[image]

«Обитаемый остров» Стругацких

 
1 2 3 4 5 6 7 26
BG varban #09.12.2015 01:27  @Bredonosec#08.12.2015 22:15
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Да ладно вам бипланы-фарманы мусолить!
А ракета, сбившая Горного орла? Она тоже бипланная?

Нет уж, на Саракше строили крылатые ракеты, не только баллистические (пусть ОТР). А ЗУР плохо сочетается с коробками-фарманами.

Горный орел все больше приобретает черты Миротворца. Правда, движки с тянущими винтами :) А хвост... ну что хвост... будем считать художественным вымыслом :-)

ПС: совсем забыл начало. ЗУР Саракша не только самолеты сбивают, но и космические корабли. В стратосфере :) Причем не новодел огненосный, а вполне ымперское тяжелое наследие.
   47.0.2526.7647.0.2526.76
+
-
edit
 

Cheslav

опытный
★★
Сообщение было перенесено из темы "Обитаемый остров" Стругацких от Бондарчука [2].
Интересно пишете, мужики, аж зачитался.
Подкину в таком разе еще пару картинок про Горного Орла. На мой взгляд, первая картинка являет собой наилучший баланс между книжным описанием и технически обоснованной конструкцией.
Прикреплённые файлы:
 
   11.011.0
+
-
edit
 

Cheslav

опытный
★★
А вот еще интересное мнение:
" Я не понимаю, почему все так прицепились к этому бомбовозу.
Давайте вспомним, КТО, ГДЕ и КОГДА про него говорит - "лучший в мире" и т.п.

Это говорит принц-герцог, бывший военный врач. Говорит в Крепости, которая не имеет связи с внешним миром с начала войны. Причем война у них, судя по всему, продлилась дольше, чем в нашем мире Вторая мировая. И говорит он это в то время, когда война уже какое-то время закончилась (судя по всему, несколько лет как).
Т.е. если проводить аналогии с нашим временем, то время действия романа - конец 1940-х - начало 1950-х, а довоенное время - начало-середина 1930-х.

Этот бомбовоз в довоенное время уже существовал. Во-первых, "солдат, бывало, заставляли именовать" - это явно про довоенную муштру. Т.е. он уже в то время существовал, и был уже четырехзнаменным.
Во-вторых, "его высочество в свое время совершил на нем" - тоже скорее про довоенное время. Вряд ли во время войны командующий укрепленным районом стал бы совершать куда-то рекордные перелеты на бомбовозе.
Так что это довоенная техника. А за время войны был сделан явно большой скачок. Сравним с танками: "довоенные коробки", на которых только дохнуть, и "приземистая сила" современных танков. Явно что-то вроде Т-26 рядом с Т-55 или даже Т-90 или Абрамсами.
Так же и с самолетами: как бы смотрелся "Максим Горький", ТБ-6 или тот же К-7 в 1949 или 1952 г.?

А слова "лучший в мире" следует понимать как "был лучшим в мире до войны". Откуда принц-герцогу знать состояние дел в послевоенной авиации? К тому же он не летчик, он врач. Самых современных самолетов он и тогда мог не знать. А вот агитационные (как тот же Максим Горький) - видел.

Наконец, это не доклад и не отчет, а трепля на аэродроме. Человека, который был обижен и уязвлен словами про "сундук". Так что мог и преувеличить.
Что касается "горючего на полмира хватит" - во-первых, это тоже может быть разговорное преувеличение, во-вторых, саракшевские дизели могли быть экономичнее земных бензиновых моторов.
В-третьих, кто, собственно, сказал, что Саракш того же размера что и Земля? И что там такая же сила тяжести? Саракш вполне мог быть меньшего размера...."

Вот тут особо клянут Бондарчука за ЕИВ Бомбовоз Горный Орел...

Я не поленился, нашел текст, внимательно и несколько раз его прочитал.... Вобщем любуйтесь: Тот самый ЕИВ - план-схема. Я, конечно не художник, но в компоновке и общей… // eugene-df.livejournal.com
 
   11.011.0
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Cheslav> К тому же он не летчик, он врач.

Стругацкие не согласны :D
Он же бомбовоза "для себя берег". И объяснял Максиму кабину перед взлетом.
   46.0.2490.8646.0.2490.86
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

Профессиональный хирург явно много знает об авиации: он ещё поучает Максима управлению самолётом, и ранее планировал на том Орле вывозить раненых. Это тоже можно достаточно рационально объяснить. Он определённо увлечён авиацией, потому мог установить хорошие отношения с экипажем и присутствовал в кабине во время полётов.
   42.042.0
LT Bredonosec #10.12.2015 21:10  @AntiMat#08.12.2015 23:21
+
-
edit
 
AntiMat> Ну так не ври.
возвращаю реплику.

>"Страшно красив" — не встречал такое никогда, нет? Гай заворожён машиной, никаких негативных эмоций у него не возникает.
доказать не желаешь? :)
Эмоция вполне понятна - нечто чудовищное, на вид неспособное подняться в воздух.
Хочешь доказать обратное - прошу пруф, а не свои фантазии.

AntiMat> Ну, я не нашёл для себя иных более убедительных предположений. Но исходная инфа не слишком богата, можно домысливать туда-сюда.
это называется "мне нравится так считать потому обратного не вижу" :)

AntiMat> Приведи опровержение, плиз, не заметил.
дабы не листать и не гадать, о чем ща речь, не приведешь само предположение?

AntiMat> Про постройку я уже говорил, это моё предположение. Пруф неучастия орлов в войне будет?
А пруф участия?

AntiMat> А где это сказано, да ещё за всех?
назовешь кого-то, кто о них в курсе кроме принца?

AntiMat> Читателям можно много разного нагадать
а космические корабли бороздят большой театр :)
Давай всё-таки на конкретный вопрос ответ :)

Bredonosec>> Это качественная НФ, а не онанизм на железки :)
AntiMat> Не нравится обсуждение, не насилуй себя, не участвуй.
послать я тоже могу. Не надо провоцировать на грубость.
Не нравятся категоричные необоснованные с вашей стороны.
   26.026.0
LT Bredonosec #10.12.2015 21:42  @varban#09.12.2015 01:27
+
-
edit
 
varban> Да ладно вам бипланы-фарманы мусолить!
varban> А ракета, сбившая Горного орла? Она тоже бипланная?
varban> Нет уж, на Саракше строили крылатые ракеты, не только баллистические (пусть ОТР). А ЗУР плохо сочетается с коробками-фарманами.
ну, тут насчет крылатых ракет не слышно. А зурки - довольно странные, выглядит так, словно они неуправляемые: максим сначала видит несколько разорвавшихся впереди по курсу выше него, потом маневрированием уходит от еще нескольких, и только потом получает порцию шрапнели.
Это что-то ближе к немецким вундервафлям времен ВВ2.
The vertical white smoke columns in this shot look like they are SAM missiles, but this is well before their day - perhaps they are Me-163 Comet fighters climbing up or some sort of rocket. if you have any idea what these B-24v liberators are facing, let me know - perhaps they are not coming at the Lins, but rather they are fired from them.
 

Кроме того, позиционный район пво - военного периода, а личный бомбовоз - довоенного..

varban> Горный орел все больше приобретает черты Миротворца. Правда, движки с тянущими винтами :) А хвост... ну что хвост... будем считать художественным вымыслом :-)
я всё-таки остаюсь на прежней позиции: миротворец слишком оптимизирован по итогам войны, чтоб его можно было вообразить довоенным.
Мне всё-таки кажется, что АСБ вдохновились вот этим монстром -

Как раз 6-моторный, сундук по очертаниям (в том числе и носовой части), длинный ребристый хвост, ...
что характерно, слова о "сундуке" фигурировали и в описаниях:
Постепенно ТБ-6, по замыслу заказчика, превращался в гигантский "транспортный сундук" военного назначения, который еще должен был бомбить и стрелять - некоторое подобие сказочного ╚Змея-Горыныча╩
 

Туполев ТБ-6

Дальнейшим развитием идеи сверхгигантов стали бомбардировщик АНТ-26 (ТБ-6) и пассажирский АНТ-28. Им предшествовал проект четырехдвигательного АНТ-24 с двигателями М-44мощностью по 2000 л.с. АНТ-24 по массогабаритным параметрам стал переходным к АНТ-26 и по конструктивным решениям и летно-тактическим характеристикам явился наиболее рациональным из всей гаммы туполевских сверхгигантов. Но, к сожалению, он замыкался на весьма проблемный опытный двигатель М-44. Разработка этого двигателя велась в ЦИАМе под руководством главного конструктора Н.Сердюкова. // Дальше — www.airwar.ru
 

varban> ПС: совсем забыл начало. ЗУР Саракша не только самолеты сбивают, но и космические корабли. В стратосфере :) Причем не новодел огненосный, а вполне ымперское тяжелое наследие.
перечитал начало - они сбили аппарат максима, о каких-то имперских КК ничего не слышно. Или я не там читал?
   26.026.0
RU AntiMat #10.12.2015 21:44  @Bredonosec#10.12.2015 21:10
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

Bredonosec> послать я тоже могу. Не надо провоцировать на грубость.

Ты сам задал такой тон. Достаточно, кушаньки тебе больше не будет.
   42.042.0
LT Bredonosec #10.12.2015 21:59  @Cheslav#09.12.2015 23:57
+
-
edit
 
Cheslav> Леваневский в 1937 летел на ДБ-А из Москвы на Аляску. Это разве не "полмира"?

кстати да, не обратил внимания на этот бомбовоз. Он тоже сундукоподобный, хоть и не столь заметно

Болховитинов ДБ-А

2 мая 1935-го в СССР еще продолжались первомайские праздники, а в подмосковных Филях на многие километры разносился грохот тысячесильных авиационных моторов. Так уж повелось в нашей стране, большие и малые события приурочивали к праздничным дням. Вот и в этот раз с раннего утра шла подготовка к первому полету нового тяжелого бомбардировщика, предназначенного для замены ТБ-3, похожего из-за гофрированной обшивки на морщинистого старика. Всего полчаса продолжался полет ДБ-А (заводской индекс "22А"), а заводская братия, острая на язык, дала ему свое имя "Аннушка" за красоту и обтекаемые формы. // Дальше — www.airwar.ru
 


вон как раз и "тонкая алюминиевая лесенка" )))

подкосы к ГО не совсем напоминают "этажерку", но в ту сторону всё-же..
   26.026.0
LT Bredonosec #10.12.2015 22:00  @AntiMat#10.12.2015 21:44
+
-1
-
edit
 
AntiMat> Ты сам задал такой тон. Достаточно, кушаньки тебе больше не будет.
в сад. Не умеете свою т.з. обосновывать - в сад.
   26.026.0
RU Cheslav #11.12.2015 01:16  @Bredonosec#10.12.2015 21:10
+
-
edit
 

Cheslav

опытный
★★
Bredonosec> Эмоция вполне понятна - нечто чудовищное, на вид неспособное подняться в воздух.

Совсем не факт, что в данном случае "чудовищная" значит уродливая и некрасивая. Фраза "Это была поистине чудовищная машина. И совершенно невозможно было представить себе, что она способна подняться в воздух..." очень близка к тому, что я испытал, увидев в первый раз живьем Ан-225 Мрия. Ну я-то, конечно, знал заранее, что это вполне себе летающий самолет, видел фотографии и т.д. И умом я все понимал. Но чисто эмоционально представить, что эта чудовищно громадная туша способна оторваться от земли и лететь, опираясь лишь на воздух, было непросто.
Что уж говорить про Гая, который первый раз в жизни увидел большой самолет. И я думаю, что "чудовищная" в описании Горного Орла относится лишь к его размерам, но не к внешнему виду, как к таковому.
   11.011.0
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

Cheslav> И я думаю, что "чудовищная" в описании Горного Орла относится лишь к его размерам, но не к внешнему виду, как к таковому.

Совершенно верно, по описанию ощущений Гая он явно восхищён, как и принц-герцог, восторженно отзывавшийся об Орле. И максимовское "сундук" для них прозвучало диссонирующе. Это ж всё эмоции, а они субъективны, потому могут быть разными от одного и того же предмета, но у разных людей.
   42.042.0
BG varban #12.12.2015 17:00  @Bredonosec#10.12.2015 21:42
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
varban>> ПС: совсем забыл начало. ЗУР Саракша не только самолеты сбивают, но и космические корабли. В стратосфере :) Причем не новодел огненосный, а вполне ымперское тяжелое наследие.
Bredonosec> перечитал начало - они сбили аппарат максима, о каких-то имперских КК ничего не слышно. Или я не там читал?

Именно КК Максима я имел ввиду. А имперские - ракеты, которые его сбили. Ну, я предположил, что имперские, и вроде так оно есть. Вся эта затея с автономным ПВО - не новодел, а наследие.
   47.0.2526.8047.0.2526.80
BG varban #12.12.2015 17:25  @Bredonosec#10.12.2015 21:42
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Bredonosec> Это что-то ближе к немецким вундервафлям времен ВВ2.
Bredonosec> http://www.vintagewings.ca/Portals/0/.../ArchivedStories/Random358.jpg

Я именно Вассерфаль имел ввиду. Она и есть крылатая ракета:
   47.0.2526.8047.0.2526.80

AntiMat

опытный

Fakir> 2. Возможна математически совершенно корректная, только сложная для расчётов "инверсная" космогония. /.../

А вот, кстати, гироскоп: как бы саракшане извернулись для его объяснения? В лаборатории ведёт себя одним образом, а на больших расстояниях совсем иначе! Ведь его непременно бы постарались применить для навигации в отсутствии удобных звёзд.
   42.042.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Фиг знает. Как-нибудь да выкрутились бы. Наприме, для таких трактовок махизм рулит. "Искажается ли поверхность воды во вращающемся ведре из-за того, что вращается само ведро относительно сферы неподвижных звёзд? А что было бы, если бы сфера неподвижных звёзд вращалась вокруг ведра - приобрела бы тогда поверхность воды параболическую форму?"
   28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
varban>>> ПС: совсем забыл начало. ЗУР Саракша не только самолеты сбивают, но и космические корабли. В стратосфере :) Причем не новодел огненосный, а вполне ымперское тяжелое наследие.
varban> Именно КК Максима я имел ввиду. А имперские - ракеты, которые его сбили. Ну, я предположил, что имперские, и вроде так оно есть. Вся эта затея с автономным ПВО - не новодел, а наследие.

Только вот можно ли быть уверенным, что сбили его именно в стратосфере? Да, так говорит сам Максим - "метеоритная атака в стратосфере" - но: 1) он с поверхности планеты видит невооружённым глазом следы разрывов. В стратосфере он вряд ли бы их углядел при всех его суперменских способностях и красных трусах; 2) о зенитныхракетах он в тот момент и подумать не может, поэтому изобретает правдоподобную гипотезу - ну а попасть под достаточно убойный удар метеорита можно, естественно, только в стратосфере. Так что он просто подгоняет версию, да еще будучи в состоянии некоторого аффекта - поэтому с ходу и не успевает заметить нестыковку в своей гипотезе (как это видны разрывы?). Ну а потом ему быстро становится не до того.

Поэтому ИМХО вполне можно считать, что зенитные ракеты Крепости до стратосферы не дотягиваются. И, кстати, они вполне могут быть даже неуправляемыми. На что намекает и то обстоятельство, что по медленно и печально прямолинейно летящему "Горному орлу" попали далеко не с первого и не со второго раза. Скорее напоминает зенитные снаряды ВМВ с радиовзрывателями.
   28.028.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Давно поглядывал эту тему, ответить своевременно не складывалось, а теперь лениво перечитывать заново :) Так что — что вспомнится навскидку.

МБР и КР дальнего действия в этот мир никак не вписываются. Иначе бы теория «массаракш» была бы принята давно, а не «нашла себе наконец практическое применение – совсем недавно, когда были созданы сверхдальнобойные баллистические снаряды». Т.е. как только появилась реально дальнобойная артиллерия, так и теорию сразу достали. Иначе расчёт не получился бы. Так что до недавней сверхдальнобойной артиллерии никаких МБР не было.

Назначение башен ПБЗ очевидно — есть сверхдальнобойная артиллерия, есть средство противодействия ей.

Вот зенитные ракеты там мощные. Напомню: «Метеоритная атака в стратосфере, вероятность – ноль целых ноль-ноль...» Значит с вертикалкой километров до 15-20 хотя бы. Отсюда, кстати, вывод об отсутствии крылатых ракет как класса — с такой энергетикой КР летали бы очень далеко и стали бы серьёзным часто упоминаемым оружием :) Но, видимо, в мире без неба до такого додуматься не сумели. Крылатые ракеты — это следующая после освоения пилотируемой авиации стадия. А вот пилотируемая, как раз, только начала развиваться. Хотя, всё же, судя по обилию зенитных средств, весьма активно.

При этом проблема именно психологическая. Напомню, что в стране Неизвестных Отцов есть даже полицейские вертолёты и даже Гаю однажды довелось на таком полетать. Но самолёты — это нечто легендарное. Такие, вот, выкрутасы сознания в мире, где небо не ассоциируется с полётом.
   33
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Только вот можно ли быть уверенным, что сбили его именно в стратосфере? Да, так говорит сам Максим - "метеоритная атака в стратосфере" - но: 1) он с поверхности планеты видит невооружённым глазом следы разрывов.

Ну так чисто по логике работы примитивных зенитных систем — пока корабль был в небе, его атаковали. Вплоть до, практически, посадки.

Fakir> о зенитныхракетах он в тот момент и подумать не может, поэтому изобретает правдоподобную гипотезу

Ага. А когда корабль взорвался, то «правдоподобная гипотеза» — обезьяна с камнем :D Полёт фантазии просто. Сперва — метеориты, потом — обезьяна.

Fakir> Поэтому ИМХО вполне можно считать, что зенитные ракеты Крепости до стратосферы не дотягиваются.

Да ладно, 15-20 км — это не так и много. Это уровень наших 1930-х гг.

Fakir> И, кстати, они вполне могут быть даже неуправляемыми.

Это да. В теме уже озвучивалось и вполне вероятно.
   33

+
-
edit
 

AntiMat

опытный

Balancer> А вот пилотируемая, как раз, только начала развиваться. Хотя, всё же, судя по обилию зенитных средств, весьма активно.

"Только начала" — это как давно? Технически самолёт много проще атомных автоматических танков, и там присутствуют птицы как живое воплощение самой идеи полёта. Авиация обязана была возникнуть десятки лет назад. А вот дальнейшее её развитие могло отличаться от нашего.

Balancer> А когда корабль взорвался, то «правдоподобная гипотеза» — обезьяна с камнем :D

Ну там Максим так и остался в непонятках, такое объяснение его самого совсем не устраивает, да просто ничего лучше в голову не пришло. Нарочито гиперболизированное описание воображаемого процесса.
Нет, отчего же... - потерянно думал он. Явилась большая обезьяна, видит - меня нет, забралась внутрь, подняла палубу - сам я не знаю, как это делается, но она сообразила, сообразительная такая была обезьяна, шестипалая, - подняла, значит, палубу... Что там в кораблях под палубой? Словом, нашла она аккумуляторы, взяла большой камень - и трах!.. Очень большой камень, тонны в три весом, - и с размаху... Здоровенная такая обезьяна... Доконала она все-таки мой корабль своими булыжниками - два раза в стратосфере и вот здесь... Удивительная история... Такого, кажется, еще не бывало.
 
Но вот что даже потом, после знакомства с местной техносферой, о зенитках не сообразил, это уж слишком сильный промах для технически подкованного Максима.
   42.042.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> Ну так чисто по логике работы примитивных зенитных систем — пока корабль был в небе, его атаковали. Вплоть до, практически, посадки.

Такое возможно, но тем не менее не даёт прямых свидетельств из текста о поражении уже в стратосфере. Или хотя бы обстреле.

Balancer> Да ладно, 15-20 км — это не так и много. Это уровень наших 1930-х гг.

Не, ракетой на 20 км вверх - это для 30-х довольно дофига. Не уверен, что даже немецкая А-5 в 39-м на такую высоту залезала. По-моему, максимум на 12, и то уже как бы не в начале 40-х.
Ну и не говоря о том, что попасть во что-то было совершенно нереально :)
   28.028.0
RU Просто Зомби #14.12.2015 00:51  @Fakir#08.12.2015 17:36
+
-2
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> 2. Создать нормальную космогонию при практически полном отсутствии астрономии - ОЧЕНЬ непросто.

Синус попробуй создать, без астрономии.
   42.042.0
RU U235 #14.12.2015 01:23  @Просто Зомби#14.12.2015 00:51
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
П.З.> Синус попробуй создать, без астрономии.

Синусы и косинусы, как и всю классическую геометрию, придумали землемеры и строители без всякой астрономии. Они появляются при простейших упражнениях с теодолитом или его древним аналогом.
   42.042.0

U235

старожил
★★★★★
Fakir> 1. Это не очень просто.

Преломление света в нашей истории обнаружили еще во времена Гука и Ньютона. И в те же времена достаточно быстро разобрались с законами, по которым это преломление происходит. Что на Саракше такого произошло, что они до атомных бомб дошли, а до простейших законов преломления света - нет?

Это первое. Второе - атмосфера нестабильна. Ну не могла она в принципе давать всегда одну и ту же рефракцию. Ветра, суточные и сезонный явления обязательно бы меняли рефракцию атмосферы и саракшане видели бы нестабильный и меняющийся горизонт, что быстро бы их натолкнуло на мысль, что горизонт не вполне настоящий и с ним что-то не то, какая-то иллюзия.

Fakir> 2. Создать нормальную космогонию при практически полном отсутствии астрономии - ОЧЕНЬ непросто.

Естественно что сильно задержались бы, но при том технологическом уровне, что был у Саракша, космогония сравнимая с нашей обязана была быть. Если саракшане сбили ракетами космический корабль Максима, то значит они имели возможность даже непосредственно наблюдать космос через исследовательскую аппаратуру на высотных ракетах
   42.042.0
RU Просто Зомби #14.12.2015 01:46  @U235#14.12.2015 01:23
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

U235> Синусы и косинусы...

История тригонометрии — Википедия

История тригонометрии как науки о соотношениях между углами и сторонами треугольника и других геометрических фигур охватывает более двух тысячелетий. Большинство таких соотношений нельзя выразить с помощью обычных алгебраических операций, и поэтому понадобилось ввести особые тригонометрические функции, первоначально оформлявшиеся в виде числовых таблиц. Историки полагают, что тригонометрию создали древние астрономы; немного позднее её стали использовать в геодезии и архитектуре. Со временем область применения тригонометрии постоянно расширялась, и в наши дни она включает практически все естественные науки, технику и ряд других областей деятельности. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Историки полагают, что тригонометрию создали древние астрономы; немного позднее её стали использовать в геодезии и архитектуре.
 


Но в античной астрономии еще не было синусов и косинусов, а были исключительно "таблицы"

В IV веке...

В первую очередь индийцы изменили некоторые концепции тригонометрии, приблизив их к современным. Они провели замену античных хорд на синусы (название «синус» восходит к слову «тетива» на санскрите[31]) в прямоугольном треугольнике. Тем самым в Индии было положено начало тригонометрии как общему учению о соотношениях в треугольнике, хотя, в отличие от греческих хорд, индийский подход ограничивался только функциями острого угла[32].
 
   42.042.0
1 2 3 4 5 6 7 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru