С одной стороны согласен - работников физического труда надо будет мало.

Но что делать с недовольными своим положением? И кто будет определять что и как с ними делать? Кого определять, как недовольного, опасного для общества?
И кто это будет делать?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  34.0.1847.13134.0.1847.131

hcube

старожил
★★
Iva> Но что делать с недовольными своим положением? И кто будет определять что и как с ними делать?

В виртуалку. Тут надо понимать - рынок труда - он есть. Но человек сам не захочет конкурировать с роботами. А где-то и не сможет, потому что робот будет делать лучше, при затратах на него на 2 порядка меньше витального минимума.

А в таких условиях 'мясо' можно или аннигилировать по дрейфусу, в постоянной войне. Или же - в виртуалку. Виртуалка будет сильно дешевле ;-).

Iva> Кого определять, как недовольного, опасного для общества?

Фактически, опасный для общества = опасный для опоры общества. А опора - это распределенный социум технарей. Соответственно, будет негласный договор - вы не мешаете нам, и не претендуете на власть. А мы - обеспечиваем вам хавчик и зрелище, потому что у нас это получится лучше, чем у любой другой альтернативы. Не нравится? Ок, можем обеспечить хавчик только себе, а остальные - помрут.

Ну и при выпиливании несогласных с таким порядком, технократы церемониться не будут. Во-первых, при революции предыдущая элита по любому должна быть зачищена. А во-вторых, хотя у них упоения властью ради власти нету, жалости у них тоже нету - есть проблема - решаем наименее затратным способом.
Убей в себе зомби!  8.08.0
+
+3
-
edit
 
Iva> Такое общество превзойдет все мои смелые ожидания :(. Тем более, что творческих личностей мало (в процентах) , а вот различных шариковых достаточно. И когда он получат свободу :(
А что тут представлять?
Оглянись на юг от рф - и цвидишь общество победивших шариковых.
Любое отступление от линии Партии - ..... в общем, лучше не рисковать.

Iva> Соцдотации + подавление, возможно с контролируемым распостранением всякой херни типа ЛСД, что бы балласту тоже было зачто бороться и зачто друг друга резать. И помирать от передозировки, освобождаю бренную землю.
Это местами приводит к последствиям:

16-Year-Old Drunk Driver Who Killed Four Escapes Jail — Because He Is Rich

Judge agrees with boy’s defense that he was a victim of 'affluenza.' // www.alternet.org
 

16-летнего убийцу четырех человек оправдали депрессией

Судья согласился с утверждением адвокатов мальчика о том, что тот стал жертвой «affluenza» (депрессии, вызванной потребительским образом жизни и тем, что больной получает всё, что пожелает).

CBS сообщает, что после убийства четырёх человек, во время управления автомобилем в состоянии алкогольного опьянения, 16-летний мальчик был избавлен от заключения в тюрьму, потому что его испортили богатые родители. За этот инцидент Итану Коучу (Ethan Couch) из Келлера (Техас) грозили 20 лет лишения свободы, но вместо этого, окружной судья штата Джин Бойд (Jean Boyd) приговорила его к 10 годам условно.


(если конечно же, принимать на веру показания и решение ))) Можно принять и более простую версию: родители через влиятельного посредника занесли судье ))
Но ведь "у нас этого не бывает!" (С)
 26.026.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Iva> Тогда я не понимаю, кто принимает решение отправить дрона быстрого реагирования на ликвидацию преступников?
Автоматика. Вошёл в чужую приватную зону без разрешения - оппа!
А не входя - преступления не совершишь. Потому как понятное дело имущественные преступления отпадут, останутся только против здоровья.
 29.029.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Дем> Потому как понятное дело имущественные преступления отпадут, останутся только против здоровья.

Ещё могут оставаться преступления интеллектуальные. При чём как и в смысле авторства (вдруг не все захотят делиться наработками), так и в плане управления (не забываем виртуальную реальность, удалённый доступ и т.п.)
 35.0.1916.11435.0.1916.114

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Интересное мнение, косвенно в тему

Новые мировые вызовы: в поисках нестандартных решений - ПОЛИТ.РУ

Новые мировые вызовы: в поисках нестандартных решений - Полит.ру // polit.ru
 
Образование вносит свой вклад, потому что известно, что образование в несколько раз эффективнее влияет на продолжительность жизни, чем медицина – то о чем я говорил: не пить денатурат, ходить в фитнес и так далее – ведет к очень серьезному продлению активной жизни, но эта активная жизнь за пределами трудовой деятельности. Это означает, что в мире будет образовываться все больше стареющих наций. Английские страховщики и пенсионщики в ужасе, потому что из нынешних шестидесятилетних каждый четвертый доживет до ста лет, а из нынешних сорокалетних каждый второй, судя по тренду. Представляете, что это означает для системы длинных денег? Это крах. Это банкротство. Я полагаю, что ответ надо искать совершенно в другом решении.

Давайте посмотрим на две тысячи лет назад, когда произошел прежний значительный сдвиг в возрасте населения, когда образовалась трехпоколенная семья. Сначала, это старшее поколение, которое почему-то не умирало, решили приспособить по хозяйству – ну, там за детьми посмотреть, подкинуть веток в костер. Но нашлось государство, которое нашло им другое назначение, точнее, сначала нашелся человек – философ, это был Платон, которые сказал, что старики могут быть весьма полезны. Видимо Платон подходил к этому возрасту… Они, старики, могут, не обладая способностью носить тяжелое вооружение, решать вопрос о том, куда разумно нести тяжелое вооружение. И воплощение идей Платона произошло в Римской республике и оказалось успешным. В Сенате сидели 50-летние, которые стали и посылать 25-летних в разные страны мира и управлять этим процессом как процессом, говоря современным языком, технологичным – тогда возникло государство, расширение которого невозможно было остановить. Это был, несомненно, исторический успех. Успех кого? Успех старшего поколения, которое было поставлено на свое место, на трудовою функцию, которая оказалась намного более эффективной, чем подкидывание веток в костер. Поэтому я утверждаю, что успех в нынешнем мире ожидает ту нацию, которая придумает, что должны делать люди, и особенно женщины, в возрасте от 60 до 80 лет. Вот когда им будет придумано достойное продолжение деятельности, не маргинальное – это будет колоссальный успех! И это будет решение той проблемы, которую мы пытаемся решить растягиванием тришкина кафтана пенсионной системы на все еще долго живущее человечество.
 
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Кстати, любопытная попытка описать экономическую конструкцию типа-коммунистического общества, иными словами - описать экономическую подводную часть "общества Полудня" - у Харитонова в "Факапе" (пока что незаконченном).

Совсем в двух словах - идея в том, что большинство благ типа как совершенно общедоступно и условно-бесплатно (избыточное потребление ограничивается хитрыми морально-этическо-традиционными приёмами), и лишь что-то совсем редкое и экзотическое получается через систему "часов" (нечто напоминающее деньги).
 28.028.0
IL digger #18.04.2015 19:49  @Bredonosec#19.05.2014 20:59
+
-
edit
 

digger

аксакал

Bredonosec> (если конечно же, принимать на веру показания и решение ))) Можно принять и более простую версию: родители через влиятельного посредника занесли судье ))

Схемы "заноса" за 500 лет отработаны до тонкостей и почти не ловятся.Конечно,не деньги в конверте.В 1-ю очередь,тут дефект судебной системы,в России пока она лучше.

>Потому как рабочие руки тупо не нужны, нужны мозги - а их мало. Процентов 10-20 от популяции в лучшем случае. Остальных - чтобы не сбрасывать в биореактор - в виртуалку.

Пока этого не видно,развитые общества не справляются без гастарбайтеров.Может так будет совсем при другой схеме производства и общестенном устройстве,лет через 50.

>что должны делать люди, и особенно женщины, в возрасте от 60 до 80 лет

90% из них - малоквалифицированные и нудные работы,в супере сидеть на кассе или подметать.Это не 50-летние "старики" платоновских времен,у большинства ухудшены физичeские и интеллектуальные способности.Но,все будут косить "балной,савсэм балной",а частнику не нужны плохие работники.Лучше сидеть на социале,имея электоральную силу его выбить,чем работать,когда то болит и это болит.Потому некое принуждение и администрирование неизбежно.Накопления и ценные бумаги и жизнь за них - нереальны,поскольку деньги - это фантики.При квадратной половозрастной пирамиде работают,допустим,с 20 до 65 лет,а сидят на пенсии с 65 до 85.Итого минимум 2 эксплуататора на 4.5 пролетария - никакая капиталистическая экономика не выдержит.


>Это пока у тех кто знает как, не начнут отжимать 95% продукта труда. Сейчас эта доля приближается к 60%.

Намного меньше,если отжимом считать расходы только на госаппарат и высшие классы.Большинство перераспределяется на бедных и услуги обществу в целом.
 37.037.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Кажется, в этом же топике писал - и неоднократно - что постиндустриал возможен только на фундаменте - и очень мощном! - нормального такого развитого индустриала. О чём обычно или забывают, или специально стараются не думать - такие же вот умники, как эти авторы "Стратегии-2020".

Как штрих.



Нас ждет великая эпоха

России предстоит создать реально работающую финансово-кредитную систему мирового уровня, обеспечивающую промышленность доступными кредитными ресурсами, воссоздать базовые отрасли промышленности, создать новые отрасли XXI века. Это должна быть эпоха великого подъема и развития. В противном случае нас ждет увядание, загнивание и распад. Это тоже будет величие, но другого рода // expert.ru
 

...

Так, авторы «Стратегии-2020», ссылаясь на концепции так называемого постиндустриального общества, пишут: «В инерционном сценарии инновационной политики продолжается приоритетная поддержка традиционных секторов предыдущей технологической волны (авиастроение, атомная энергетика и др.). В прогрессорском сценарии приоритетна поддержка секторов новой технологической волны и выхода на растущие рынки (новый хайтек, сфера услуг, “зеленый” рост и др.)».

Мы обратились к этому полузабытому документу, чтобы напомнить, что, во-первых, как показано в статье «Мы ничего не производим» (см. «Эксперт» № 47 за 2012 год), именно развитые страны Европы и Северной Америки продолжают оставаться центрами традиционной промышленности самого высокого уровня, в первую очередь машиностроения. Например, Германия и сегодня фактический монополист в сфере прецизионного станкостроения. Перед российской экономикой стоит задача добиться такого же сочетания традиционных и новых отраслей, которое характерно для высокоразвитых стран. А во-вторых, потому, что те, кому поручена разработка «Стратегии-2030», похоже, ничтоже сумняшеся считают Россию не способной, в силу только ей присущей ментальности, к массовому производству качественных изделий. Такая постановка вопроса навевает подозрения, что очередная стратегия будет вновь проникнута разрушительным духом постиндустриализма, в том числе из-за посыла, что Россия якобы не может организовать промышленность. И это тоже не ново. Достаточно вспомнить, как некий в недавнем прошлом крупный экономический чиновник современной России считал нужным, ссылаясь на низкое качество наших комбайнов, буквально требовать: «“Ростсельмаш” должен быть разрушен». Но вопреки всему «Ростсельмаш» устоял и ныне является одним из немногих российских машиностроительных предприятий, работающих и на экспорт. Можно вспомнить такие же истерические вопли о судьбе АвтоВАЗа.

...

Фридрих Лист: «Мануфактурная промышленность… благоприятствует наукам, искусствам и политическому совершенствованию, увеличивает народное благосостояние, народонаселение, государственные доходы и государственное могущество»
 




 28.028.0

ttt

аксакал

Fakir> Интересное мнение, косвенно в тему
Fakir> Поэтому я утверждаю, что успех в нынешнем мире ожидает ту нацию, которая придумает, что должны делать люди, и особенно женщины, в возрасте от 60 до 80 лет. Вот когда им будет придумано достойное продолжение деятельности, не маргинальное – это будет колоссальный успех! И это будет решение той проблемы, которую мы пытаемся решить растягиванием тришкина кафтана пенсионной системы на все еще долго живущее человечество

Собственно, тогда уж от 65 до 80.

Потому что до 65 практически все работают там где и работали. Что у нас что на Западе.

Да и после 65 дело не в изменении работы, а в уменьшении нагрузки. Решением могло бы быть просто введение обязательной квоты должностей с сокращенным рабочим временем для пожилых.

Другим вариантом был бы нередкий в США вариант переселения в постоянно теплые районы и включение в туристскую отрасль, особого напряга часто не требующую, но для холодной в основном России не очень подходит.
http://tl2002.livejournal.com/  42.042.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Кажется, в этом же топике писал - и неоднократно - что постиндустриал возможен только на фундаменте - и очень мощном! - нормального такого развитого индустриала.

Ну да, очевидно, что стадии перескочить нельзя. Как индустриальная эра рождалась на мощном и развитом базисе мануфактурного производства, так и постиндастриал будет рождаться на базисе индастриала :)
 33

digger

аксакал

ttt> Да и после 65 дело не в изменении работы, а в уменьшении нагрузки. Решением могло бы быть просто введение обязательной квоты должностей с сокращенным рабочим временем для пожилых.

Крайне нецелесообразно с точки зрения рынка труда, хотя в социалистическом духе.Старики ,в большинстве своем, не тянут прежней работы и их нет смысла там держать, проще переместить.Или гуляют на заработанные, или низкоквалифицированные нетяжелые низкооплачиваемые работы.Занятость зависит от традиций и социальной структуры.Владельцы магазинчиков,мастерских, мелкого общепита итп. ,например, работают обычно до самой смерти или фатальной неспособности работать, соответственно их много там,где много мелкого ненапряженного бизнеса : всякие Греции и Португалии.А этот бизнес не особо эффективен.
 42.042.0

ttt

аксакал

digger> Крайне нецелесообразно с точки зрения рынка труда, хотя в социалистическом духе.Старики ,в большинстве своем, не тянут прежней работы и их нет смысла там держать, проще переместить.Или гуляют на заработанные, или низкоквалифицированные нетяжелые низкооплачиваемые работы.Занятость зависит от традиций и социальной структуры.Владельцы магазинчиков,мастерских, мелкого общепита итп. ,например, работают обычно до самой смерти или фатальной неспособности работать, соответственно их много там,где много мелкого ненапряженного бизнеса : всякие Греции и Португалии.А этот бизнес не особо эффективен.

Почему не целесообразно? Почему не тянут?

Полно примеров когда тянут. естественно не тянут когда объем большой и напряженность большая. Но на любом бизнесе легко найти места где напряженность не очень большая.

Охрана труда например. Где я работал так все делали два мужика преклонных лет. Один даже поэт по совместительству :)

И вполне справлялись

Насчет Португалии и Греции - так я писал про туристическую отрасль в теплых краях. У нас теперь Крым - идеальное место. Надо только раскрутить.

Другие отрасли есть. Статистика скажем, или ПФ - куда там молодняк?
http://tl2002.livejournal.com/  42.042.0

Balancer

администратор
★★★★★
ttt> Почему не целесообразно? Почему не тянут?
ttt> Полно примеров когда тянут.

Вчера по ТВ в новостях был репортаж:

Выдающийся хирург, ученый и педагог Анатолий Покровский празднует 85-летие - Первый канал

Его имя известно во всем мире, успех доказан математически, а заслуги измеряются тысячами спасенных жизней. Выдающемуся хирургу и ученому Анатолию... // Http://www.1tv.ru/news/health/296654
 

85 лет мужику, делает сложнейшие операции...
 33
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Кажется, в этом же топике писал - и неоднократно - что постиндустриал возможен только на фундаменте - и очень мощном! - нормального такого развитого индустриала.
Balancer> Ну да, очевидно, что стадии перескочить нельзя. Как индустриальная эра рождалась на мощном и развитом базисе мануфактурного производства, так и постиндастриал будет рождаться на базисе индастриала :)

Не просто рождаться - а существовать: не стоит надеяться, что "поймав рыбу, забывают про вершу".
 28.028.0

digger

аксакал

ttt> Но на любом бизнесе легко найти места где напряженность не очень большая.Охрана труда например.

Это только при социализме или при японском пожизненном найме.В мелком и среднем бизнесе может просто не найтись подходящих позиций, откуда там охрана труда? Потому дедушка уходит в другой бизнес : вахтерить, подметать итп.

>Насчет Португалии и Греции - так я писал про туристическую отрасль в теплых краях

Любой сервис и торговля, там больше простых работ,чем на производстве. В Чехии не жарко и пиво пьют больше местных, чем туристов.Там много пожилых официантов, не знаю, хозяева, родственники или просто по найму.А в Америке и Израиле - редко.Т.е. зависит от местных традиций. Кроме того, сам по себе размер сервиса зависит от традиций страны : чехи сидели в пивных и там работало куча народу задолго до какого-либо постиндустриала.А в Англии домашней прислуги раньше было больше,чем рабочих, даже в самый разгар промышленной революции, и там было много пожилых на подходящих должностях.
 46.0.2490.8046.0.2490.80

ttt

аксакал

Balancer> Вчера по ТВ в новостях был репортаж:
Balancer> 85 лет мужику, делает сложнейшие операции...

В топик

3 ноября исполняется 100 лет живой легенде советской промышленной индустрии, экс-министр тракторного и сельскохозяйственного машиностроения СССР Александр Ежевский встречает праздник в строю, он работает главным научным сотрудником Всероссийского научно-исследовательского технологического института ремонта и эксплуатации машинно-тракторного парка, следит за мировыми тенденциями в отрасли, стажу в 85 лет может позавидовать любой специалист.

"Пока в строю, работаю, – рассказал Александр Ежевский корреспонденту Накануне.RU. – Я изучаю весь мировой опыт до сегодняшнего дня, 7 ноября еду в Ганновер на международную выставку сельхозтехники, посещаю такие выставки систематически, и все, что есть в мире лучшего, и лучшее с наших хозяйств, пытаюсь внедрять в сельскохозяйственное производство

"Гвозди бы делать из этих людей..." Советский министр отмечает 100-летие на работе

; Патриарх отечественного сельскохозяйственного машиностроения // www.nakanune.ru
 
http://tl2002.livejournal.com/  42.042.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Не просто рождаться - а существовать

Сегодняшняя индустрия существует за счёт мануфактур?
 33
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Ответ ты сам прекрасно знаешь.
Но постиндустрала без индустриала не получится. Как минимум - в сколько-нибудь обозримом будущем.
 28.028.0
+
-1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Ответ ты сам прекрасно знаешь.
Fakir> Но постиндустрала без индустриала не получится.

На закате мануфактурного производства точно также, наверняка, говорили :)

Fakir> Как минимум - в сколько-нибудь обозримом будущем.

В совсем обозримом будущем мы не увидим и постиндастриала на фоне индастриала. Скорее всего не меньше десятка-двух лет пройдёт, прежде чем мы увидим постиндастриал не в виде отдельных элементов, а как реально работающий активный элемент общества, пусть даже поначалу базирующийся и на индастриале.

А вот потом вполне может произойти и отход от индастриала. Но мы, скорее всего, до этого уже не доживём :)
 33
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru