Платон за и против

Kuznets>> скажут что мол у вас и денег то нету строить, куда уж вам.
энди> А у вас есть ?Если нет ,то правильно скажут.

более того, кто-то приходит и говорит что есть, а потом раз - и их нет.

Voennich> "и я должен еще платить налоги и содержать безумную армию чиновников?" © Жорес Алферов
Пока электронной системы перераспределения нет.Но Платан же типа высокотехнологичная система и все такое .Те шаг в нужном направлении ,не?

если бы было так просто найти такие деньги на такие цели, мы бы жили в другой стране.

16-й> Всегда меня удивляло широкое хождение в умах этого совершенно неочевидного утверждения. С чего вдруг оно, государство, обязано? Ты может под "обязано" имел ввиду "хотелось бы"?
Считаю, что именно обязано.
В соответствии с приоритетами по конституции.

Сначала обязанности государства
"Статья 2.
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства"

Затем права и обязанности гражданина
"Статья 6. п.2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации."

Затем прямые приоритеты государства в отношении граждан
"Статья 7

1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развивается система социальных служб, устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты."

Затем в отношении экономических агентов
"Статья 8

1. В Российской Федерации гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода экономической деятельности.

2. В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности."

GOGI> А раньше нужно было? У нас всегда знакомство максимум могло дать, что в очереди пару часов стоять не будешь.

Очередь была 4-6 часов. Собсно, на разбор ДТП такая и осталась - народ бьётся все больше.

Voennich> Считаю, что именно обязано.
Voennich> "Статья 2.
Voennich> Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства".

Ну, само собой, такое абстрактное бла-бла написать сложности нет. А по сути, говорить о наличии обязанности можно только при наличии контроля сверху, иначе это не обязанность, а блажь или добрая воля. Якобы, таковым контролем сверху может выступать гневная общественность с вилами, идущая вместе с hcube и криками "доколе" на шубохранилище. Но это так, утешение для формалистов.

Voennich> (устало) склад был в Бердске, офис (и основная БД) в другом районе Новосибирска.
(устало) А теперь представь, что твой склад всё время в движении. Между Бердском и Сыктывкаром/Козельском/Саратовым/Калининградом. И не только себя устало слушай
Voennich> что куча систем мониторинга транспорта, представленные на рынке - нерабочие (1, 2, 3, 4) и данные слать невозможнО?.
Хмм, ну вот мне 3 дня назад банкомат 16 400 р не выдал. Пожурчал, транзакцию прописал (деньги списались), сказал Timeaut, и ушёл в Out Of Service. ВТБ24. Банкомат, Карл! В отделении, сидящий на фиксированном канале связи, в простейшей транзакции . . . Я конечно оставил заявку на оспаривание списания, но, вот представь, насколько те системы на которые ты ссылаешься, гарантированы от такого? И кто, в таких случаях (а их будет много) будет отвечать?
Voennich> Наверное все они работают телепатически.
Они работают с недостаточной степенью ответственности. В т.ч. и юридически.
Voennich> Отдельно обращаю внимание, что некоторые коммерческие структуры уже сориентировались и предлагают услугу "Платон под контролем"
Это всегда и везде так. Не зависит от Платона или Семёна. И борьба с этим - отдельный вопрос.
Voennich> Это требует проверки натурным экспериментом © энди
На кошках плиз Вот, внедри у себя систему, которая будет перевозчику на ходу (ага, в онлайне) менять маршрут. Со всеми заморочками, ответственностью (в т.ч. юридически финансовой) при возникновении коллизий (как организационного, так и технического свойства). Проэкспериментируй
Voennich> Ещё раз.
Voennich> Не путай отношения "заказчик-исполнитель" и "государство-налогоплательщик"
Ещё раз - не скачи от "начальник - подчинённый" к "заказчик - исполнитель". Государство в данном случае в роли начальника. У него есть желание собрать деньги таким методом. Жесткое желание.
Voennich> Ага. у меня список небольшой.
- А что ты можешь предложить?
- Всё.
© Реклама.
Voennich> А не факт что дадут. Кидали и неоднократно. Нету веры.
Ну не верь. А платить придётся. И прогресс, в части дорог, таки есть.
Voennich> А если в суде затронуты принципиальные интересы правительства РФ - то шансы отрицательные. Ещё и какую нибудь уголовку впаяют "за подрыв действующей власти"
В целом вместо РФ можно подставить %country_name%.

Нашли вообще о чём спорить. Платон вешь нужная и правильная. И сбор такой вещь нужная и правильная. И недовольные в таких случаях всегда есть. Сделано, конечно, как всегда у нас, но, уж как есть (и штрафы идиотские, и система, реализации идеи сырая, мягко говоря - не отлаженная совершенно). Но, протест-то, по сути об "не хотим платить, хотим халявы", и возглавлен профессиональными протестувальниками. Да и известно было заранее ЧТО будет, так никто и не почесался до момента, пока жареный петух не клюнул. Ни одна из сторон.

hcube> Я по крайней мере буду работать честно.
Честный чудак в первую очередь чудак, а потом уж честный

VVSFalcon> Нашли вообще о чём спорить. Платон вешь нужная и правильная. И сбор такой вещь нужная и правильная. И недовольные в таких случаях всегда есть.
Когда вводили ЕНВД тоже шло булькание. И косяки вылезали. Однако ЕНВД пришло на смену обычной системы налогообложения. Да, платить стали больше, но многие заботы ушли в прошлое. Теперь по некоторым видам деятельности можно выбирать тип налогообложения. Все ясно и понятно. Недавно вон сообщение пришло, если перейти на личный кабинет, то от бумаг совсем можно отказаться.
Что мы видим с Платоном? Как имели, так и имеют, только бухгалтерии добавится.

VVSFalcon> (устало) А теперь представь, что твой склад всё время в движении.
Будь добр, объясни какими данными и между чем и чем нужно обмениваться непрерывно/синхронно?

VVSFalcon> Хмм, ну вот мне 3 дня назад банкомат 16 400 р не выдал....
Требования к непрерывности обмена данными с банкоматом намного выше чем требования к непрерывности обмена данными с бортовым устройством грузовика.
Требования к непрерывности системы автоматизированного управления трамваями - ещё существенно выше (поскольку жизнь и здоровье).

Где ты видишь высокие требования к непрерывности системы "Платон" ?
Работа датацентра ? Естественно, но это решается стандартно
Связь датацентра со стационарными постами (коих целых 481 шт по ТЗ)? Аналогично.
Слив инфы с бортового устройства в систему ? двух-трёх девяток - хватит.
Отзыв свой-чужой между бортовым устройством и контрольной системой?
Retry нажать не проблема.
В худшем сценарии - ошибочная остановка на посту, что не большие затраты.
Платежи ? Так нефиг херней страдать, сделайте через существующие сервисы как то госуслуги/кабинет налогоплательщика/сбербанк/мобильных операторов.

VVSFalcon> На кошках плиз Вот, внедри у себя систему, которая будет перевозчику на ходу (ага, в онлайне) менять маршрут.
Под мои задачи не требуется. Специфика деятельности.

VVSFalcon> Ещё раз - не скачи от "начальник - подчинённый" к "заказчик - исполнитель". Государство в данном случае в роли начальника. У него есть желание собрать деньги таким методом. Жесткое желание.
Вот в этом у нас ключевое противоречие.
Отношения "Барин-Холоп" это в другом веке.
Действия государства должны быть обоснованы и последовательны.

VVSFalcon> Ну не верь. А платить придётся. И прогресс, в части дорог, таки есть.
Признаю прогресс по дорогам - был, пока нефтянного бабла хватала.
Что будет в ближайшую пятилетку - посмотрим. Сомневаюсь что "Восточный объезд" вокруг Нска достоят дальше первого этапа.

VVSFalcon> В целом вместо РФ можно подставить %country_name%.
Любопытно бы пример цивилизованной страны в которой критическая статья/заявление в суд против чиновника заканчивается уголовкой инициатору.

VVSFalcon> .. Но, протест-то, по сути об "не хотим платить, хотим халявы", и возглавлен профессиональными протестувальниками.
Не согласен. Протест
1. как сказал ahs - кавказкие дальнобои с постоянным перегрузом
2. просто дальнобои - частники
3. добровольные помощники
4. проф. оппоненты власти

VVSFalcon> Да и известно было заранее ЧТО будет, так никто и не почесался до момента, пока жареный петух не клюнул. Ни одна из сторон.
Извини, но местами процесс переделали неприлично
Где (в соответствии с первоначальным ТЗ)
стр.14 п 5.1. подпункт к) "заключение с Владельцами Транспортных средств договора об оказании услуг по расчету платы и обеспечению перечисления ее в федеральный бюджет"
нет?
а это один из юридических вопросов, который задают "профессиональные протестующие" - "на основании чего собирают деньги?"

или стр. 80, "2
.1.4.6–З. Программное обеспечение для интеграции с платежными сетями" ?
Насколько я знаю за "Платон" заплатить ни из личного кабинета Сбера ни Картой онлайн нельзя.
Зато можно qiwi с +4% комиссии.
Той самой qiwi связь которой с "обналичкой" писали неоднократно...

VVSFalcon> Но, протест-то, по сути об "не хотим платить, хотим халявы", и возглавлен профессиональными протестувальниками.

протестувальники против обходконкурсника

В мае 2009 года без конкурса получает подряд Газпрома на строительство газопровода Джубга—Лазаревское—Сочи[2]. Аналогично получают подряд на строительство газопровода Сахалин—Хабаровск—Владивосток

По данным тех же «Ведомостей», незадолго до окончания президентских полномочий Д. А. Медведев способствовал получению «Мостотрестом» Аркадия Ротенберга подрядов на дорожное строительство в Москве на несколько десятков миллиардов рублей без конкурс

Компании Аркадия Ротенберга, друга детства и спарринг-партнера по дзюдо президента России Владимира Путина, получили контракты на 227 млрд руб. (7,4 млрд долл.) в рамках подготовки к сочинской Олимпиаде 2014 года, подсчитало агентство Bloomberg



и прочие мостики

Voennich> Уран.
Voennich> Ну какая ерунда.

Извини, но хрень ты несёшь. Уран тут прав довольно сильно. Очень много можно узнать из логистики. Особенно, когда всё фиксируется и хранится, тем более с фото и видео.

Надо немножко поминть просто, что и как тот же Менделеев сделал. Инфы в перевозках больше, чем навалом. Поверь. Я из инфы передвижения ж.д. поездов, которые доступны нашей конторе от клиентов (у нас есть life-feed) знаю, когда поезда перевозящие взрывчатку проходят, когда специальный гос и военные поезда проходят.

Voennich> Будь добр, объясни какими данными и между чем и чем нужно обмениваться непрерывно/синхронно?
Почитай что тебе Михаил пишет.
Voennich> Требования к непрерывности системы автоматизированного управления трамваями - ещё существенно выше (поскольку жизнь и здоровье).
А грузовик в 40 тонн, так, фигня на палочке, никаких требований.
Voennich> Где ты видишь высокие требования к непрерывности системы "Платон" ?
И прочее бла-бла-бла.
Ты снова скачешь с пятого на десятое, и сам себе противоречишь. Объяснять в дцатый раз где и в чём, не, ну оно мне надо, после многократных попыток объяснить тебе это в разных темах многими людьми?
Voennich> Retry нажать не проблема.
"Я влетел из-за этого лядского Платона, который требует нажимать Retry, иначе на бабки попасть можно".
Voennich> В худшем сценарии - ошибочная остановка на посту, что не большие затраты.
Ой, а почему не большие. И, с какой стороны?
Voennich> Платежи ? Так нефиг херней страдать, сделайте через существующие сервисы как то госуслуги/кабинет налогоплательщика/сбербанк/мобильных операторов.
В целом - да. Но в реалии тех кто хочет протестовать - уууу, я должен вперёд проплатить, заморозить суммы. И тд и тп.
Voennich> Под мои задачи не требуется. Специфика деятельности.
А что же ты тогда в не свои задачи лезешь?
Voennich> Вот в этом у нас ключевое противоречие.
Voennich> Отношения "Барин-Холоп" это в другом веке.
Никакого противоречия. И никакого "барин-холоп". Фергюссон-же.
Voennich> Действия государства должны быть обоснованы и последовательны.
Кому должны? С чьей точки зрения обоснованными и последовательными?
Voennich> Признаю прогресс по дорогам - был, пока нефтянного бабла хватала.
1. Его не настолько долго не хватает ещё, чтобы делать выводы об отсутствии/наличии оного в ситуации "нефтяного бабла стало меньше"
2. Ну вот "нефтяного бабла" стало меньше, а это всеобщее достояние, как ни крути, а дорог хочется. И ты уж выбери, коль "халява" кончилась, без дорог, иль придётся что-то за это заплатить.
VVSFalcon>> В целом вместо РФ можно подставить %country_name%.
Voennich> Любопытно бы пример цивилизованной страны в которой критическая статья/заявление в суд против чиновника заканчивается уголовкой инициатору.
Last Name - Turkey. Почти Евросоюз. НАТО-же.
Voennich> Не согласен. Протест
Voennich> 1. как сказал ahs - кавказкие дальнобои с постоянным перегрузом
Voennich> 2. просто дальнобои - частники
Это и есть "хотим халявы".
Voennich> 3. добровольные помощники
Дураков хватает.
Voennich> 4. проф. оппоненты власти
Этим на данную проблему вообще плевать.

Так что п.п. 3. и 4. отметаем, как не относящиеся, по сути, к теме, и остаётся "не хочу платить, хочу нахаляву". Не, ну желание-то естественное и понятное.
Voennich> Извини, но местами процесс переделали неприлично
Voennich> Где (в соответствии с первоначальным ТЗ)
Voennich> стр.14 п 5.1. подпункт к) "заключение с Владельцами Транспортных средств договора об оказании услуг по расчету платы и обеспечению перечисления ее в федеральный бюджет"
Voennich> нет?
А владельцы-то сами пошевелились? Типа ещё летом шум поднимали - где мол можно заключить договор, почему низя, ой, давай-давай!

Говорю-же - ОБЕ стороны.
Voennich> "профессиональные протестующие" - "на основании чего собирают деньги?"
П. 4 отметаем.
Voennich> Насколько я знаю за "Платон" заплатить ни из личного кабинета Сбера ни Картой онлайн нельзя.
ОБЕ стороны.
Voennich> Зато можно qiwi с +4% комиссии.
Я и по 8-9 плачу. Это вопрос к kiwi.
Voennich> Той самой qiwi связь которой с "обналичкой" писали неоднократно...
Давай запретим kiwi.

PS А чо лекарства так дорого стоят?

Userg> Когда вводили ЕНВД тоже шло булькание. И косяки вылезали. . . Да, платить стали больше, но многие заботы ушли в прошлое.
Userg> Что мы видим с Платоном? Как имели, так и имеют, только бухгалтерии добавится.
Не видишь логического противоречия в своих утверждениях?

Mishka> Извини, но хрень ты несёшь. Уран тут прав довольно сильно. Очень много можно узнать из логистики. Особенно, когда всё фиксируется и хранится, тем более с фото и видео.
(фото и видео это была моя фантазия о способах применения черных ящиков в деле обеспечения дорожного движения)
Уран всегда и любыми способами защищает действующую власть, выдумывая несуществующие "ФСБ опомнилось"

Если есть проблемы с безопасностью - надо сразу это в требованиях к участникам конкурса прописывать.
И уж точно не отдавать проект ОООшке с копеешным уставным капиталом.

Mishka> Поверь. Я из инфы передвижения ж.д. поездов, ...
Я разве спорю с тем, что из этого можно получить ценные данные?
Я пишу, что это далеко не единственный способ эти данные получить.
Не говоря уже о том, что "ритмичность жд" и "авто" - сильно разная.
Зачем вообще на грузовики с "секретными грузами" ставить "платон"?
Может и на "Тополя" его поставить? Вон они ездят.
А потом весь остальной обмен данными секретить.

VVSFalcon> Не видишь логического противоречия в своих утверждениях?

Нет. Я не слышу об отмене ТН, уменьшению акцизов, освобождении от налога на трансп. услуги, отмену такхографов, разгона весовых служб и т.п..

VVSFalcon> Почитай что тебе Михаил пишет.
Просьба - сформулировать одной фразой. Какая компонента критическая?
Не ссылаться на то, что это уже двадцать раз говорили.

VVSFalcon> А грузовик в 40 тонн, так, фигня на палочке, никаких требований.
А мы им УПРАВЛЯТЬ собрались?

VVSFalcon> "Я влетел из-за этого лядского Платона, который требует нажимать Retry, иначе на бабки попасть можно".
Бабки - через стандартные финансовые сервисы.
А то, что ты пишешь - это как раз как сейчас сделали.

VVSFalcon> А что же ты тогда в не свои задачи лезешь?
Потому что это форум. Потому что могу и хочу высказаться.

VVSFalcon> Кому должны? С чьей точки зрения обоснованными и последовательными?
Гражданам. Налогоплательщикам. С точки зрения логики.
Пообещал в 2010 добавить акциз и убрать транспортный налог - делай.

VVSFalcon> 2. Ну вот "нефтяного бабла" стало меньше, а это всеобщее достояние, как ни крути, а дорог хочется. И ты уж выбери, коль "халява" кончилась, без дорог, иль придётся что-то за это заплатить.
Мне повторить, что я считаю правильно - платить?
Но платить - правильно.


Voennich>> Извини, но местами процесс переделали неприлично
Voennich>> Где (в соответствии с первоначальным ТЗ)
Voennich>> стр.14 п 5.1. подпункт к) "заключение с Владельцами Транспортных средств договора об оказании услуг по расчету платы и обеспечению перечисления ее в федеральный бюджет"
Voennich>> нет?
VVSFalcon> А владельцы-то сами пошевелились? Типа ещё летом шум поднимали - где мол можно заключить договор, почему низя, ой, давай-давай!
ГОСУДАРСТВО ответственно за то, что бы ЗАКОНЫ - ВЫПОЛНЯЛИСЬ, а права не нарушались.
Граждане имеют право быть недостаточно компетентными, что бы "спохватиться по факту".

VVSFalcon> Давай запретим kiwi.
Я - не против.

VVSFalcon> PS А чо лекарства так дорого стоят?
Там отдельная ветка есть.
Хочешь - задавай вопросы, отвечу в меру сил.
Боюсь, что ответы тебе не очень понравятся.

Userg> Нет. Я не слышу об отмене ТН, уменьшению акцизов, освобождении от налога на трансп. услуги, отмену такхографов, разгона весовых служб и т.п..
Т.е. ты считаешь, что ТН порядка 30 тыс руб в год - это справедливая компенсация за 10.000 км в месяц и разбивание дороги?

Userg> Нет. Я не слышу об отмене ТН, уменьшению акцизов, освобождении от налога на трансп. услуги, отмену такхографов, разгона весовых служб и т.п..
А должен слышать? А когда про ЕНВД "бухтели" ты тоже всё слышал и соглашался? А чего же тогда "бухтели"? Вот погоди несколько лет, тогда и делай заключения. Как с ЕНВД. Оно конечно да, может получиться и так "пля, пипец". Может. А может и не так.

yacc> Т.е. ты считаешь, что ТН порядка 30 тыс руб в год - это справедливая компенсация за 10.000 км в месяц и разбивание дороги?
а может и 1 км в год без выезда на дороги. Не я придумал ТН.

Voennich> Штраф "чёрный ящик" выписал сразу.

Он до человека дойдёт позже. Намного позже.

Voennich> В фуре акб на сотню другую Ач, не считая бортовой сети.

О, уже и UPS надо. А что делать, когда за бортом -30С, а грузовик не работает? АКБ умрёт довольно быстро.

Voennich> Сотовая связь.

Деньги откуда? Вышки везде есть? Кто их будет достраивать?

Voennich> Сервисный центр за копеечку малую

Тогда налог для Платона надо в два раза увеличивать.

Voennich> В сервис

Кто организует? Где взять подмену? Особенно в глубине Сибири? Кто оплатит штрафы за езду без такого прибора? Кто оплатит стоянку грузовика в ожидании нового прибора?

Voennich> Кто несёт ответственность за то, что "платон" работает? В чём отличие то?

Вот заказчик и исполнитель и отвечают. И штрафы другие. И поддержка там тоже не за полные деньги.

Voennich> Бытовые видеорегистраторы/навигаторы не дохнут, магнитолы/радиостанции не дохнут, даже предполагаемое "бортовое устройство Платон" планирует не дохнуть.

Дохнут. Просто нечего выкладывать, когда сдохло. Тот же tom-tom и garmin в -28С пишут, что заряда нет. От слова совсем. Если запускаются. Это не говоря о спортивных всяких, которые получше работают на холоде, чем авто. И то просят теплом тела согревать. У меня не один GPS и велокомпы с другими компами. И зимой я таки на веле езжу регулярно.

Voennich> А тут ррррраз и в кристаллическую пыль.

Т.е. ты не знаешь, почему электронику разбивают на бытовую, промышленную и военную? И почему у них цена начинает взлетать по экспоненте?

Voennich> Там где мужики в ушанках и фуфуйках замерзают на лету, ни платону ни чему-то-ещё делать ближайшую пятилетку - нечего.

Понятно, Сибирь большей частью не обслуживаем...

Voennich> У меня склад на линии 256 кбит в 2000ом году работал.

Ты или придуриваешься, или не понимаешь. Я тебе прямо сказал, где проблемы — установление сессии и аутенфикация с авторизацией. Это довольно длительный процесс. А фура уезжает за пределы станции. А у тебя все хрени ПОСТОЯННО находятся в зоне действия. И вспомни свой спор с Серфоганом — это условие работы.

Voennich> И информацию непрерывно(но асинхронно) со всей страны 15 лет собираю, в т.ч. из Якутска где каналы до сих пор стоят немерянных денег.

Это просто пипец.

Voennich> Чего выдумывать проблемы где их нет то?
Voennich> Мы же не с подводной лодкой пытаемся сеанс связи установить?

Всё, я с тобой спор прекратил.

PS Если я когда-то и буду принимать решение о том, кого допускать к таким конкурсам, то однозначно — тебя не допускать.

VVSFalcon> А должен слышать? А когда про ЕНВД "бухтели" ты тоже всё слышал и соглашался? А чего же тогда "бухтели"?
Да, должен. Да, бухтел и слушал. Не соглашался. Кое что вроде по местным коэфф даже отстояли. А не надоело подопытными быть? Что это за подход такой к делу, давай начнем, а там что получится? Причем не за свой счет и без какой либо ответственности? Все эти монетизации, капремонты в не самое удачное время. Наши местечковые мэнегеры-нос-поветру уже летом стулья расставляли в офисах платона. Уверен, нарулят. Руководимые ими ранее филиалы всяких компаний и фондов уже на замках.

VVSFalcon>> Почитай что тебе Михаил пишет.
Voennich> Просьба - сформулировать одной фразой. Какая компонента критическая?
Как бы тебе единой фразой про квантовую хромодинамику, или про теорию электрослабого взаимодействия сформулировать?
Voennich> Не ссылаться на то, что это уже двадцать раз говорили.
Ага. "Мне должны". Не, ну хоти, но с чего ты взял, что тебе должны и в 21-й раз?
Voennich> А мы им УПРАВЛЯТЬ собрались?
А почитай днем-другим раньше из себя же.
VVSFalcon>> "Я влетел из-за этого лядского Платона, который требует нажимать Retry, иначе на бабки попасть можно".
Voennich> Бабки - через стандартные финансовые сервисы.
Стенка, голова, бьюсь. Как я Сергофана понимаю! Ты же абсолютно не понимаешь, и не хочешь понять, о чём тебе говорят.
VVSFalcon>> А что же ты тогда в не свои задачи лезешь?
Voennich> Потому что это форум. Потому что могу и хочу высказаться.
А тебе что, не дают? Но, ты же споришь с людьми, которые, худо-бедно в теме. И, априори полагаешь, что ты прав.
VVSFalcon>> Кому должны? С чьей точки зрения обоснованными и последовательными?
Voennich> Гражданам. Налогоплательщикам.
И где написано, что должны?
Voennich> С точки зрения логики.
Чьей?
Voennich> Мне повторить, что я считаю правильно - платить?
Voennich> Но платить - правильно.
А ты умеешь, чтобы так? Сразу, и правильно. Не, ну мне наверное тоже не надо повторять, что к конкретной реализации на данном этапе есть немало претензий.
Voennich> ГОСУДАРСТВО ответственно за то, что бы ЗАКОНЫ - ВЫПОЛНЯЛИСЬ, а права не нарушались.
А граждане, в данном случае владельцы, решили что они не ответственны и не обязаны. Это безответсвенность и её последствия.
Voennich> Граждане имеют быть недостаточно компетентными, что бы "спохватиться по факту".
Аааа, ну, это проблемы граждан. Они же не возмущаются, что им надо экзамены сдавать, права получать, чтобы ездить. На то чтобы понять это их компетенции хватает. Пусть учатся. Грабли они неплохо учат. И, главное, они, грабли, практически бесконечно терпеливы
VVSFalcon>> Давай запретим kiwi.
Voennich> Я - не против.
Мне - по. Но, ты не против, или ты за?
VVSFalcon>> PS А чо лекарства так дорого стоят?
Voennich> Там отдельная ветка есть. Хочешь - поговорим.
Voennich> Ответы правда тебе не понравятся.
А зачем там говорить и вообще говорить.Я ответы, примерно, знаю. И знаю что они мне не нравятся. Мне, вот, не нравится и то, что в Питере пальмы не растут, и ответы почему не растут - мне тоже не нравится (хотя да, можно же и купол соорудить, и "искусственное солнце")

Userg> А не надоело подопытными быть?
О! Давно ждал
Открою маленькую тайну - с момента возникновения общества (корни, эдак в миоцене-эоцене) мы все подопытные. Так уж оно устроено. Ну и член у нас один, а не два в отличии от двух рук и ног. Жалко, а что делать?
Userg> Что это за подход такой к делу, давай начнем, а там что получится?
Так с любым делом. Элемент "получилось не то, что хотели" всегда имеет место быть. Поэтому и элемент "а там что получится" - тоже имеет место быть. Это две стороны одного и того же.
Userg> Причем не за свой счет и без какой либо ответственности?
Ну, эт ты зря. Ответственность есть. Да, не расстреливают/вешают/линчуют. Времена другие. И у такого положения вещей есть свои издержки. Впрочем, издержки есть и у того положения вещей, в котором "расстреливают/вешают/линчуют". Твой выбор?

Vale> Посмотрим, как КПРФ будет Защищать Интересы Трудящихся.

Газелисты думские