«Обитаемый остров» Стругацких

 
1 11 12 13 14 15 16 17

U235

старожил
★★★★★
Balancer> Не катит. Учёные Саракша знают, что они делают.

Или думают, что знают: им грамотно скармливают дозированные научные сведения агенты землян. Поэтому и научная картина столь мозаична и обрывочна, что саракшане не сами пришли к своим результатам длительным научным поиском и эволюцией научных взглядов, а их кто-то аккуратно подтолкнул к нужным технологиям. Появился какой-нибудь полусумашедший Тесла и понаделал изобретений и открытий сильно опережающих текущий научный уровень. Ну или скорее несколько таких созданных Комконом гениев было.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  42.042.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> Билять, офисный хомячок, подними жопу со стула - сходи на природу сам! :)

Я, вообще-то, живу в приморском городе, который приличную часть дней закрыт плотным туманом. А то я не видел рассветов и закатов в таких условиях. Все равно они приходят с соответствующих сторон света
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  42.042.0

Полл

литератор
★★★★☆
U235> Или думают, что знают: им грамотно скармливают дозированные научные сведения агенты землян.
"Богом из Машины" или просто Богом можно объяснить все.
Одна проблема - это не объясняет ничего.
Зачем Землянам "скармливать" Человечеству Саракша отрывочные знания?
 42.042.0
RU Balancer #16.12.2015 10:44  @Полл#16.12.2015 10:37
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Полл> Можно цитату об том, что на Ковчеге родителей Маугли сбили Странники?

Это была самая вероятная гипотеза. Второй подобной Странникам силы, способной повесить тот спутник, в обозримом космосе земляне не знали:

— Он великолепно замаскирован. Он поглощает почти все лучи. Мы бы никогда не нашли его, если бы не искали специально, да и то пришлось применить что-то совсем новое — мне объясняли, но я не понял, что именно — какой-то вакуумный концентратор. В общем, мы его нащупали и взяли на абордаж. Спутник-автомат, что-то вроде вооруженного часового. Судя по некоторым деталям конструкции, его установили здесь Странники. Очень давно установили, порядка сотни тысяч лет назад. К счастью для участников проекта «Ковчег», он нес на себе всего два заряда. Первый заряд был выпущен в незапамятные времена, мы уже теперь и не узнаем, наверное, по кому. Второй заряд пришелся на долю Семеновых.
 
 33

+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
U235> Я, вообще-то, живу в приморском городе, который приличную часть дней закрыт плотным туманом.
Значит, у вас какая-то своя местная специфика, делающее направление на Солнце видимым даже в плотном тумане. В большинстве мест, где я был, это не так.
И мы имеем в твоем лице случай "Саракша": "Как можно потерять ориентировку на Солнце в тумане - я же его вижу?!" :)
 42.042.0

Balancer

администратор
★★★★★
U235> Я, вообще-то, живу в приморском городе, который приличную часть дней закрыт плотным туманом. А то я не видел рассветов и закатов в таких условиях.

И что, всегда видна разность в освещении? Тогда у вас какой-то уникальный климат. В наших краях бывает такая погода, когда направление на солнце невозможно определить в принципе.
 33

U235

старожил
★★★★★
Полл> Можно подумать, у нас в повседневной жизни постулаты квантовой механики широко используются.

Намного шире, чем ты думаешь :) В той же полупроводниковой электронике например. Да и даже в электронных лампах, в принципе, тоже квантовые эффекты уже видно
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  42.042.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
U235> Да собственно уже открытие радиоактивности и наблюдение за поведением элементарных частиц на треках и приводят прямиком к квантовой физике и СТО.

Хрена. Всё не так просто. Радиоактивность сама по себе СТО не даст и близко. И треки сами по себе к СТО если и когда-нибудь приведут, то ну очччень сильно не вдруг.
Во-первых, надо знать о скорости света, о её величине и вообще хотя бы о её конечности, причём достаточно давно, "чтоб мысль крутилась". В нашей реальности она замерена впервые еще в XVII веке, и опять-таки - сюрприз! - астрономически. Нормально на Земле померили впервые почти двести лет спустя - но это ж о вопросе думали! Он же стоял! А на Саракше может и не особо еще быть важным. Тупо могли еще и не промерить. Или незадолго перед войной. Да пусть даже за 20-30-50 лет - после появления первых данных о скорости света там еще думать и думать.
Так что они запросто еще могут считать скорость света бесконечной. Что, кстати, и развитие радиолокации может задерживать.


Больше того: их атомная физика наверняка развивалась бы радикально иначе, чем у нас. Так, планетарной модели атома просто неоткуда взяться. А без неё сложнее принципы Бора вывести и положения де Бройля. И к квантовой механике придти сложнее.
То есть без кривой планетарной модели они может в конечном итоге сразу построят правильную, без этой порнографии - но очччень может быть, что будет это куда позднее описываемых событий.

U235> Еще одна предтеча СТО - лоренцевские преобразования для электромагнитной волны, к которым быстро приводят исследования в области электромагнетизма и электромагнитных волн.

Ага-ага. Ну очень быстро. Лет триста развития минимум.
Да у них про СТО даже вопрос не встанет - если додумаются до концепции эфира, то смогут до скончания веков с ней и жить. В отсутствии самой постановки проблемы о движении планеты в космосе и связанном сложении скоростей - даже эксперимент Майкельсона-Морли поставлен НЕ будет. Нет предпосылок. Совсем нет.
 28.028.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> Зачем Землянам "скармливать" Человечеству Саракша отрывочные знания?

Игры прогрессоров. В принципе все эти соображения описаны в той же "Трудно быть Богом": прогрессоры втянулись в разборки местных и стали корректировать их ход скармливанием "своим сукиным сынам" земных технологий, докатившись в конце концов до ядерного оружия и глобальной мозгомойки
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  42.042.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
U235> Вообще-то радиосвязь на тысячи километров серьезной сложности не представляет. Наверняка бы Саркшане попытались и получили бы несколько удивившие их результаты, что есть только прохождение длинных и коротких волн на углах близких к горизонту, но нет никакой возможности связаться "напрямик".

Ну открыли бы они свой слой Хевисайда. Только более ядрёный. И что? Никаких противоречий с концепцией полого мира. Напрямую связаться нельзя, отражаются же (глазом тоже не видно, что ж удивительного?), а так связаться можно, на переотражениях.
 28.028.0
RU Полл #16.12.2015 10:53  @Balancer#16.12.2015 10:44
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Balancer> Это была самая вероятная гипотеза. Второй подобной Странникам силы, способной повесить тот спутник, в обозримом космосе земляне не знали.
Для Землян Стругацких "самая вероятная". С их принципом: "Если встретил что-то странное - это следы Странников".
Можно подумать, Земляне что-то подобное цивилизации Ковчега находили. Но ее-то в следы Странников они не спешат записывать.
 42.042.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Полл>> Можно подумать, у нас в повседневной жизни постулаты квантовой механики широко используются.
U235> Намного шире, чем ты думаешь :) В той же полупроводниковой электронике например. Да и даже в электронных лампах, в принципе, тоже квантовые эффекты уже видно

Покажи! :D Покажи мне квантовый эффект в радиолампе уровня30-х - 50-х!

(эмиссию с катода не предлагать: она в принципе квантовая, но это не "видно", это додуматься до объяснения надо; а открыть, вывести эмпирические формулы и пользоваться можно и без него)

Приличные полупроводниковые приборы на голой эмпирике получить сложнее, но... Тем более прямых свидетельств наличия на Саракше полупроводниковой опять-таки нет.
 28.028.0

Полл

литератор
★★★★☆
U235> Игры прогрессоров. В принципе все эти соображения описаны в той же "Трудно быть Богом": прогрессоры втянулись в разборки местных и стали корректировать их ход скармливанием "своим сукиным сынам" земных технологий, докатившись в конце концов до ядерного оружия и глобальной мозгомойки

В "Трудно быть Богом" Прогрессоры в "разборки местных" втянулись один раз, что и стало Арканарской резней.
А для управления прогрессом у них были куда менее заметные методы, чем появление новых технологий из неоткуда. Уж кого-кого, а книжников в том же Арканаре было в достатке, и собственная научная мысль вполне росла.
 42.042.0

U235

старожил
★★★★★
Fakir> Хрена. Всё не так просто. Радиоактивность сама по себе СТО не даст и близко. И треки сами по себе к СТО если и когда-нибудь приведут

И даже зависимость массы, скорости и энергии частиц, легко обнаруживаемые по трекам и опытам даже с электронами в вакуумных трубках, ну никак на СТО не натолкнут? :)

Fakir> Нормально на Земле померили впервые почти двести лет спустя - но это ж о вопросе думали! Он же стоял!

Вопрос стоял задолго до астрономических наблюдений. Просто по факту, что у звука скорость конечна. Так что вопрос о конечности скорости света стал сразу следующим. И пытались ее упорно замерить разными способами, в том числе чисто земными. Так что лишь вопрос времени, когда бы эту скорость померяли. Естественно что астрономически это было сделать быстрее.

Аналогично и с опытом Майкельсона. Буквально несколько десятков лет развития техники - и лазерные гироскопы стали совершенно утилитарной вещью фиксирующей даже вполне земные скорости. Так что дошли бы саракшане до такого опыта и без пониманий о движении своего мира в космосе.

Fakir> Больше того: их атомная физика наверняка развивалась бы радикально иначе, чем у нас. Так, планетарной модели атома просто неоткуда взяться.

С чего бы это? Она взялась из опытов по рассеянию атомных частиц веществом, из которых неоспоримо вытекало наличие плотного положительного заряженного ядра в центре и малоплотного отрицательно заряженного облака вокруг него. Скорее наоборот - меньше бы просуществовала эта теория в своем изначальном идиотском виде, ибо ни по каким орбитам как планеты, электроны вокруг атомов не вращаются. Собственно лечение глюков планетарной модели атома и привело к квантовой теории.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  42.042.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
U235>> Тогда бы они и получили максимум грязную бомбу
Balancer> А потом начали копать теорию.

Представления о том, что в атоме скрыта огромная энергия, даже у нас возникли ДО появления СТО и эм-цэ квадрата - даже до появления вообще, не говоря об общепризнанности в научной среде.

(про доэйнштейновский mc2 в данном случае тоже неактуально, это было на периферии и не влияло)

Вот как только радий - так и почти сразу. И как только это стало понятно - мысли о принципиальной возможности высвобождения этой энергии в т.ч. в виде взрыва начали крутиться. Не позднее 1916 точно, вполне может быть - и на 10-15 лет раньше мелькали. Дальше дело техники - рано или поздно до урана и цепной реакции доэкспериментируются. И квантовая механика даже не обязательна - для дальнейших расчётов нужна в основном кинетика и намеренные коэффициенты.


И, кстати, в отсутствие астрономии, астрофизики, проблемы источника энергии звёзд и спектров Солнца - на Саракше наверняка есть только бомбы деления, но не термоядерные. Кстати, в тексте прямых упоминаний водородных или термоядерных боеголовок, по-моему, таки нет - что косвенно подтверждает.
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Balancer>> С наукой там вполне порядок. Только она крайне прикладная.
U235> С ядерными бомбами? "Не бывает"©. Ядерная бомба невозможна без мощнейшей теоретической науки и открытий сильно расходящихся с повседневным здравым смыслом. Если уж саракшане доперли до СТО и квантовой физики,

Самый мощный теоретический аппарат, нужный для боНбы - он гидродинамический и кинетический :) Всё прочее можно взять в принципе в виде коэффициентов из экспериментов. Сечения и т.п.
 28.028.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Fakir> Кстати, в тексте прямых упоминаний водородных или термоядерных боеголовок, по-моему, таки нет - что косвенно подтверждает.

Есть, рассказ о судьбе "Крепости".
Начал совещание принц-герцог. Никакой он был не принц и никакой не герцог, а был он полковником медицинской службы, главным хирургом Южной Крепости. Когда Крепость начали ломать атомными бомбами, гарнизон восстал, выкинул белый флаг (по этому флагу свои же немедленно долбанули термоядерной), настоящего принца, командующего, солдаты разорвали на куски, увлеклись, поперебили всех офицеров, а потом спохватились, что некому командовать, а без командования нельзя: война-то продолжается, противник атакует, свои атакуют, а из солдат никто плана Крепости не знает, – получилась гигантская мышеловка, а тут еще взорвались бактериологические бомбы, весь арсенал, и началась чума.
 
 42.042.0
Это сообщение редактировалось 16.12.2015 в 11:24
RU Fakir #16.12.2015 11:18  @140466(ака Нумер)#16.12.2015 01:35
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
П.З.>> Медленный.
П.З.>> Но с трудом.
П.З.>> С 3-й - 4-й попытки.
1.Н.> Это звездолёт, входящий в атмосферу медленный?

А каким он должен быть? Со световой скорости тормозить об атмосферу, что ли? :)
Больше того: при наличии хорошей энергетики он именно медленным и будет. Дай мне нормальную тяговооружённость и возможность не думать о расходе массы - я только медленно садиться и буду: никакого перегрева, никаких перегрузок.
Так что корабли Полудня, конечно же, опускаются вовсе не быстро. Ну не говоря о том, что в нижней стратосфере что "Союз", что "Аполлон" уже дозвуковые.

Торможение современных КК об атмосферу - это всё от бедности. Могли бы перед входом сбросить скорость хоть на километр в секунду, лучше на два - у-у!!!
 28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Кстати, в тексте прямых упоминаний водородных или термоядерных боеголовок, по-моему, таки нет - что косвенно подтверждает.
Полл> Есть, рассказ о судьбе "Крепости".
Полл> (по этому флагу свои же немедленно долбанули термоядерной)

Да, это проблема :) Проблемища даже.

Потому что до термоядерной ну очень сложно было бы им додуматься. Даже сходу не представляю, как доехать на одной эмпирике.
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Ессно не помешает. Но луч будет переходить из среды, в которой n - не единица, как у нас (ну, почти единица).
U235> И что? На границе между разными кристаллами или сортами стекла законы преломления работают точно так же, как и на границе между стеклом и газом.

Прямо вот радикальных различий не будет, но чётко формулу Снеллиуса "в нашем виде" получат ли - очень зависит от собственно показателя преломления атмосферы.

Fakir>> Это-то легко, но сложнее сообразить про вертикальный градиент плотности в спокойной атмосфере.
U235> На Саракше нет высоких гор? Ну тогда градиент плотности обнаружили бы сразу после начала полетов воздушных шаров.

1. Ни малейшего свидетельства о существовании воздушных шаров.
2. Сам градиент может быть и меньше нашего. Да, рефракцию это осложнит, но можно наиграть другими параметрами.

Fakir>> Ну и? То же самое g можно получить при совершенно разных радиусов, играя массой планеты.
U235> Сильно играть не получится из-за физических ограничений на состав межзвездного вещества.

Тюй! Вообще не аргумент :)
Тут даже на ограниченность наших знаний и возможность всякой астрофизической экзотики ссылаться не обязательно - в мире, где существуют (и активно действуют) Странники, вообще ничего невозможного :)

U235> Должна. Выше я написал соображения, из-за которых альтернатив азотно-кислородной атмосфере для Саракша не особо то просматривается

Это ты пытаешься построить общую терию всего всех планетных атмосфер во Вселенной :)
 28.028.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Fakir> Потому что до термоядерной ну очень сложно было бы им додуматься. Даже сходу не представляю, как доехать на одной эмпирике.
А как на одной эмпирике доехать до бактериологического оружия?
И прекращайте тащить Странников как удобное объяснение всего - у нас тут вон у соседней звезды непонятные флуктуации светимости, но никто же их Странниками не объясняет, в конце-то концов!! :)
 42.042.0
RU Fakir #16.12.2015 11:38  @140466(ака Нумер)#16.12.2015 01:31
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
1.Н.> Проблема в том, что все они рядом с РЛС. ИК, телевидение, радио. И, главное, дело даже не в РЛС. А в том, что если есть радио, отчего никто не додумался поизучать светило. И обнаружив от него сигнал не обнаружить сигнал от предполагаемой второй стенки.

Радио есть - а ионосфера сигнала не пропускает. Круче, чем у нас.
Ну и вот.

И одного лишь наличия радио для радара недостаточно. Нужна еще потребность.
У нас она возникла из: 1) давнего (десятилетия) наличия авиации и опыта её достаточно массового боевого применения 2) роста скорости самолётов в 30-х гг - акустика начала давать большую ошибку.
Если самолётов нет или они медленные, на уровне ПМВ или 1920-х - радар тупо не нужен, звукоуловители справятся.

А баллистические снаряды - смысл смотреть радаром, перехватить один фиг нечем.

Так что радара вполне может не быть совсем. За ненадобностью.

А если б даже возник зачем-то, не сразу и не массово - ну был бы поначалу с дальностью в 15-30-50 км. Ну и? Ничего противоречащего концепции полого мира тут не заметишь. По крайней мере - такого, чтоб прям в глаза бросалось.
 28.028.0
RU Fakir #16.12.2015 11:41  @Просто Зомби#16.12.2015 00:55
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Нету замеров на море - нету и замера длины большого круга. Всё, радиус не померен. Остаётся только гадать.
П.З.> Кривизна.
П.З.> Неравенство суммы углофф достаточно большого треугольника.

Замерь еще его. Да так, чтоб точность измерения "искажения" углов дала радиус хотя бы до десятков процентов.
И без замера дуги иди докажи, что это глобальная кривизна поверхности, а не местные локальные особенности. "Место, где земля закругляется".

П.З.> К тому ж, если планета выглядит "ну очень" кривой, то у нее должен быть маленький радиус, "а мы вот идем, идем, а его все нет и нет..."

Мы идём, идём, бац- море.
 28.028.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Потому что до термоядерной ну очень сложно было бы им додуматься. Даже сходу не представляю, как доехать на одной эмпирике.
Полл> А как на одной эмпирике доехать до бактериологического оружия?

В создании бактериологического оружия играла какую-то роль астрофизика?! :eek:
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Хрена. Всё не так просто. Радиоактивность сама по себе СТО не даст и близко. И треки сами по себе к СТО если и когда-нибудь приведут
U235> И даже зависимость массы, скорости и энергии частиц, легко обнаруживаемые по трекам и опытам даже с электронами в вакуумных трубках, ну никак на СТО не натолкнут? :)

1. Очень нелегко обнаруживается.
2. Если не знаешь, что за коэффициент c - даже если он вылезет из обработки экспериментальных данных - не знаешь величины скорости света, то и не отождествишь. Будешь всякие эфирные теории типа присоединённой массы строить.

Больше того: у саракшианцев по той же причине вполне может еще не быть уравнений Максвелла в нашем виде. И понимания электромагнитной природы света. В лучшем случае они появились десятилетиями позже, чем у нас.


U235> Вопрос стоял задолго до астрономических наблюдений. Просто по факту, что у звука скорость конечна. Так что вопрос о конечности скорости света стал сразу следующим.

Вопрос-то возникал, но наземные измерения ничего не давали. И не будь астрономических - вполне могли бы согласиться, что она бесконечна.
Как соглашались про гравитацию. И никаких проблем.

U235> Аналогично и с опытом Майкельсона. Буквально несколько десятков лет развития техники - и лазерные гироскопы стали совершенно утилитарной вещью фиксирующей даже вполне земные скорости.

Ыгы-ыгы.
1. Лазерный гироскоп не имеет никакого отношения к Майкельсону. Эффект Саньяка - другая песня.
2. Нету концепции движущейся планеты - сама постановка опыта Майкельсона невозможна, такой опыт просто не появится. В том смысле, что саму-то установку сделать можно, хотя бы случайно - но результат опыта ни у кого ни малейшего удивления не вызовет. "А как еще оно могло быть?"


Fakir>> Больше того: их атомная физика наверняка развивалась бы радикально иначе, чем у нас. Так, планетарной модели атома просто неоткуда взяться.
U235> С чего бы это? Она взялась из опытов по рассеянию атомных частиц веществом, из которых неоспоримо вытекало наличие плотного положительного заряженного ядра в центре и малоплотного отрицательно заряженного облака вокруг него.

С того, что наличие центра - это всего лишь наличие центра, а дальше можно было бы в отсутствие легко напрашивающейся - у нас - планетарной модели, будь то по японцам или по Резерфорду, уже можно начинать танцевать и чего-то считать по достаточно простым формулам, выдумывая постулаты Бора.
А как они объяснят себе наличие точечного ядра и размазывание отрицательного заряда - я даже представить не могу, но совершенно точно это будет нечто весьма диковинное, и на нашу нынешнюю модель атома никак не похожее.

U235> Скорее наоборот - меньше бы просуществовала эта теория в своем изначальном идиотском виде, ибо ни по каким орбитам как планеты, электроны вокруг атомов не вращаются. Собственно лечение глюков планетарной модели атома и привело к квантовой теории.

Гы. Надо, чтоб было с чего начинать. Планетарная модель, модель Бора, затем Зоммерфельд, де Бройль, привязавший длину окружности орбиты к целому числу волн, Шредингер и т.д. и т.п. Последовательные шаги.
А с нуля взять да выдумать орбитали - оооо...
Скорее из зоопарка спектров родилось бы что-то гайзенберговского типа, чисто на квантовых числах. И никакой волновой механики. Так же, "на числах", придумали бы что и про строение атома.
 28.028.0
1 11 12 13 14 15 16 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru