[image]

«Обитаемый остров» Стругацких

 
1 2 3 4 5 6 7 26

U235

старожил
★★★★★
Полл> Нет, это стратегические бомбовозы стали создавать как носители для уже существующего ОМП.

Естественно. Если на Саракше был затык с легкими металлами и сплавами, то делать бомбардировщики для обычных бомб было бессмысленно.

Полл> Стальной МиГ-25 и композитный F-22 с Т-50 смотрят на вас с непониманием. :)

Они тоже без легких сплавов не обходится. Там все равно достаточно значительный процент легких металлов: алюминия и титана, без которых эти самолеты невозможны.

Впрочем, конечно, натяжек тут все равно много, но в сравнении с многими другими натяжками Стругацких оно хоть как-то правдоподобно в первом приближении. Мне, например, сложно представить, что владеющие радио и атомом саракшские ученые не смогли разобраться с простейшей оптической иллюзией. И создать нормальную космогонию. Это можно было сделать даже не видя звезд, имея данные радионаблюдений, а с созданием МБР - и сведения с них. Кстати МБР без знаний, что планета на самом деле круглая, было бы вообще невозможно правильно навести на цель.

Так что мы пытаемся делать логические выводы на изначально косячной во многих местах модели мира Саракша. Стругацкие далеко не так тщательны в проработке своих миров, как, например, Лем.
   42.042.0

Полл

координатор
★★★★★
U235> Естественно. Если на Саракше был затык с легкими металлами и сплавами, то делать бомбардировщики для обычных бомб было бессмысленно.
Я сомневаюсь, что на Саракше на уровне науки и техники "простых бомб" было реально сделать самолет в принципе. Из-за проблем аэронавигации.

U235> Впрочем, конечно, натяжек тут все равно много, но в сравнении с многими другими натяжками Стругацких оно хоть как-то правдоподобно в первом приближении. Мне, например, сложно представить, что владеющие радио и атомом саракшские ученые не смогли разобраться с простейшей оптической иллюзией. И создать нормальную космогонию. Это можно было сделать даже не видя звезд, имея данные радионаблюдений, а с созданием МБР - и сведения с них. Кстати МБР без знаний, что планета на самом деле круглая, было бы вообще невозможно правильно навести на цель.

Уран, перечитай книгу снова. На Саракше была "правильная" космогония. Воспринималась населением примерно так же, как у нас - квантовая механика. То есть полная белиберда с точки зрения "здравого смысла", однако позволяет яйцеголовым получать правильные результаты в узкой области.
   42.042.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> Я сомневаюсь, что на Саракше на уровне науки и техники "простых бомб" было реально сделать самолет в принципе. Из-за проблем аэронавигации.

Уже в 30ых спокойно летали даже при полном отсутствии визуальных ориентиров по гирокомпасам, гироскопическим авиагоризонтам и радионавигации. Даже если атмосфера была непрозрачной магнитного поля нормального не было, то это не большая проблема даже для уровня техники времен ВОВ.
   42.042.0

Полл

координатор
★★★★★
U235> Уже в 30ых спокойно летали даже при полном отсутствии визуальных ориентиров по гирокомпасам, гироскопическим авиагоризонтам и радионавигации.

На истребителях и учебных самолетах? С первого вылета. :)
И получив весь тот опыт, что был наработан человечеством на аэропланах до этого и позволил создать этот комплекс приборов.
   42.042.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> И получив весь тот опыт, что был наработан человечеством на аэропланах до этого и позволил создать этот комплекс приборов.

???
Вообще-то вся приборная навигация в авиацию пришла с флота. Все приборы и приемы были первоначально разработаны для моряков: именно они первыми получили гирокомпасы и стали использовать навигацию по радиомаякам. Специфически авиационным прибором являлся разве что авиагоризонт, но и тот - весьма очевидная производная от гирокомпаса. Умея делать гирокомпасы для моряков и задавшись целью сделать авиагоризонт, сделали бы его довольно быстро и без всякого опыта полетов.
   42.042.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> Уран, перечитай книгу снова. На Саракше была "правильная" космогония.

По Стругацким это было всего лишь маргинальной идеей не поддерживаемой официальной наукой. Мировое ученое сообщество и лица принимающие решения в это не верили. У Саракша даже искусственных спутников не было. И это - при наличии МБР. Я ж говорю - бред, который Стругацкие так и не смогли увязать в непротиворечивую картину своего мира.
   42.042.0

Полл

координатор
★★★★★
U235> Вообще-то вся приборная навигация в авиацию пришла с флота.
"Шарик любит руку и не любит ногу" - это откуда "во флоте"?
А полукомпас во флоте появился когда мостик стал слишком широкий, и вахтенным на правом крыле и левом стало нужно по своему хотя бы половинке компаса?
:)
   42.042.0

AntiMat

опытный

U235> Уже в 30ых спокойно летали даже при полном отсутствии визуальных ориентиров по гирокомпасам, гироскопическим авиагоризонтам и радионавигации.

Чтобы точно бомбить, нужно видеть цель — это или снижение аккурат в лапы даже ствольной ПВО и нехитрых истребителей, или радиолокационные прицелы и ядерное оружие. Т.е. исторически стимулы развивать именно ударную авиацию были долго ограничены разве что маловысотными штурмовиками. Для возникновения эффективной ДБА надо было взять определённый технологический барьер. Хотя при этом дальность и грузоподъёмность вполне себе могли развиваться у транспортников. И как только стало возможным лепить полноценные стратеги, их и стали лепить, отталкиваясь от опыта транспортов, потому в описании Орла мы углядываем некоторые архаичные черты — это временное наследие от привычных транспортников, но не свидетельство повально низкого уровня вообще авиационных технологий как таковых.
   42.042.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
U235> По Стругацким это было всего лишь маргинальной идеей не поддерживаемой официальной наукой.

Давай обсуждать книгу, хорошо? По книге идея сферичности Саракша ученым его была известна и достаточно хорошо разработана, чтобы ракеты летели куда нужно.
   42.042.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> Давай обсуждать книгу, хорошо? По книге идея сферичности Саракша ученым его была известна и достаточно хорошо разработана, чтобы ракеты летели куда нужно.

И при этом идею сферичности не использовали для запуска спутников? Ну пусть даже землю с них рассмотреть было нельзя, но все равно оставались космическая связь, навигация, радиотехническая разведка. Флаговтык с запуском космонавта наконец. Бред. В реальной истории космические спутники появились сразу с появлением первых МБР. А тут МБР давно есть, а спутников нет. "Не бывает" ©
   42.042.0
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

Полл> Соответственно истребители в этом мире будут скорее всего чем-то в виде Ту-128. Сразу, без промежутков в виде "Фоккеров"-"Фарманов"-"Ишачков"-"Мустангов"-"Блицов". Когда и если будут.

Полагаю, начало боевых самолётов могло быть похожим на наше, потом в гонке меча и щита средства защиты вырвались вперёд и именно боевая авиация эволюционировала медленно. При этом истребители какие-то могли сохраниться — всё же оставалась необходимость ведения и разведки, и каких-никаких БШУ, а зениток везде не поставить. А вот с определённого этапа началось, пожалуй, даже более динамичное развитие военной авиации, чем в нашей истории, но короткое, не все ниши успели возникнуть и заполниться, ибо "ах, война, что ж ты сделала, подлая".
   42.042.0
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
AntiMat> "Луна" — это "луна", а хочется чего-то тру-альтернативного.

"Тру-альтернативное" вполне состояло себе на вооружении, не удивлюсь что Стругацкие при написании сабжа держали в уме наверняка виденную ими на парадах 2П4: :)
   11.011.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> "Шарик любит руку и не любит ногу" - это откуда "во флоте"?

"Шарик" - это по сути строительный уровень, поставленный на приборную доску для указания бокового ускорения, т.е. - степени скольжения. Простейший прибор, для его создания не нужно какого-то длительного опыта полетов.

ТЫ вот лучше скажи, почему навигатор в авиации зовется так же, как и во флоте - "штурман" :) Да просто потому что первыми авиационными штурманами, когда в таких специалистах возникла нужда, были флотские штурманские офицеры, посаженные в самолеты. Все самолетовождение и навигация были созданы на основе аналогичных флотских наук
   42.042.0
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
AntiMat> Полагаю, начало боевых самолётов могло быть похожим на наше,
Не могло. Потому что полет местного аналога "Фармана" закончится минуте на десятой с формулировкой "катастрофа из-за потери ориентации пилотом".
   42.042.0
+
+1
-
edit
 

AntiMat

опытный

А в чём проблема-то? Первым фарманам залезть на километр уже было за счастье. А тут лезть на высоту и вовсе изначально нет смысла. Первые шаги в небо будут напоминать наши.
   42.042.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
U235> В реальной истории космические спутники появились сразу с появлением первых МБР.
В реальной истории идея космического полета появилась ДО идеи МБР. Поскольку достаточно посмотреть в ночное небо, чтобы эта идея появилась.
На Земле.
Как там у Лукьяненко? "Посмотрите в небо - мириады ярких звезд делают нелепой саму мысль о том, что мы можем быть одиноки во вселенной! Интересно было бы представить, как могла развиваться цивилизация у звезды далеко от центра Галактики, чье ночное небо почти черное, и звезды в нем редки..." :)

U235> "Шарик" - это по сути... Простейший прибор, для его создания не нужно какого-то длительного опыта полетов.
Хорошо, на чем наработать требуемый для создания данного прибора НЕДЛИТЕЛЬНЫЙ опыт полетов?

U235> Все самолетовождение и навигация были созданы на основе аналогичных флотских наук
Отсюда делаем вывод - на планете без моря аэронавигация создана быть не может!
А таракан без ног не слышит. :)
   42.042.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
AntiMat> А в чём проблема-то? Первым фарманам залезть на километр уже было за счастье.
А бились они только в путь. В том числе по причине потери ориентации пилотом. Это у нас, на Земле.
   42.042.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> И при этом идею сферичности не использовали для запуска спутников? Ну пусть даже землю с них рассмотреть было нельзя, но все равно оставались космическая связь, навигация, радиотехническая разведка. Флаговтык с запуском космонавта наконец. Бред. В реальной истории космические спутники появились сразу с появлением первых МБР. А тут МБР давно есть, а спутников нет. "Не бывает" ©

В реальной истории до МБР были тысячелетия астрономии, наблюдений звёзд и планет, столетия изучения Луны и досужих рассуждений на темы путешествий к иным мирам. Плюс десятилетия хотя бы умозрительных трудов о космических путешествиях. На фоне всего этого запуск спутника с чисто научными целями нормально и органично рождался.
Такая фундаментальная мировоззренческая пропасть за пару десятилетий не заделывается.

Не говоря о паре мелочей - про космическую связь до запуска первых спутников думали лишь весьма абстрактно, это не было мотивом. Про радиотехническую разведку - тоже. Идея спутниковой навигации родилась сразу после запуска Спутника, по итогам наблюдений за ним (у пионеров вскользь рассматривалась схожая идея, но совершенно в ином виде, ни на что не повлияли - и в мире без астрономии не возникла бы вообще).


Скажу больше: в отсутствие астрономического опыта, отсутствия законов Кеплера - до идеи замкнутой устойчивой орбиты ну очччень непросто допереть.
С учётом того, что по той же причине отсутствия астрономия они наверяка не знают закона всемирного тяготения - и чисто математически такую идею хрен выведешь. Нет исходных постулатов.


Кстати, НЯП, в тексте нет совершенно никаких прямых свидетельств о существовании именно МБР.
И даже если на то пошло - прямых свидетельств о существовании и применении в той, закончившейся общим БП, войне именно БР, хотя бы средней дальности.
Противобаллистическая защита - могла подаваться под соусом защиты от атомных снарядов, например. Или гипотетических вражьих ракет. Которые, кстати, от непосредственных соседей - МБР ими быть нафиг не надо.
Так что вполне возможно, с ракетами большого действия там были только теоретические соображения и базовые наработки, на уровне земных 1930-х - 40-х.

Отдельно отмечу, что прилёта МБР с гостинцем от Островной Империи никто и не думает бояться.
   28.028.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Полл> Как там у Лукьяненко? "Посмотрите в небо - мириады ярких звезд делают нелепой саму мысль о том, что мы можем быть одиноки во вселенной! Интересно было бы представить, как могла развиваться цивилизация у звезды далеко от центра Галактики, чье ночное небо почти черное, и звезды в нем редки..."

Если у тебя есть МБР и они попадают по целям, значит:

1. Ты знаешь, что планета круглая
2. Ты знаешь как действуют силы гравитации и что баллистическая ракета летит по дуге эллипса.
3. Ты знаешь, что на больших высотах нет атмосферы

Из этих двух знаний элементарно вычисляется орбитальная траектория, на которой головная часть МБР будет существовать длительное время не падая на планету и вращаясь вокруг нее. Для всех этих выводов не нужно звезд. Нужно лишь иметь МБР и знания об их баллистике.

Полл> Хорошо, на чем наработать требуемый для создания данного прибора НЕДЛИТЕЛЬНЫЙ опыт полетов?

Не нужен для создания этого прибора опыт полетов. Его создали строители не подымавшиеся в небо ни разу в жизни. Пилоты просто поставили в кабину готовый прибор, когда им захотелось боковое ускорение чем-то более объективным, чем "жопометр", мерять.

Полл> Отсюда делаем вывод - на планете без моря аэронавигация создана быть не может!

На планете без морей аэронавигация была бы действительно создана каким-то более заковыристым путем. Но Саракш, как и Земля, - планета с морями. Поэтому вся аэронавигация там так же, как и на Земле, была хорошо и прочно отработана моряками. Собственно на Саракше даже ПЛ были, которые точно выходили на чужие города с баз на островах посреди океана. То есть с навигацией у моряков все в порядке было. А раз так, то и для самолетов навигация чего-то непостижимого не представляла
   42.042.0

Полл

координатор
★★★★★
Минус поставил не я.

U235> Если у тебя есть МБР и они попадают по целям, значит:... Из этих двух знаний элементарно вычисляется орбитальная траектория, на которой головная часть МБР будет существовать длительное время... Нужно лишь иметь МБР и знания об их баллистике.
Хорошо. А мы знаем, теоретически, как подать 10 000 000 Ватт электической мощности на горные породы, залегающие на глубинах до десяти километров. И что? Экспериментировать с этими теориями дорого и непонятно зачем, поэтому мы так не делаем.

U235> Не нужен для создания этого прибора опыт полетов. Его создали строители не подымавшиеся в небо ни разу в жизни. Пилоты просто поставили в кабину готовый прибор, когда им захотелось боковое ускорение чем-то более объективным, чем "жопометр", мерять.
Как я сказал, минус поставил не я. Уран, постарайся все же оставаться в рамках нашей вульгарной реальности.

U235> На планете без морей аэронавигация была бы действительно создана каким-то более заковыристым путем.
Караваны через пустыни водили так же по компасу и звездам.
   42.042.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Такая фундаментальная мировоззренческая пропасть за пару десятилетий не заделывается.
Вот и я о том же.

Fakir> Отдельно отмечу, что прилёта МБР с гостинцем от Островной Империи никто и не думает бояться.
Конечно - ведь Неизвестные Отцы возвели по всей стране систему ПротивоБаллистической Защиты для спасения от атомных зарядов врага!
И этот факт надо тоже хорошо обдумать.
   42.042.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Отдельно отмечу, что прилёта МБР с гостинцем от Островной Империи никто и не думает бояться.
Полл> Конечно - ведь Неизвестные Отцы возвели по всей стране систему ПротивоБаллистической Защиты для спасения от атомных зарядов врага!

1. От чего именно задекларированно защищает ПБЗ - это вопрос неясный.
2. Выродкам, особенно в правительстве - всё про ПБЗ понятно. Однако один хрен островных ракет не боятся. И Сикорски не боится.
3. Ровно так же никто и не думает угрожать пиратской Островной Империи МБР-ами.
   28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Мне, например, сложно представить, что владеющие радио и атомом саракшские ученые не смогли разобраться с простейшей оптической иллюзией. И создать нормальную космогонию.

1. Это не очень просто.
2. Создать нормальную космогонию при практически полном отсутствии астрономии - ОЧЕНЬ непросто.
3. В тексте есть упоминание о том, что концепция "нормальной" космогонии известна в мире Саракша - но больше как нечто умозрительное. "Математическая фигня, удобная для расчётов" (примерно так коперниковская модель подавалась первоначально) Хотя при имеющихся обстоятельствах - т.е. полном отсутствии астрономии - и её появление удивительно. Гносеологические основания - примерно как у современной теории суперструн.
4. И даже при уже появившейся в отдельных умах коперниканской или хотя бы птолемеевской космогонии - занять общепринятое положение ей еще сложнее, чем в нашем мире коперниканской заменить птолемеевскую. Как бы не сложнее, чем признать звёзды - другими солнцами.


U235> Кстати МБР без знаний, что планета на самом деле круглая, было бы вообще невозможно правильно навести на цель.

1. Нигде нет прямых сведений, что в мире Саракша это возможно.
2. Возможна математически совершенно корректная, только сложная для расчётов "инверсная" космогония. Тогда не следует считать развитую космогонию мира Саракша чистой Плутонией - вон мол оно солнце, наверху посередине, на расстоянии равно длине экватора поделить на два пи. Достаточно хитроумные люди могли бы выдумать и нечто вроде "круговой" (инверсной) интерпретации геометрии Лобачевского и приписать её своему миру. Грубо говоря, тогда по мере приближения к Мировому Свету пространство бы "уплотнялось". Но такое из головы выдумать непросто, в отсутствие хоть чего-то астрономического.
   28.028.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> 1. От чего именно задекларированно защищает ПБЗ - это вопрос неясный.
И когда в газете, которую читают Максиму, написано: "Ни одна ракета не достигла Страны Неизвестных Отцов благодаря ПБЗ", - это неясность.

Fakir> 2. Выродкам, особенно в правительстве - всё про ПБЗ понятно. Однако один хрен островных ракет не боятся. И Сикорски не боится.
В самую тыковку. Причем угроза войны - очень даже есть. Применение ядерного оружия - почти гарантированно.
А вот страха ядерного стратегического оружия - нет.

Fakir> 3. Ровно так же никто и не думает угрожать пиратской Островной Империи МБР-ами.
И даже более того - ей вообще ничем не думают угрожать. Флота у Страны Неизвестных Отцов нет в принципе, как и авиации. И планов по их созданию.
   42.042.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> И когда в газете, которую читают Максиму, написано: "Ни одна ракета не достигла Страны Неизвестных Отцов благодаря ПБЗ", - это неясность.

Хм, а такое было? Видимо тогда, в поздней редакции (раз Отцы, а не Творцы).

В любом случае, это не свидетельство существования МБР. Вполне может быть - РСД или даже РМД.
   28.028.0
1 2 3 4 5 6 7 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru