наднациональное и надрелигиозное воспитание

кщееш>> как наднациональную и надрелигиозную территорию мирного сосуществования
AGRESSOR> Ты предложил искоренять религиозность любую.

В топикстарте речь не о религиозности, а о религии. А под этим понятием скрывается два (как минимум) очень разных понятия. Во-первых, институт духовного развития, против которого вряд ли кщееш что-то имеет. Во-вторых, общественный институт, часто ориентированный на догматическое подчинение и жёстко лимитирующий личный выбор граждан. Часто - в радикальной форме, исключающей альтернативные варианты (о чём в топикстарте прямо и сказано). Вот с таким нужно бороться и бороться жёстко.

AGRESSOR> Если бы ты просто сказал "светское государство" - я бы согласился. Я сам как раз за таковое.

Не просто светское государство. А светское государство с широким по взглядам образованием. Религия — уже потом по личному выбору граждан. Без навязывания узкой формы мышления с детства.

Balancer> В топикстарте речь не о религиозности, а о религии. А под этим понятием скрывается два (как минимум) очень разных понятия. Во-первых, институт духовного развития, против которого вряд ли кщееш что-то имеет. Во-вторых, общественный институт, часто ориентированный на догматическое подчинение и жёстко лимитирующий личный выбор граждан. Часто - в радикальной форме, исключающей альтернативные варианты (о чём в топикстарте прямо и сказано). Вот с таким нужно бороться и бороться жёстко.

Balancer> Не просто светское государство. А светское государство с широким по взглядам образованием. Религия — уже потом по личному выбору граждан. Без навязывания узкой формы мышления с детства.

во!
Во всех случаях один и тот же русский язык одному понятен, а другому нет.
Показательно.
Я думаю он злобу затаил после того, как никто не порадовался как он пять баксов тисканул.
Мешает восприятию. А каяться в приходе пока не научили.

Но с годами, верю, придет. Вместе со смирением и умением извиняться.))))))
Вера для таких может оказаться спасительным ориентиром духовного роста.
Особенно при хорошем батюшке

Balancer> В топикстарте речь не о религиозности, а о религии.

Нет, Рома. В другой теме ТС предложил искоренять именно религиозность. Любую.

Balancer> Без навязывания узкой формы мышления с детства.

Т.е. родителям предлагаешь запретить воспитывать детей?
Боюсь, предложившего такое пошлют. Единственное, что может уладить конфликт в данном моменте: каждый воспитывает своих детей сам - так, как считает нужным. Хочешь царство атеистов - плодись так, чтоб верующие не догнали... Хе-хе, ну, если сможете, как говорится...

кщееш> Во всех случаях один и тот же русский язык одному понятен, а другому нет.

Мне ссылку кинуть на твой пост, с которого все началось? Или будешь мужиком и сам подтвердишь, что предлагал искоренять любую религиозность?

кщееш> Я думаю он злобу затаил после того, как никто не порадовался как он пять баксов тисканул.

Злобу? Не мерь по себе. В жизни вообще мало что может вызвать у меня злобу. Это чувство слишком мешает думать и жить.

Про те баксы я вообще забыл сразу, после того как написал. Я еще удивился, что у кого-то какие-то вопросы по этому появились... А теперь ты вообразил, что я какую-то злобу затаил? Хех... Умеешь же ты разбираться в людях.

кщееш> Но с годами, верю, придет.

Ты, главное, сам с годами совесть обретай. А не о других думай.

кщееш>> Во всех случаях один и тот же русский язык одному понятен, а другому нет.
AGRESSOR> Мне ссылку кинуть на твой пост, с которого все началось? Или будешь мужиком и сам подтвердишь, что предлагал искоренять любую религиозность?
кщееш>> Я думаю он злобу затаил после того, как никто не порадовался как он пять баксов тисканул.
AGRESSOR> Злобу? Не мерь по себе. В жизни вообще мало что может вызвать у меня злобу. Это чувство слишком мешает думать и жить.
AGRESSOR> Про те баксы я вообще забыл сразу, после того как написал. Я еще удивился, что у кого-то какие-то вопросы по этому появились... А теперь ты вообразил, что я какую-то злобу затаил? Хех... Умеешь же ты разбираться в людях.
кщееш>> Но с годами, верю, придет.
AGRESSOR> Ты, главное, сам с годами совесть обретай. А не о других думай.

отрекись от сатаны, ибо сгинешь и верни баксы бедному кассиру!

1.Н.> 1. Есть ли бог?
1.Н.> Если да, то, очевидно, правильно в него верить.

Строго говоря, если удастся как-то установить достоверность его существования, то это уже не вера получится, а знание. У верующих же наоборот — истинность утверждения о существовании бога следует из веры.

кщееш> Я думаю он злобу затаил после того, как никто не порадовался как он пять баксов тисканул.

Не пять же. Неоплаченный товар на 15 + 5 "сдача". Впрочем, сколько бы ни тисканул, а факт, что заповедь нарушил.

кщееш>> Я думаю он злобу затаил после того, как никто не порадовался как он пять баксов тисканул.
AntiMat> Не пять же. Неоплаченный товар на 15 + 5 "сдача". Впрочем, сколько бы ни тисканул, а факт, что заповедь нарушил.

а, ну да. Я не вникал особенно в сумму.

>Следовательно, нужен своеобразный общественный договор о взаимном уважении: атеистов к верующим, верующих к атеистам. Нарушителей - наказывать, как разъединяющий общество элемент. И тогда конфликта не будет.

Это злокозненная либерастия и есть. Общество делится на сословия ,государство дает им разные права и обязанности и разруливает между ними отношения.Практически это приводит к привилегиям для верующих и церкви, классификации культов на признанные и непризнанные итд. что есть сейчас в России. В изначальном либеральном государстве нет не эллина, ни иудея, ни атеиста. Свобода религии означает,что государству запрещено преследовать и запрещать религию как таковую, а также устанавливать государственную религию, чем активно занимались прошлые нелиберальные государства.Всё, дальше государство не знает, что такое религия. Насколько далеко простирается свобода слова и за что наказывают по статье за хулиганство - отдельный вопрос.

digger> Практически это приводит к привилегиям для верующих и церкви, классификации культов на признанные и непризнанные итд. что есть сейчас в России.

В России нет культов признанных и непризнанных, есть только список деструктивных организаций, деятельность которых запрещена, причем попадают туда по решению суда.

riven-mage> Как объяснить с научных позиций и внутреннего нравственного закона правильность и ценность, не знаю, отказа от взяток или там супружеской верности?

Я объяснял не раз. Со ссылками на соответствующие исследования. Лениво по N-му кругу те же ссылки собирать. Всё это прекрасно объясняется и мотивируется без привлечения метафизики.


riven-mage> А любовь?
riven-mage> Воткнул электрод в голову - влюбился. Сходил к психологу, выпил таблетку - разлюбился.
riven-mage> И какой тогда из любви ориентир и ценность?

Всё даже интереснее:

AntiMat> Строго говоря, если удастся как-то установить достоверность его существования, то это уже не вера получится, а знание. У верующих же наоборот — истинность утверждения о существовании бога следует из веры.

Не верно.
По вере вашей дано будет Вам.

Поэтому не из Веры вытекает доказательство существования Бога у верующих, а Вера может дать Вам религиозный опыт, который даст доказательства.

Но не наоборот. Ищите и обрящите ©

кщееш> Возрождение и французская революция причины гуманизма, а не христианство с его инквизицией, сожжением альбигойцев, и темными веками после крушения Рима.

Счет жертв Великой французской революции идет на миллионы. Вообще, что суеверные, что верующие, что атеисты народу поубивали и замучали предостаточно. Особенно показателен 20-й век - самая просвещенная и образованная нация Европы посрамила всех инквизиторов разом.

кщееш> кайф нельзя путать со счастьем. Это путают только те, кто не был счастлив без кайфа.

Поправь меня, если ошибаюсь, но с позиций атеизма-материализма эмоции суть элетрохимические реакции в мозгу и стало быть, ощущение счастья можно вызвать искусственно.

кщееш> просто. нечестно.

Не получится ли циклическое определение?

Почему воровать плохо? Потому что нечестно.
А почему нечестно?
И почему нечестно - плохо?
Может, это как раз хорошо? Сумел обмануть и не попался, молодец значит. А?

кщееш> воровство не при христианстве стало осуждаться.

Конечно, задолго до него.
Причем, я так думаю - совсем не атеистами-материалистами

кщееш> повторюсь- эволюция человека разумного в цифрового происходит. Но религия не спасение от прогресса.

Прогресс это не только смартфоны и космос, но и Менгеле и отряд 731.

Сможешь объяснять, почему ставить опыты на людях нехорошо?
Молодцы же, медицину катастроф продвинули и всё такое.
Нехорошо - и всё тут, кто несогласен тот моральный урод и пулю ему в лоб?

Проще говоря, кто выжил - тот и самый нравственный?

riven-mage> Причем, я так думаю - совсем не атеистами-материалистами

Так-то "крысятничество" сурово осуждается даже у крупных приматов. Обычно действием. Рассуждать о религии среди обезьян будем?

Balancer> Я объяснял не раз. Со ссылками на соответствующие исследования. Лениво по N-му кругу те же ссылки собирать.

Тезисно? Устойчивостью популяции?

Balancer> Всё даже интереснее:

Из текста не совсем понятно, какое "чувство веры" имеется в виду и какой отдел мозга понимается под "задней частью", но не удивлюсь.

>Так-то "крысятничество" сурово осуждается даже у крупных приматов.

Да, в мире животных есть много чего причудливого. Увы, людям нельзя брать животных за нравственный образец

кщееш>> Возрождение и французская революция причины гуманизма, а не христианство с его инквизицией, сожжением альбигойцев, и темными веками после крушения Рима.
riven-mage> Счет жертв Великой французской революции идет на миллионы. Вообще, что суеверные, что верующие, что атеисты народу поубивали и замучали предостаточно. Особенно показателен 20-й век - самая просвещенная и образованная нация Европы посрамила всех инквизиторов разом.

счет жертв христианизации или исламизации не меньше. Одно крещение Руси чего стоило.

кщееш>> кайф нельзя путать со счастьем. Это путают только те, кто не был счастлив без кайфа.
riven-mage> Поправь меня, если ошибаюсь, но с позиций атеизма-материализма эмоции суть элетрохимические реакции в мозгу и стало быть, ощущение счастья можно вызвать искусственно.

Поправляю.
Наркомания приводит к тому, что без наркотиков сложно и в сильных стадиях невозможно воспринимать реальность и испытывать радость.

это вопрос физиологической зависимости.

riven-mage> Не получится ли циклическое определение?
riven-mage> Почему воровать плохо? Потому что нечестно.
riven-mage> А почему нечестно?
riven-mage> И почему нечестно - плохо?
riven-mage> Может, это как раз хорошо? Сумел обмануть и не попался, молодец значит. А?

потому что в аду будешь гореть? это лучше?
Плохо воровать потому что если ты позволяешь воровство себе то воровство позволено и в твою сторону и при таком обществе хрен чего накопишь для выживания. Даже сильный вор иногда спит.
воровство неэффективно для ообщества, хотя бывает эффективно для индивида, но общество всегда победит индивида.

riven-mage> Причем, я так думаю - совсем не атеистами-материалистами
у животных еще воровство - повод для агрессии.
А они, по крайней мере считается так, не переживают метафизических переживаний.))
Считается христианами, отрицающими душу животных.

кщееш>> повторюсь- эволюция человека разумного в цифрового происходит. Но религия не спасение от прогресса.
riven-mage> Прогресс это не только смартфоны и космос, но и Менгеле и отряд 731.
а религия это не только псалмы, но и костры.

riven-mage> Сможешь объяснять, почему ставить опыты на людях нехорошо?

какие опыты нехорошо ставить? опыты бывают разные.

riven-mage> Молодцы же, медицину катастроф продвинули и всё такое.

не они одни продвинули. И врач Пирогов тоже. А о нем память другая.

riven-mage> Нехорошо - и всё тут, кто несогласен тот моральный урод и пулю ему в лоб?

я против смертной казни. Но...

riven-mage> Проще говоря, кто выжил - тот и самый нравственный?
нет конечно.
человеческое не всегда рационально, а рациональное не всегда человечно. а смерть придет за каждым.

Iva> По вере вашей дано будет Вам.
Iva> Поэтому не из Веры вытекает доказательство существования Бога у верующих, а Вера может дать Вам религиозный опыт, который даст доказательства.
Iva> Но не наоборот. Ищите и обрящите ©

Всё как я сказал. Сначала вводится догматическая априорная вера, и через её призму производится селективное восприятие реальности — т.н. религиозный опыт, который трактуется в угоду веры. Замкнутый контур с положительной обратной связью.

riven-mage> Поправь меня, если ошибаюсь, но с позиций атеизма-материализма эмоции суть элетрохимические реакции в мозгу и стало быть, ощущение счастья можно вызвать искусственно.

В "Хищных вещах века" есть схожее размышление. Это искусственное возбуждение, оставляющее след лишь в башке индивида, и индивид способен данный факт осознать. Если он воспитан соответствующим образом, то это удовольствие для него будет неполноценным. Напр., счастье есть самореализация во взаимодействии с реальностью — созидательное творчество и т.п.

кщееш> счет жертв христианизации или исламизации не меньше.

Согласен. Суть в том, что бессмысленно меряться гекатомбами жертв в споре между атеизмом и религией, ибо все хороши.

кщееш> Наркомания приводит к тому, что без наркотиков сложно и в сильных стадиях невозможно воспринимать реальность и испытывать радость.

Если счастье - ценность, и её можно достичь искусственно, то черт с ней, реальностью. Ширнулся, словил кайф и помер от передоза - тоже молодец

кщееш> потому что в аду будешь гореть? это лучше?

Ну, хоть какое-то объяснение лучше чем приказ ("делай так и не задавай вопросов") или апелляция к страху боли и смерти ("делай так или общество сделает бо-бо").

кщееш> Плохо воровать потому что если ты позволяешь воровство себе то воровство позволено и в твою сторону

Позволяй себе, никому не говори что позволяешь себе, не позволяй другим. Сможешь - молодец, не сможешь - сам виноват.

кщееш> при таком обществе хрен чего накопишь для выживания

Люди живут и умирают во имя абстракций.

Предлагаешь сделать как у животных - принять выживание человеческого вида за аксиому, априорную ценность? Не работает...

кщееш> не они одни продвинули. И врач Пирогов тоже. А о нем память другая.

Мертвым, если после смерти ничего нет - всё равно, какая о них память.

кщееш> человеческое не всегда рационально, а рациональное не всегда человечно. а смерть придет за каждым.

Согласен.
Но вот с позиций материализма следует отказаться от этого разделения: всё рационально ибо подчиняется законам природы

riven-mage> Согласен. Суть в том, что бессмысленно меряться гекатомбами жертв в споре между атеизмом и религией, ибо все хороши.
Религии круче все равно. Напомни мне сколько цивилизаций изничтожили атеисты? И где сейчас аборигены ЮА. Не, во имя внебрачного сына мелкого староеврейского божка все же побольше жертв.

кщееш>> счет жертв христианизации или исламизации не меньше.
riven-mage> Согласен. Суть в том, что бессмысленно меряться гекатомбами жертв в споре между атеизмом и религией, ибо все хороши.

Отчегож? Наука направлена на жизнь земную а религия на вечную ... Наука получается человнчней .

кщееш>> Наркомания приводит к тому, что без наркотиков сложно и в сильных стадиях невозможно воспринимать реальность и испытывать радость.
riven-mage> Если счастье - ценность, и её можно достичь искусственно, то черт с ней, реальностью. Ширнулся, словил кайф и помер от передоза - тоже молодец

Да? В чем молодец?


кщееш>> потому что в аду будешь гореть? это лучше?
riven-mage> Ну, хоть какое-то объяснение лучше чем приказ ("делай так и не задавай вопросов") или апелляция к страху боли и смерти ("делай так или общество сделает бо-бо").
кщееш>> Плохо воровать потому что если ты позволяешь воровство себе то воровство позволено и в твою сторону
riven-mage> Позволяй себе, никому не говори что позволяешь себе, не позволяй другим. Сможешь - молодец, не сможешь - сам виноват


Я знаю большое количество совестливых атеистов и верующих подонков, а вы пытаетесь меня убедить что вера обязательна для совести, честности, доброты и любви? Это странно..
кщееш>> при таком обществе хрен чего накопишь для выживания
riven-mage> Люди живут и умирают во имя абстракций.
riven-mage> Предлагаешь сделать как у животных - принять выживание человеческого вида за аксиому, априорную ценность? Не работает...


Кому как.


кщееш>> не они одни продвинули. И врач Пирогов тоже. А о нем память другая.
riven-mage> Мертвым, если после смерти ничего нет - всё равно, какая о них память..


Шутите?))).
кщееш>> человеческое не всегда рационально, а рациональное не всегда человечно. а смерть придет за каждым.
riven-mage> Согласен.
riven-mage> Но вот с позиций материализма следует отказаться от этого разделения: всё рационально ибо подчиняется законам природы

Не понял. Такое впечаьление , что вы любые мысли через призму религиозного сознания думаете.

кщееш> Я знаю большое количество совестливых атеистов и верующих подонков, а вы пытаетесь меня убедить что вера обязательна для совести, честности, доброты и любви? Это странно..

Это все хорошо, но истории и не известны длительно существовашие атеистические общества.

Упадок религии сопровождался упадком морали и разрушением общества.

А отдельные личности этой исторической неизбежности не меняют.

кщееш>> Я знаю большое количество совестливых атеистов и верующих подонков, а вы пытаетесь меня убедить что вера обязательна для совести, честности, доброты и любви? Это странно..
Iva> Это все хорошо, но истории и не известны длительно существовашие атеистические общества.
Iva> Упадок религии сопровождался упадком морали и разрушением общества

Сомнительное утверждение.
Вспомним, сколько перебили крепко верующие насаждая свою мораль или просто трактовку ?

Крах государства и его механизмов приводит к кризису а не крах религии.

.
Iva> А отдельные личности этой исторической неизбежности не меняют.

Нет никаких доказательств этой " неизбежности".

riven-mage> Счет жертв Великой французской революции идет на миллионы.
Это с наполеоновскими войнами вместе. Миллиарды убитых в Вандее - поклеп контры.Французы, тем не менее, довольны революцией , кроме горстки бывших.Старый режим был мало того что эксплуататорский, так еще вязкий, чрезвычайно запутанный и тянул страну назад.Хотя есть мнение, что короли бы постепенно привели страну на путь прогресса.