О Работе и Мотивации. На себя и на дядю.

IDiO> Просто смотря на человеческую психологию - вы на кого пахать более интенсивно будете, на себя или на "манагера"?

Хм, может в с/х и так, а вот в среде учёных и инженеров — совсем не так. И на чужого дядю пашут, как папы Карло, и многие не хотят свои компании иметь.

Mishka> Хм, может в с/х и так, а вот в среде учёных и инженеров — совсем не так. И на чужого дядю пашут, как папы Карло, и многие не хотят свои компании иметь.
Есть малость сомнения в "масимальной" эффективности таких решений. Для себя личного можно ситуацию с разных и больших сторон рассмотреть и обсчитать, выбрать "самый" лучший вариант.
Не было ощущения - есть "слабые" места, надо их изучить, но времени нет, да и не требуют от тебя этого ?

IDiO>> Просто смотря на человеческую психологию - вы на кого пахать более интенсивно будете, на себя или на "манагера"?
Mishka> Хм, может в с/х и так, а вот в среде учёных и инженеров — совсем не так. И на чужого дядю пашут, как папы Карло, и многие не хотят свои компании иметь.

Ну, какие у ваших инженеров могут быть мотивы я не знаю, но на своём примере могу сказать, что на дядю работать по 20 часов в сутки как то неинтересно. А на себя - бывает.

И вряд-ли у крестьянина есть такие глубокие философские волнения насчёт занятия "своим делом" за зарплату и нежеланием нести ответственность за "непрофильную" дребедень. Очень сомневаюсь.

IDiO> Ну, какие у ваших инженеров могут быть мотивы я не знаю, но на своём примере могу сказать, что на дядю работать по 20 часов в сутки как то неинтересно. А на себя - бывает.

Ну собсно максимальная отдача с площади достигается именно в небольших семейных хозяйствах. Примеров мне попадалось много в т.ч. по Европе, в частности какое-то австрийское исследование. А наиболее известный нам пример - советские дачи, которые намного превосходили колхозы по съему с метра.
Гордость сторонников крупных хозяйств - это отдача с рыла и доля товарности. Особенно если из расчетов выкинуть производство сельхозтехники, энергию солярки, удобрений, специализированные фирмы-подрядчики по внесению удобрений и ядов (щас на западе это модно), сельхозавиацию, наемников-гастарбайтеров, а также всех клерков которые перегоняют бабло туда-сюда в процессе - в итоге получается что фермер Джон Смит типа в одиночку снимает тыщу тонн продукции.

OAS> Есть малость сомнения в "масимальной" эффективности таких решений.
Каких?

OAS> Для себя личного можно ситуацию с разных и больших сторон рассмотреть и обсчитать, выбрать "самый" лучший вариант.

Если для себя, как для бизнеса — то ограничения по времени ещё хуже. Я был совладельцем двух компаний, можешь поверить.

OAS> Не было ощущения - есть "слабые" места, надо их изучить, но времени нет, да и не требуют от тебя этого ?

Дураков хватает везде. Но есть и немало людей, которые гордяться тем, что делают. И эти люди работают на совесть. Опять-таки, заводя свою компанию, общаться с кастомерами, которые не инженеры и учёные — норма. Это минус сразу в техническом плане. Финансы и получение заказов, и просту бухгалтерия — это опять профессиональный минус. Ну и есть ещё куча дел, которые надо делать в своей компании.

Ладно оффтоп. Потом вынесу в топик Работа и Мотивация.

IDiO> Ну, какие у ваших инженеров могут быть мотивы я не знаю, но на своём примере могу сказать, что на дядю работать по 20 часов в сутки как то неинтересно. А на себя - бывает.

Ну, я, к примеру, как и вся команда в 1997 году отпахали 3 месяца с 8 до 20 без воплей и проблем. А в январе 1999 месяц с 8:00 и до 00:00, включая субботы. Но это не лучший способ тратить время девелоперов. Потом отходняк идёт на несколько месяцев. Чисто фиически и психологически. Т.е. суммарно за 4 месяца мы сделали меньше, чем при нормальном режиме. Но я свою задачу решил на пару недель раньше и был брошен на помощь.

IDiO> И вряд-ли у крестьянина есть такие глубокие философские волнения насчёт занятия "своим делом" за зарплату и нежеланием нести ответственность за "непрофильную" дребедень. Очень сомневаюсь.
Дык, поэтому я и говорю, что не знаю. Но тесть с конца весны и по середину-конец октября "тракторил-механизил" в совхозе с 5 утра до 10 вечера. А зимой обычные 7-8 часов готовил технику к посевной, и весенне-летне-осенним работам. За обычную ЗП с премиями в обычном совхозе. Опять-таки, из того, что видел здесь, весной-летом-осенью рабочие (часто сезонники) пашут за ЗП по 12-16 часов в сутки. Зерновики особенно. Все ли так или нет — не знаю.

Гы, вот в банке работал, вроде, 8 часов в день, 5 дней в неделю. Но пэйджер (три на группу из 10 человек — один первичный, один вторичный, один для бизнес-аналиста) всегда по неделе на человека. Жужит это штука среди ночи постоянно. Поэтому, получив issue приоритета 1 ты должен залогинится в систему, отписать, что начал разбираться, оповестить соседние отделы, подключить вторичный пейджер, если надо. Если очень срочно, то разбудить начальника и начальника-начальника, послать сводку в специальный штаб отработки таких ситуаций (у них свои пейджеры). В 6 утра организуешь мост телефонный со начальником, штабом и проводишь доклад и разбор полётов. Вторичный пейджер, если его не вызвонили, то начинает работу обычно раньше, проходит через все issue приоритета 2 и 3, далее по плану с начальником, штабом и т.д. Все issue, которые ты начал, когда имел пейджер, ты продолжаешь, пока они не закроются. При этом, у тебя есть стандартная работа — проекты, которые надо делать. Т.е. 8 часами такое точно не обходится. Ну и в IT отдлах это постоянно так.

Сейчас с поездами у многих разработчиков тоже пейджеры. Т.к. модель бизнеса не предусматривает support. Но при этом code review обязателен перед любой правкой. Т.е. при фиксации ошибки, не только манагер тут торчит с девелопером(ами), которые фиксят, но и те, кто будут делать code review.

Mishka> Ну, я, к примеру, как и вся команда в 1997 году отпахали 3 месяца с 8 до 20 без воплей и проблем. А в январе 1999 месяц с 8:00 и до 00:00, включая субботы. Но это не лучший способ тратить время девелоперов. Потом отходняк идёт на несколько месяцев. Чисто фиически и психологически. Т.е. суммарно за 4 месяца мы сделали меньше, чем при нормальном режиме. Но я свою задачу решил на пару недель раньше и был брошен на помощь.

Возникает резонный вопрос - а зачем? Вам обещали какие-то бабосы? Действовал страх, что если не закончите к сроку - всех попрут, а то и фирма медным тазом накроется? Нужно было доказать свою полезность? Начальник на коленях умолял и из альтруизма пахали (такое тоже не отметаю)?

Ведь честно, не пойму. У меня, скажем, есть одна работа с маленьким, плоским окладом (кабак) и заставить меня там находится в положенное время весьма проблематично, что там уже говорить о сверхурочных. Обычно "взятки" дают, если уж сильно надо. Это я просто такой ленивый батрак или всё-таки действительно особого резона пахать как папа Карло на дядю - нету? У нас ведь капитализм, не так ли?

Mishka> Дык, поэтому я и говорю, что не знаю. Но тесть с конца весны и по середину-конец октября "тракторил-механизил" в совхозе с 5 утра до 10 вечера. А зимой обычные 7-8 часов готовил технику к посевной, и весенне-летне-осенним работам. За обычную ЗП с премиями в обычном совхозе. Опять-таки, из того, что видел здесь, весной-летом-осенью рабочие (часто сезонники) пашут за ЗП по 12-16 часов в сутки. Зерновики особенно. Все ли так или нет — не знаю.

Стой, подожди, но ведь это же явно исключение. О работе в колхозах/совхозах анекдоты ходили в массовых количествах. В этом ведь и заключается критика "развитого социализма" со стороны запада, не так ли? Так в чём дело, ты в коммунисты на старости лет подался?

Mishka> Гы, вот в банке работал, вроде, 8 часов в день, 5 дней в неделю. Но пэйджер (три на группу из 10 человек — один первичный, один вторичный, один для бизнес-аналиста) всегда по неделе на человека. Жужит это штука среди ночи постоянно. Поэтому, получив issue приоритета 1 ты должен залогинится в систему, отписать, что начал разбираться, оповестить соседние отделы, подключить вторичный пейджер, если надо (...)

Да, есть такое. Я совершенно не сомневаюсь, что капиталисты эксплуатируют работников в банках по полной но вот просто если человек способен среди ночи подняться чтобы разобраться с какой-то проблемой для "дяди", то почему это он не встанет разбираться с одинаковой проблемой для себя? Неужели для дяди - эффективнее, менее влом? Почему?

Вот у меня сегодня работа. По идее должен туда идти в шесть. Но лень ведь... Без меня разберутся, а я уже часам к девяти подойду. Но если это была-бы запись, которую я делаю, с варьированной оплатой в зависимости от успеха, то могу там торчать сутками напролёт...

Я вообще, могу днями пдряд работать по 18 часов. А потом, тоже, днями подряд - бездельгичать. И то, и другое - затягивает

D.Vinitski> Я вообще, могу днями пдряд работать по 18 часов. А потом, тоже, днями подряд - бездельгичать. И то, и другое - затягивает

Для меня это не "могу", а типичное расписание рабочей недели .

IDiO> Возникает резонный вопрос - а зачем? Вам обещали какие-то бабосы? Действовал страх, что если не закончите к сроку - всех попрут, а то и фирма медным тазом накроется? Нужно было доказать свою полезность? Начальник на коленях умолял и из альтруизма пахали (такое тоже не отметаю)?

Опаздывали с проектом. Начальство оба раза сидело с нами, покупало ужин и снеки. Но оно у нас было девелоперами (двое, третий продавец, но у него частенько рабочий день был больше 12 часов, да и у других началльников тоже).

Второй раз тоже хотели переделать на более быстрый вариант. Хотя денег пообещали — типа 50,000 если сделаем до 25 февраля, потом каждую неделю минус 10,000. Я сделал свою часть 26 января. Потом помогал другим. Но закончили 31 марта.

IDiO> Ведь честно, не пойму. У меня, скажем, есть одна работа с маленьким, плоским окладом (кабак) и заставить меня там находится в положенное время весьма проблематично, что там уже говорить о сверхурочных. Обычно "взятки" дают, если уж сильно надо. Это я просто такой ленивый батрак или всё-таки действительно особого резона пахать как папа Карло на дядю - нету? У нас ведь капитализм, не так ли?

У инженеров и учёных время одиночек прошло — организация работы команды и её финансирование дело тяжёлое — на занятия своим делом не остается времени. Плюс есть у хороших людей гордость за своё дело.

IDiO> Стой, подожди, но ведь это же явно исключение. О работе в колхозах/совхозах анекдоты ходили в массовых количествах. В этом ведь и заключается критика "развитого социализма" со стороны запада, не так ли? Так в чём дело, ты в коммунисты на старости лет подался?


Зачем в коммунисты? К ним отошения это имеет мало. Прост тесть, если брался что-то делать, то делал на совесть. Что при СССР, что после. Но мехаизаторы многие пахали. А вот просто колхозники часто не очень. Огромная часть просто уезжала на лето на заработки в Сибирь.

В Институте Математики, Прикладной Физики, Химии, Энергетики у нас всегда куча людей была до 12 ночи, да ещё ну субботу-воскресенье записывались. И это за 125-180 рубчиков 1983-1991. А потом ЗП вообще бывало не платили, так делали поделки, ещё и чистым математикам отстёгивали. А в свободное время занимались наукой.

Ты спроси Факира, Вале, Стаса, Сергея, того же Рому — сколько времени они работают. Сколько времени Рома тратит на Базу, на подработки.


IDiO> Да, есть такое. Я совершенно не сомневаюсь, что капиталисты эксплуатируют работников в банках по полной но вот просто если человек способен среди ночи подняться чтобы разобраться с какой-то проблемой для "дяди", то почему это он не встанет разбираться с одинаковой проблемой для себя? Неужели для дяди - эффективнее, менее влом? Почему?

Ты нифига не понял. Это не только в банках. Это любом ИТ так. И часто пейджеры носят постоянно. А для себя — одному такие задачи не вытянуть.

IDiO> Вот у меня сегодня работа. По идее должен туда идти в шесть. Но лень ведь... Без меня разберутся, а я уже часам к девяти подойду. Но если это была-бы запись, которую я делаю, с варьированной оплатой в зависимости от успеха, то могу там торчать сутками напролёт...

А вот мне не охота, но без меня не разберутся и никто мою часть не сделает. И пострадают все. И так буквально с каждым. Потому и команду подбирают строго.

IDiO> Да, есть такое. Я совершенно не сомневаюсь, что капиталисты эксплуатируют работников в банках по полной но вот просто если человек способен среди ночи подняться чтобы разобраться с какой-то проблемой для "дяди", то почему это он не встанет разбираться с одинаковой проблемой для себя? Неужели для дяди - эффективнее, менее влом? Почему?

по многим причинам.
1. дяди организовали систему, которая дает пинок и заставляет работать
2. дяди поддерживают и контролируют эту систему.
3. дяди организовали систему поиска заказов - т.е. обеспечили загрузку
и так далее
в общем о беспроблемной работе на себя говорят в основном те, кто этим никогда не занимался.

Как показывает практика большинство людей предпочитают получать стабильную зарплату и работать по специальности, а не гимор+управление+специальность

Это разные психологические типажи. В канаде среди программистов достаточно много котракторов - т.е. работающих на себя. Но это два практически непересекающихся множества.
Т.е. далеко не все программисты могут работать контракторами, и мало кто из контракторов может снова вписаться в структуру.

А уже всякие новые предриятия с нуля - с вероятностью 1/7 - на это готовы идти единицы.

IDiO> Вот у меня сегодня работа. По идее должен туда идти в шесть. Но лень ведь... Без меня разберутся, а я уже часам к девяти подойду. Но если это была-бы запись, которую я делаю, с варьированной оплатой в зависимости от успеха, то могу там торчать сутками напролёт...

Это не работа на себя. Это желание сесть на сдельщину. Это первый этап, но большая часть гимора еще не пришла

Основная проблема -"я хочу больше получать, я не хочу больше зарабатывать"© неизвестен.
Это такой первый водораздел, делящий людей на психов-хозяев и нормальных людей. Он отделяет активных работников от обычных. Трудоголиков (хотя бы потеницальных) от остальных.

Кто понимает, что не все так просто с работой на себя и делает сознательный выбор, а кто-то просто считает, что он не хуже сможет. Но последнее иллюзия - если бы мог и хотел - уже бы был.

Iva> по многим причинам.

1. Боязнь риска
2. Сила привычки
3. Отсутствие капитала
...

Iva>> по многим причинам.
au> 1. Боязнь риска
au> 2. Сила привычки
au> 3. Отсутствие капитала
au> ...

Третий пункт вообще не важен. Знаю людей (Канада, Швейцария) по несколько раз банкроты - и все равно - старап их любимое дело.

Главное - человек должен быть неуемным "психом" - у него внутри мотор и он заводит себя и других.
Это необходимо любому начальнику. В бюрократической системе (государство, крупная корпорация) в меньшей степени, но все равно надо для успешной карьеры.

au>> 3. Отсутствие капитала
Iva> Третий пункт вообще не важен. Знаю людей (Канада, Швейцария) по несколько раз банкроты - и все равно - старап их любимое дело.

Чушь. Без капитала никаких дел быть не может принципиально, даже будка с хотдогами на базаре требует как минимум капитала в виде будки и материалов для хотдогов.

au> Чушь. Без капитала никаких дел быть не может принципиально, даже будка с хотдогами на базаре требует как минимум капитала в виде будки и материалов для хотдогов.

Не чушь. Примеров вагон и маленькая тележка. Даже не считая всяких программистов. У меня найдется человек 20 личных знакомых без программистов.
Не говоря о возможности займа.

Я не считаю средства в размере двух-трех месячных зарплат за капитал. Разговор же начался про возможность уйти и не работать на дядю.

А что касается будки для хотдогов - ее вам, скорее всего, дадут. Но это только иллюзия работы на себя.

Спор поражает непроходимым идиотизмом при неистовой агрессивности -обычное сочетание

Человек всегда стремится получить устраивающий его результат при наименьших затратах сил
Фундаментальный принцип, основа развития человечества. А вот размеры результата зависят от внутренней мотивации. Кою легко можно условно разделить на 3 группы:
-Борцы с нищетой, "навигаторы течений"
-Побуждаемые извне
-Побуждаемые изнутри
Последних мало, и, как ни странно, вышеуказанный фундаментальный принцип для них - относителен.

Думается, что "наемный работник" типа д-р Хауса гораздо свободнее во всех отношениях, чем владелец маленькой фирмочки, работающей на аутсорсинге у какой нить корпорации.

Wyvern-2> Думается, что "наемный работник" типа д-р Хауса гораздо свободнее во всех отношениях, чем владелец маленькой фирмочки, работающей на аутсорсинге у какой нить корпорации.
"Свободная профессия", как-никак.

Квалификация - гораздо дороже "тележки с хотдогами". К тому же, тележка с хотдогами не гарантирует дохода. Доход гарантирует нематериальный актив в виде способностей договариваться с муниципалитетом. А это тоже в деньгах не измерить, разве что в виде взяток. А это уже совсем другая история.

Iva> Я не считаю средства в размере двух-трех месячных зарплат за капитал. Разговор же начался про возможность уйти и не работать на дядю.

То есть потенциально каждый фокусовод-ИП/ПЮБЛ?

iodaruk> То есть потенциально каждый фокусовод-ИП/ПЮБЛ?

не понял.

Статистика заруливает, крупное производство всегда выгоднее.В маленькой фирмочке "на себя" нет возможности применить всю квалификацию, а при работе с низкой квалификацией не выходит доход выше чем по найму.А стать всем крупными буржуями статистика не позволяет.Закон спроса и предложения действует на буржуев тоже : где есть конкуренция, снижается норма прибыли.Обычно и в нормальной эконимике, исключения очевидны.

au> Чушь. Без капитала никаких дел быть не может принципиально,
Не совсем Будку с хотдогами конешно не замутишь, а вот прийти со своей идеей к партнеру с деньгами (если знаешь надежного) и предложить, давай так: идея + работа + клиенты мои - бабки(даже иногда без инвестиций, просто оборотный капитал)+инфраструктура твоя (но ты ничего не далаешь, весь гемор - мой), проценты делим так и так. Это личный опыт, пользуйтесь (правда больше говорить не буду)

Ну, тут, как раз капитал присутствует.

IDiO>>> Просто смотря на человеческую психологию - вы на кого пахать более интенсивно будете, на себя или на "манагера"?
Ты удивишься, но сильно зависит от "манагера". Сейчас я работаю на себя, у меня есть годовой бюджет который я согласовываю с партнером (чтобы ориентировочно представлять сколько бабосов получится), но ж..пу я не рву, работаю с отдачей но без пены у рта и этого...безумного взгляда сейлса из сетевого маркетинга...мне в два горла не надо, есть и хорошо, нет - еще лучше (проблем меньше) . А в одной конторе нас именно загоняли до пены - система так была выстроена - с одной стороны сладкий пряник (но ооочень далеко) + мелкие но приятные ощутимые плюшки (в виде бизнес контактов на высоком уровне, тренингов, корпоративных авто и бонусов) а с другой (с близкой) - кнут, и "репрессии" Плюс молодость, желание наработать опыт, "тяжело в учение - легко в бою". Я нигде так не пахал, как там, и 80% чего умею той конторе обязан.

Правда к фермерам это не относится - у них земля и погонщик и маганер, по принципу - "оно же взошло/выросло, что, вот взять и дать ему пропасть" © примерно так слышал. День не попашешь и глына, с другой стороны 4-5 месяцев поработал, потом полгода сидишь на печи. Поэтому и пашут.

D.Vinitski> Ну, тут, как раз капитал присутствует.
Если буквально - то да. Но если не буквально - то так можно начать свое дело без капитала (рискует партнер, ты конечно отвечаешь, но тут зависит какой у тебя процент, если 50/50 то понятно всем, а если твой меньше его, то с тебя и взятки гладки).