Причины Русско-Японской войны

Теги:история
 
RU Фагот #13.01.2005 20:44
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Каковы причины Русско-Японской войны? Почему столкновение случилось, было ли оно неизбежным и если не было, то как можно было бы избежать войны?
 
RU RUS_7777 #14.01.2005 00:38  @Фагот#13.01.2005 20:44
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Фагот> Каковы причины Русско-Японской войны? Почему столкновение случилось, было ли оно неизбежным и если не было, то как можно было бы избежать войны? [»]
Там какие то проблемы были с лесом, Корею хотели захватить, так вот и началась война.
 
RU Доброжелатель #14.01.2005 03:08
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

1 Хотелось маленькой победоносной войны для авторитета власти.
2. Нужен был незамерзающий порт.
3. Хотели прибрать к рукам Манчжурию и Корею (в т.ч. и махинации с лесом царской родни) .

Сомневаюсь что Японцы смирились бы с «Порт-Атуром», тогда им в Манчжурию путь закрыт, когда после победы над Китаем их оттуда попросили, они оскорбились очень и стали в серьез к войне готовится против конкретного противника.
При наших амбиция война с Японией была ИМХО неизбежна.
 
Это сообщение редактировалось 14.01.2005 в 03:34
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Не надо забывать и про английскую составляющую.

В те времена прямым текстом говорилось, что за Японией стоит Британия (я лично видел в музее агитационный плакат 1904 года, изображающий мерзкого Джона Булля за спиной субтильного японца).

В некоторых работах также утверждается, что на решимость Японии начать военные действия повлияла негласная поддержка Великобритании.

Если помните, 1898 год для великих держав был годом "шапочного разбора" в Китае. Германия приобрела Циндао, Франция — Гуанчжоувань, Британия — Вэйхай и "Новые Территории", Россия — Квантунский полуостров. Однако немногие знают, что у англичан были серьёзные намерения занять Порт-Артур. В 1897 году их военные суда постоянно заходили туда на стоянку. России пришлось оказать значительное военное и дипломатическое давление, чтобы выставить их оттуда.

В общем, интересы России и Англии вступили в прямую конфронтацию. Положение было настолько серьёзным, что Россия всерьёз готовилась к военным действиям в Европе, что, кстати, негативно повлияло на готовность к войне на Дальневосточном ТВД.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Dmitry_A
Однако немногие знают, что у англичан были серьёзные намерения занять Порт-Артур.
 


А точно хотели? ЕМНИП, Порт-Артур ведь был наиболее неудобной гаванью, все более удобные успели расхватать немцы и англичане, а России досталось то, что осталось - пардон за каламбур. Может быть, англичане не так уж сильно хотели занять Порт-Артур, а так, для порядку пытались - выгорит, хорошо, не выгорит - так и хрен с ним.
 

Bobo

опытный

Как известно, англо-японское соглашение было подписано 1903 году лишь после того, как японский дипломат, маркиз Ито, продолжительное время обивал пороги петербургских, высоких канцелярий, в надежде заключить договор с Россией о распределении зон влияния на Дальнем Востоке. Инертность мышления, ортодоксальность и высокомерие тогдашней Российской дипломатии и элиты не могло даже представить себе, возможность договора с каким то «чукчей», и ему пришлось уехать в Лондон. Во что это вылилось для России хорошо всем известно.
© Ивашин
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Fakir, 14.01.2005 19:54:24:
А точно хотели? Может быть, англичане не так уж сильно хотели занять Порт-Артур, а так, для порядку пытались - выгорит, хорошо, не выгорит - так и хрен с ним.
[»]
 

Уважаемый Fakir, это я не придумал :) , это я в книжке Соловьёва вычитал: Соловьев Ю.А. Воспоминания дипломата: 1893-1922 гг.. Он в те годы был вторым секретарём русской дипломатической миссии в Пекине, можно сказать, находился в гуще событий.

Вот как раз когда с Порт-Артуром не выгорело, англичане выцарапали у Китая Вэйхай-вэй — об этом Соловьёв написал. А России нужен был именно Порт-Артур — ведь был целый геополитический проект закрепления на Дальнем Востоке. Тут и Транссиб с КВЖД, и Владивосток, и исключительные права в Маньчжурии, и влияние в Корее.


Fakir, 14.01.2005 19:54:24:
ЕМНИП, Порт-Артур ведь был наиболее неудобной гаванью, все более удобные успели расхватать немцы и англичане, а России досталось то, что осталось - пардон за каламбур.
[»]
 

Вы это китайцам расскажите ;) , а то они до сих пор считают Порт-Артур своей главной ВМБ. И не пускают туда иностранцев. "А мужики-то не знают!"© :D
Вот в Циндао иностранцам ездить можно. В тамошней гавани я в 1987 году видел несколько дизелюх, и всё.

А если серьёзно, то Порт-Артур как раз самая неприступная ВМБ. С моря его взять невозможно, что и показали реальные события: японцы дважды захватывали его с суши (в 1894 и 1905), наши туда в 1945 на танках приехали.

Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 
Это сообщение редактировалось 04.02.2005 в 08:47
RU Dem_anywhere #14.01.2005 15:34
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Фагот
Причины стандартные для начала ХХ века - свободных колоний не осталось :) Что в итоге и привело к WW1 и WW2
Избежать этого конкретного было можно, но чтобы вообще - это вряд ли...

Fakir
Неудобство относительное - Россия в отличии от остальных Китай не с моря кушала :)
А опираясь на него - можно все территории между ним и владиком контролировать можно...
А если ещё и Корею прибрать...
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Dmitry_A
Уважаемый Fakir, это я не придумал, это я в книжке Соловьёва вычитал
 


Да я ж не спорю :) Просто встречал мнение, что неудобен был весьма Порт-Артур.
 
RU Фагот #14.01.2005 17:31
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Fakir>>>Просто встречал мнение, что неудобен был весьма Порт-Артур.
Для русского флота в случае войны с Японией. Так и получилось.
 
RU Доброжелатель #14.01.2005 18:47
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

К вопросу о удобстве/неудобстве Порт-Артура
Прикреплённые файлы:
19050102.jpg (скачать) [284,75 кбайт, 35 загрузок] [attach=25011]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 14.01.2005 в 18:57
RU Доброжелатель #14.01.2005 19:04
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

[attachmentid=10262]
Прикреплённые файлы:
333.gif (скачать) [11,64 кбайт, 16 загрузок] [attach=25012]
 
 
 

TT

паникёр

Просто не успели как следует закрепится в регионе, а планы такие были - в шутку весь край называли Желтороссией, что в итоге и привело к конфронтации, у япошек не было выбора: либо война либо без колоний сидеть лапу сосать, ну ведь они с западных держав обезянничали, а те так и жили, ну воевали да захватывали все что плохо лежит. Ну и воевали конечно наши безалаберно, но тут и техническое отставание было - читал журнал "Наука и жизнь", так вот там опубликовали репортаж столетней давности, а там как русский журналист удивлялся качеству японской связи - полевому телефону. Типа куда япошки не идут за нрми везде тянется телефонный провод. Так-то вот...
 
RU Доброжелатель #22.01.2005 13:20  @TT#21.01.2005 01:21
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

TT> Ну и воевали конечно наши безалаберно, но тут и техническое отставание было - читал журнал "Наука и жизнь", так вот там опубликовали репортаж столетней давности, а там как русский журналист удивлялся качеству японской связи - полевому телефону. Типа куда япошки не идут за нрми везде тянется телефонный провод. Так-то вот... [»]
Не техническое отставание от Японии как таковое, а в основном косность и тупость больших военных чинов мешающая техническим инновациям и всеобщее раздолбайство.
В общем плохой менеджмент…. Ну и еще недооценили Японию – думали по уровню что-то вроде Турции.
 
US AlexDrozd #24.01.2005 11:22
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Внятной политики на ДВ у России не было. В 80-х заявили, что новые территориальные приобретения России не нужны, но потом "перерешили". Сначала вроде были претензии на Корею, потом разменяли ее с Японией на Китай.
Владивосток во многом был неудобен как военная база - на 100 с лишним дней замерзает, выходы в океан легко перекрыть. Порт-Артур тоже не подарок - далеко (Циндао, правда, еще дальше), трудно прикрыть сухопутными силами. И вообще ТВД для флота неудобный - баз мало, рем. инфраструктура не развита. Из-за этого приходилось гонять корабли на Балтику на ремонт (или ремонтировать в Японии).
Непродумана была военно-экономическая программа России: одновременная постройка ВМБ в Порт-Артуре, Либаве, вялотекущая реконструкция Владика, при этом "економия", из-за которой ассигнования растянули по времени. Необдуманный выбор слишком сложного для российского военпрома проекта ЭБР "Цесаревич" в качестве образца для серийной постройки броненосцев, отказ от заказа второго броненосца Крампу, от покупки у Италии двух крейсеров, перекупленных японцами. В результате у Японии появился кратковременный небольшой перевес на море, которым она не приминула воспользоваться.
Явись на ДВ 2-я эскадра, японцы не рискнули бы воевать.

TT>Просто не успели как следует закрепится в регионе, а планы такие были - в шутку весь край называли Желтороссией, что в итоге и привело к конфронтации

Действительно, не успели. Экономически ДВ был слабо развит, населения не хватало. Видимо, отсутствие серьезного свободного капитала в России сказывалось.

TT>а там как русский журналист удивлялся качеству японской связи - полевому телефону

Вообще-то в русской армии полевые телефоны уже имелись и применялись, возможно в меньшем количестве, чем у японцев. По вооружению русская армия была оснащена не хуже японской - артиллерия современнее, пулеметы имелись (правда, в очень небольшом количестве), в т.ч. ручные.
 
RU Dmitry_A #24.01.2005 11:46  @AlexDrozd#24.01.2005 11:22
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

AlexDrozd, 24.01.2005 17:22:32:
TT>Просто не успели как следует закрепится в регионе, а планы такие были - в шутку весь край называли Желтороссией, что в итоге и привело к конфронтации

Действительно, не успели. Экономически ДВ был слабо развит, населения не хватало. Видимо, отсутствие серьезного свободного капитала в России сказывалось.
[»]
 

Уважаемые TT и AlexDrozd, а за такой период кто бы успел-то? Войти в Маньчжурию в 1898, и в 1903 иметь железную дорогу до Владивостока и до Порт-Артура — это вообще-то рекордные темпы. Надо полагать, эти темпы и заставили Японию занервничать.

Не могу утверждать, имелись ли в действительности планы образовать "Желтороссию". Реальные предпосылки к этому имелись. Порт-Артур с Дальним (до 1904 г.) и Харбин процветали. Введи бесплатное русское образование для детей аборигенов — и через 15-20 лет будешь иметь кучу новых лояльных подданных Российской короны.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 
US AlexDrozd #24.01.2005 12:00
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Dmitry_A>Уважаемые TT и AlexDrozd, а за такой период кто бы успел-то? Войти в Маньчжурию в 1898, и в 1903 иметь железную дорогу до Владивостока и до Порт-Артура — это вообще-то рекордные темпы. Надо полагать, эти темпы и заставили Японию занервничать.

Так поздно начали, потому и не успели :( . Я ж говорю, капитала свободного не хватало. Причем в развитие Приморья, похоже, не очень и хотели вкладываться, пока еще получишь результат. Интереснее было "перехватывать" договора в уже более/менее развитых регионах в корее и Китае.
 

TT

паникёр

Dmitry_A> Не могу утверждать, имелись ли в действительности планы образовать "Желтороссию". Реальные предпосылки к этому имелись. Порт-Артур с Дальним (до 1904 г.) и Харбин процветали. Введи бесплатное русское образование для детей аборигенов — и через 15-20 лет будешь иметь кучу новых лояльных подданных Российской короны.


Может и к лучшему? Так в натуре бы уже давно в Желтороссию превратились бы :rolleyes:
 
RU Dmitry_A #25.01.2005 04:29  @AlexDrozd#24.01.2005 12:00
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

AlexDrozd, 24.01.2005 18:00:18:
Так поздно начали, потому и не успели :( . Я ж говорю, капитала свободного не хватало.
[»]
 

Начали, когда благоприятно сложились обстоятельства. По-моему, точкой отсчёта надо считать Китайско-японскую войну 1894-95гг. Поражение Китая было не менее обидным, чем наше поражение 10 лет спустя. Тогда канцлер Ли Хунчжан пришёл к мысли, что стране нужен могущественный союзник. Выбор пал на Россию. Во время визита Ли Хунчжана в 1896г. на коронацию Николая II был заключен союзный договор, в котором содержалось положение о строительстве железной дороги.

А насчёт капитала — вернее, госбюджета... Тут ведь ещё и Транссиб. Без него ведь и КВЖД была бессмысленна. Мне представляется, что в случае с железной дорогой был достигнут максимум возможного.

Вот на инженерные работы в Порт-Артуре денег в самом деле не хватало. Как отмечали некоторые авторы, очень много средств из оборонного бюджета ушло на Либаву.


AlexDrozd, 24.01.2005 18:00:18:
Причем в развитие Приморья, похоже, не очень и хотели вкладываться, пока еще получишь результат.
[»]
 

Приамурье и Приморье очень трудны для освоения (Приамурье и по сию пору :) ). Однако задачей КВЖД наряду с влиянием в Маньчжурии было и надёжное сообщение с Владивостоком. То есть о Приморье не забывали.


AlexDrozd, 24.01.2005 18:00:18:
Интереснее было "перехватывать" договора в уже более/менее развитых регионах в корее и Китае.
[»]
 

Про Корею сказать не могу — в книгах корейская политика России отождествляется с "кликой Безобразова". Не знаю, были ли там серьёзные проработанные планы. Но вот маньчжурская политика для меня выглядит очень планомерной. То есть "перехват", конечно, был — это аренда отобранного у японцев Порт-Артура. Но политика в целом — это хорошо проработанный и потенциально успешный план.


TT, 25.01.2005 06:06:21:
Может и к лучшему? Так в натуре бы уже давно в Желтороссию превратились бы :rolleyes:
[»]
 

У нас в Забайкалье есть такой фенотип "гураны". Это люди, имеющие ярко выраженные монголоидные черты, но по имени, языку, самосознанию целиком русские. Причём это потомки браков русских с бурятами. А вот потомков русско-китайских браков начала 20 века от русских зачастую внешне и не отличишь — пока сам не скажет. Так что "Желтороссия" — не так уж и страшно. :)
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 
Это сообщение редактировалось 25.01.2005 в 05:13
Вопрос мой не о причинах, но новый топик заводить не захотелось

В Коми краеведческом музее есть такая вот памятная медаль


Никто не знает, почему на ней масонский знак? И насколько массовой была эта медаль?
 34.0.1847.13134.0.1847.131

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Хз почему, но этот символ, по-моему, встречался на солдатских медалях еще чуть ли не Отечественной войны или, может, 1828. Скорее всего, кстати, это и не масонский (вернее, не только масонский) символ.

Упд. Ну да, общехристианский символ.

Всевидящее Око — Википедия

Всевидящее Око — в иконописи сложная символико-аллегорическая композиция, символизирующая Всевидящего Бога. Появляется в русской иконографии с конца XVIII века как купольное изображение в храмах: на вершине свода или какой-либо его части. Позднее из купольного изображения переходит в изображение, выполненное на иконописной доске, как икона. Изображение проникло из католической иконографии и является неканоничным. Библейским обоснованием такого изображения являются слова: «Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его» (Пс. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 
Fakir> Ну да, общехристианский символ.

1) Он таковым был в средневековье и ренессанс. Но к XX веку такой символ прочно ассоциировался с масонами, ну и может еще США.

2) Причем медаль выше — один в один с вышеперечисленными


> этот символ, по-моему, встречался на солдатских медалях еще чуть ли не Отечественной войны или, может, 1828

Масонский глаз как раз начал "форситься" в самом конце XVIII века, ну и США появились тогда же.
 34.0.1847.13134.0.1847.131
+
+1
-
edit
 

Adamkus

аксакал

не совсем причины, но по теме, интересное мнение о флоте. причинах его поражения
Есть вечные вещи в пока еще недлинной истории военно-исторических форумов во «всемирной паутине». Например, генерация многочисленных альтернатив хода сражений Русско-японской войны. Рассмотрение вариантов, типа, в нашу пользу. Дна этих изысканий еще не скоро достигнут...

Понять можно. В принципе даже самый быстрый взгляд на расклад сил войны на море – 16 русских броненосцев против 6 японских – явно намекает, что «где-то нас история обманула». Где?

Сам тоже много ломал голову на эту тему, ведь казалось бы такой «простой» план ведения боевых действий: обмен - один наш броненосец на один их - гарантировал быстрое стачивание японцев до нуля. Однако...

Однако однажды внимательно вгляделся в один малоизвестный эпизод генерального сражения 28 июля 1904 г. между 1-й тихоокеанской эскадрой и японцами:
около 9 вечера эскадренные миноносцы 2-го отделения (командир лейтенант А.С. Максимов) «Бесшумный», «Бесстрашный», «Беспощадный» и «Бурный» разошлись с тремя японскими двухтрубными миноносцами, внезапно выскочившими из темноты. Сначала Максимов хотел таранить их, но потом передумал, пройдя под кормой японских миноносцев.
 

Только не надо за Цусиму!

Есть вечные вещи в пока еще недлинной истории военно-исторических форумов во «всемирной паутине». Например, генерация многочисленных альтернатив хода… // afirsov.livejournal.com
 
 11.011.0
RU BGA #26.11.2015 14:21  @Доброжелатель#22.01.2005 13:20
+
-
edit
 

BGA

втянувшийся

TT>> Ну и воевали конечно наши безалаберно, но тут и техническое отставание было - читал журнал "Наука и жизнь"...
Доброжелатель> Не техническое отставание от Японии как таковое, а в основном косность и тупость больших военных чинов мешающая техническим инновациям и всеобщее раздолбайство.
Доброжелатель> В общем плохой менеджмент…. Ну и еще недооценили Японию – думали по уровню что-то вроде Турции.

Уровень менеджмента по "гениальности" был примерно равен с обеих сторон, как и техническое состояние. Просто у японцев было короткое плечо коммуникаций, а у РИ ну очень намного больше - это все и решило.
 11.011.0
RU Доброжелатель #06.12.2015 14:31  @BGA#26.11.2015 14:21
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

BGA> Уровень менеджмента по "гениальности" был примерно равен с обеих сторон, как и техническое состояние. Просто у японцев было короткое плечо коммуникаций, а у РИ ну очень намного больше - это все и решило.

Достаточно сравнить кораблестроительные программы: состав, типы, сроки, оснащение…
А также качество командования и выучку личного состава в морских сражениях.
А на суше? Какого снабжения не хватило при Ляояне и Мукдене?
 46.0.2490.8046.0.2490.80

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru