[image]

«Обитаемый остров» Стругацких

 
1 2 3 4 5 6 7 26
RU Просто Зомби #14.12.2015 02:00  @U235#14.12.2015 01:38
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

U235> Преломление света в нашей истории обнаружили еще во времена Гука и Ньютона. И в те же времена достаточно быстро разобрались с законами, по которым это преломление происходит. Что на Саракше такого произошло, что они до атомных бомб дошли, а до простейших законов преломления света - нет?

Никто не запрещает им дойти до законов преломления.

Модель "исторической бифуркации":
Сначала была "иллюзия" "загнутости или поднятости горизонта вверх", потом сложилась теория "чаши" или сразу "внутренности шара", а потом "культурные напластования" заморозили эту ситуацию, а непрозрачность атмосферы и, возможно, какие-то еще иные "оптические эффекты" поддерживали "иллюзию" и препятствовали "объективным опытам" создать другую интерпретацию видимого.

Но тут скорее влияет именно непрозрачность, чем рефракция.
Горизонт на Саракше - это "линия соединения" облачного (или туманного) слоя с поверхностью земли.

Скорее всего, сильно размытая (дымка в атмосфере, опять же, вряд ли имеет резкую границу по высоте) если вообще видимая.

С рефракцией действительно "небольшой прокол" у братьев.

Насколько мне вообще удалось понять и заценить ситуацию, это у нас (на Земле) как раз аккуратно именно та самая рефракция, которая нужна на Саракше, чтобы наблюдаемая и реальная кривизна поверхности более или менее совпадали по величине.

Иначе же "вычисленный" и "грубо измеренный землемерами" радиус поверхности не совпадут "ну о-очень сильно".

Но мы-то видим звезды, а на Саракше взгляд выше горизонта находит только туман или облака.
И вообще непонятно, насколько именно "горизонт поднят".

Как-то такЪ
   42.042.0
RU U235 #14.12.2015 02:22  @Просто Зомби#14.12.2015 02:00
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
П.З.> Никто не запрещает им дойти до законов преломления.

Ну так дойдя до законов преломления, сразу бы поняли, что то, что ты видишь, может совершенно не походить на то, что на самом деле. И законы преломления быстро перенесли бы на атмосферу с соответствующими выводами.

А еще, при наличии мореплавания, было бы обнаружено смещение светового дня при изменении долготы. Как бы объясняли часовые пояса в рамках теории вогнутой земли? А как объяснили бы широтные изменения длительности и интенсивности светового дня? Там дохрена всего будет кричать о сферичной земле
   42.042.0
+
+1
-
edit
 

AntiMat

опытный

U235> они имели возможность даже непосредственно наблюдать космос через исследовательскую аппаратуру на высотных ракетах

Устройство саракшевой атмосферы неизвестно. Известно только, что она препятствует прямому прохождению лучей, а уж в каком месте она им препятствует, в одном слое, в нескольких слоях — это не указано. Может статься, что местные ракеты всё ещё неспособны выйти за пределы этого препятствия. Вывернутая космология Саракша это краеугольный камень самой книги, на период описываемых событий она должна сохраняться.
   42.042.0
RU AntiMat #14.12.2015 02:39  @Просто Зомби#14.12.2015 02:00
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

П.З.> Насколько мне вообще удалось понять и заценить ситуацию, это у нас (на Земле) как раз аккуратно именно та самая рефракция, которая нужна на Саракше, чтобы наблюдаемая и реальная кривизна поверхности более или менее совпадали по величине.

Это как?.. У нас же не наблюдается ничего подобного. Эффект рефракции проявляется при наблюдении космических объектов, приподнимая их у горизонта на полградуса, но это за счёт прохождения света через всю толщу атмосферы. А на Саракше эффект проявляется для наземных объектов, т.е. в приземном слое должен быть гораздо более сильный градиент показателя преломления, чем у нас. И может даже выйти, что планета с такой атмосферой не могла бы стать обитаемой, но тут уж приходится принимать предложенное АБС допущение из литературных соображений. Всё же авторы писали соц.фантастику, а не про физику атмосферы.
   42.042.0

U235

старожил
★★★★★
AntiMat> Устройство саракшевой атмосферы неизвестно. Известно только, что она препятствует прямому прохождению лучей, а уж в каком месте она им препятствует, в одном слое, в нескольких слоях — это не указано.

Даже у Венеры верхняя граница облачности - 70км. У Саракша явно пожиже должно быть, ибо при венерианской плотности атмосферы там были бы венерианские же условия. Первая же земная БР, ФАУ-2, уже в 1944ом при испытательном запуске вертикально вверх, достигла высоты 188км. Так что имея БР, даже тактические, саракшане должны были иметь знания о том, что происходит за пределами атмосферы. Ну не верится как-то, что их ученые не попробовали запустить несколько военных ракет вертикально вверх, на максимальную высоту, с фотокамерами и прочими приборами.
   42.042.0
RU Просто Зомби #14.12.2015 12:07  @U235#14.12.2015 02:22
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

U235> Ну так дойдя до законов преломления, сразу бы поняли, что то, что ты видишь, может совершенно не походить на то, что на самом деле.

Сразу и поняли.
Что не соответствует.
Вопрос в том - чему не соответствует?

U235> И законы преломления быстро перенесли бы на атмосферу с соответствующими выводами.

С какими выводами, если горизонт наблюдения ограничен?

U235> А еще, при наличии мореплавания, было бы обнаружено смещение светового дня при изменении долготы. Как бы объясняли часовые пояса в рамках теории вогнутой земли?

Да леХко.
Подбором подходящей теории Мирового Света.
У меня на это ушло, ну, минут пять, наверное, когда я об этом только задумался.

U235> А как объяснили бы широтные изменения длительности и интенсивности светового дня? Там дохрена всего будет кричать о сферичной земле

1. Без солнца, гномона, затмений и радиосвязи?
2. Так она у них и сферическая.
Знаком кривизны только и отличается.
А так все на месте и "всё сходится".
   42.042.0
RU Просто Зомби #14.12.2015 12:15  @AntiMat#14.12.2015 02:25
+
-1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

AntiMat> Устройство саракшевой атмосферы неизвестно. Известно только, что она препятствует прямому прохождению лучей, а уж в каком месте она им препятствует, в одном слое, в нескольких слоях — это не указано.

КстатЕ, препятствует прохождению => значительная часть энергии излучения тамошнего солнца остается в атмосфере.
Следовательно, она ДОЛЖНА быть очень "активной".
Бурной.
На Венере это поддерживает "суперротацию", на Саракше должны быть непрерывные мощные высотные бури.
Что и составляет, очевидно ;) , наряду с непрозрачностью, основное препятствие к развитию авиации.

Как, скажем, гирокомпас относится к плохой погоде?

А маловысотная авиация и транспорт "не очень", и в военном отношении "ну совсем плохо".
Сбить самолет на высоте 500 - 1000 метров никаких особых технических приспособлений не требует.

А Горные Орлы всякие - это, во-первых, "технический прогресс", во-вторых непреодолимое желание достать все-таки, эту грёбаную Островную.

"Любой ценой".

Пусть их и посбивают "почти всех", но кто-то все-таки прорвется, с "подарком" к Островам
   42.042.0
RU Просто Зомби #14.12.2015 12:24  @AntiMat#14.12.2015 02:39
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> ...это у нас (на Земле) как раз аккуратно именно та самая рефракция, которая нужна на Саракше, чтобы наблюдаемая и реальная кривизна поверхности более или менее совпадали по величине.
AntiMat> Это как?.. У нас же не наблюдается ничего подобного.

Наблюдается.
В мореплаваниях.
Даже специальный прибор есть, забыл как называется, для измерения величины.

AntiMat> Эффект рефракции... на Саракше...

...вообще, байка для молодняка из ГСП.
Точнее, молодняка из ГСП для охмурения барышень.

"Максим в трусах" выскочил впопыхах из подстреленного саракшской ПРО звИздАлета, увидел "эффект", возопил "рефракция" (параллельно оналитеге обизяны с булыжником), и отправился в пешее путешествие.

Откуда известно, что это именно рефракция?
Это "некая иллюзия", да, но почему обязательно рефракция?
   42.042.0
RU Просто Зомби #14.12.2015 12:51  @AntiMat#14.12.2015 02:39
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

AntiMat> Эффект рефракции проявляется при наблюдении космических объектов, приподнимая их у горизонта на полградуса, но это за счёт прохождения света через всю толщу атмосферы.

"

" // be.sci-lib.com
 
Указания на Р. встречаются начиная с первого века после Р. Х. Клеомед приводит преломление лучей в атмосфере для объяснения затмения Луны, когда и Луна, и Солнце были выше горизонта. Птолемей в своей "Оптике" говорит, что все звезды вследствие преломления поднимаются к зениту. Sextus Empiricus, возражая астрологам, упоминает о влиянии Р. на восход светил. Наблюдения того времени были, однако, еще слишком грубы, чтобы выводить Р. непосредственно из них. Вальтер первый, в XV столетии, стал исправлять наблюдения за Р. Тихо де Браге построил таблицы Р., сравнивая наблюденные зенитные расстояния с вычисленными. Принимая ошибочно для Солнца параллакс (который опускает светила) равным 3', он вынужден был для Солнца составить особую таблицу с большей Р., чем для звезд. Кеплер опроверг эту ошибку и показал, что все светила одинаково подвергаются Р. Не зная еще истинного закона преломления света, он построил, однако, довольно точные таблицы Р. После открытия Снеллием законов преломления, первая таблица, вычисленная теоретически, принадлежит Кассини; она была превосходна для своего времени. Пикар заметил зависимость Р. от температуры, Брадлей зависимость ее от барометрического давления. Теоретические исследования Ньютона, Эйлера, Ориани, Бернулли сводились к тому, чтобы на основании законов Снеллия и гипотетического строения атмосферы определить геометрический характер пути луча (Solaire — как назвал эту линию Буте). Полное развитие теория Р. получила только с работами Крампа ("Analyse des r éfr actions", 1799) и Лапласа ("M écanique cé leste"), где впервые даны методы вычисления интегралов, встретившихся в этой теории. Бессель изложил свою теорию и дал таблицы Р. в "Fundamenta astronomiae". Из других работ следует назвать Айвори, Лёббока, Шмидта; из позднейших Гюльдена ("Untersuchungen über die Constitution der Atmosphä re und die Strahlenbrechung in derselben", СПб., 1866—68), Радо ("Recherches sur la th éorie des ré fractions", П., 1882), M. Ковальский ("Recherches sur la r éfraction astronomique", Казань, 1878). Полный исторический обзор и изложение всех теорий до 1861 г. сделан у Брунса: "Die Astronomische Strahlenbrechung in ihrer historischen Entwickelung".

В XVI столетии Пикар первый показал, что при геодезических работах зенитные расстояния земных предметов необходимо исправлять из-за преломления. Такие уклонения лучей света называются земной Р., в отличие от астрономической, когда лучи света пронизывают всю толщу атмосферы. Земная Р. очень мало поддается вычислению, так как плотности нижних слоев воздуха более всего подвержены аномалиям. Обыкновенно принимают путь луча между двумя точками за круговую линию, а Р. — пропорциональной расстоянию. Коэффициент земной Р. (отношение её величины к половине угла между отвесными линиями в обоих пунктах) по различным определениям, в зависимости от условий почвы, высоты над поверхностью земли, времени дня, влажности и т. д., колеблется от 0,12 до 0,20. Наибольшая земная Р. наблюдается на рассвете (minimum температуры), когда удаленные предметы кажутся как бы висящими в воздухе. Этим временем пользуются для разыскивания в трубу далеких тригонометрических сигналов.
 
   42.042.0
RU Просто Зомби #14.12.2015 14:40  @AntiMat#14.12.2015 02:25
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

AntiMat> Может статься, что местные ракеты всё ещё неспособны выйти за пределы этого препятствия.

"Задача", скорее всего, трудна для постановки.

Аналог:
Фау-2 наделали "тыщщи", но среди них не было ни одной "научной".

Обоснования:
По "древней" теории, Мировой Свет - газовое СГУЩЕНИЕ в центре вселенной.
При этом атмосфера "непрозрачная", мутная, а не как у нас - "хрустальный свод".

То есть, по "предубеждению", сложившемуся исторически, "над головой" плотная мутная среда.

То есть, "вверх" - это не "к свободе и свету", а вроде как погружение в Маракотову бездну.

Не вдохновляет, не.


AntiMat> Вывернутая космология Саракша это краеугольный камень самой книги, на период описываемых событий она должна сохраняться.

Земля плоская - это... Что такое Земля плоская?

Плоская Земля  концепция, по которой Земля представляет собой плоский диск. Концепция плоской Земли присутствовала в космогонической мифологии некоторых народов древности, в частности, в раннем индуизме, буддизме и скандинавской мифологии. Со… // dic.academic.ru
 
Миф о распространенности
Гравюра Фламмариона, изображающая астронома, достигшего края «Плоской земли», 1888

В XIX веке в литературе и публицистике обыгрывался миф о том, что теория плоской Земли была общепринятой вплоть до эпохи Великих географических открытий. Часто это использовалось как иллюстрация низкого уровня науки в средневековье и утрирования противоречий науки и религии.
 


У нас это был миф, на Саракше - реальность сосуществования разных мнений, в силу невозможности решить вопрос.

Так-то неизвестно даже когда "было известно", что Земля - шар (все буквально вопиет об этом).

Но:
Раннеантичные философы, такие как Левкипп и Демокрит, были сторонниками теории плоской Земли.
 

А
Аристотель в 330 году до н. э. привел доказательства сферичности Земли, основанные на
 


Доказывал, да. Ибо...

И:
Среди немногих противников сферической Земли был Козьма Индикоплевст, несторианский путешественник и купец, писавший в своём труде «Христианская топография»:

«Некоторые люди, прикрывающиеся именем христиан, утверждают, заодно с языческими философами, что Небо имеет сферическую форму. Без сомнения, эти люди введены в заблуждение затмениями Солнца и Луны…»
 


Индикоплов — византийский купец, написал между 535 и 547 дошедший до нас богословско-космографический трактат «Христианская топография», отвергающий систему Птолемея и отрицающий шарообразность Земли. Его книга написана под влиянием несторианства и позже была особенно популярна на христианском Востоке.
 


А все потому, что:
Василий Великий с неодобрением отзывался о самих подобных спорах, считая форму Земли незначительным вопросом для веры.
 



Как-то такЪ
   42.042.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AntiMat> "Только начала" — это как давно?

Недавно, судя по тому, что все наделанные до войны самолёты были уничтожены, а после войны к их идее не вернулись.

AntiMat> Технически самолёт много проще атомных автоматических танков

В нашем мире и с нашей психологией.

AntiMat> и там присутствуют птицы как живое воплощение самой идеи полёта.

Птицы могут быть воплощением идеи полёта при наличии такой идеи. При наличии мечты о полёте.

AntiMat> Но вот что даже потом, после знакомства с местной техносферой, о зенитках не сообразил, это уж слишком сильный промах для технически подкованного Максима.

Загруженный человек ещё и не такие промахи может сделать. Особенно в отношении вещей, с которыми знаком только в теории.
   33
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Не, ракетой на 20 км вверх - это для 30-х довольно дофига. Не уверен, что даже немецкая А-5 в 39-м на такую высоту залезала. По-моему, максимум на 12, и то уже как бы не в начале 40-х.

Но теоретически, при финансировании, 20 км. могли сделать уже в начале 1930-х. Какие-то из проектов исследовательских ракет на 25-40 км закладывались уже в ~1929-м. А 1940-е — это уже уровень космических высот. Поэтому, как среднее, когда уровень в 20 км достижим, я и назвал 1930-е.

Вообще, развитие ракетной техники на Острове, скорее, соответствует именно нашим 1940-м. Когда ракеты уже стали достаточно развитыми, но ещё не успели накопить достаточно практических знаний о дальних пусках, чтобы вывернуть мир наизнанку :)

Fakir> Ну и не говоря о том, что попасть во что-то было совершенно нереально :)

Массовый пуск + радиовзрыватели. Да и попадали они даже по «сундуку» «Орла» не так уж и точно :)
   33

Balancer

администратор
★★★★★
U235> Если саракшане сбили ракетами космический корабль Максима, то значит они имели возможность даже непосредственно наблюдать космос через исследовательскую аппаратуру на высотных ракетах

Даже если они, действительно, достали корабль Мака в стратосфере, элементарно могло не хватить времени на нормальные исследования обнаруженного. Война началась такая, что на десятилетия пришлось от теоретической науки уйти. И только на обломках потом начинать восстанавливать былое.
   33
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> Но теоретически, при финансировании, 20 км. могли сделать уже в начале 1930-х.

Не-не, в нашей реальности - нереально абсолютно. В начале и на 3 км не могли :)
Только к концу 30-х и никак иначе.

Balancer> Какие-то из проектов исследовательских ракет на 25-40 км закладывались уже в ~1929-м.

ПроЖекты с большой буквы "Же" :)
Вон Оберт еще в 1916 рисовал для австро-венгерской армии проект баллистической ракеты дальностью до 100 км - но это было заведомо нереализуемо.

Balancer> А 1940-е — это уже уровень космических высот. Поэтому, как среднее, когда уровень в 20 км достижим, я и назвал 1930-е.

Это на первый взгляд кажется логичным, на самом же деле между ракетами, способными подняться на 12 км и на 100 - промежуточных не оказалось :) Их просто не было смысла делать.

Balancer> Вообще, развитие ракетной техники на Острове, скорее, соответствует именно нашим 1940-м. Когда ракеты уже стали достаточно развитыми, но ещё не успели накопить достаточно практических знаний о дальних пусках, чтобы вывернуть мир наизнанку :)

Может быть, но опираясь на текст, подтвердить такую точку зрения довольно трудно.
   28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Даже у Венеры верхняя граница облачности - 70км. У Саракша явно пожиже должно быть, ибо при венерианской плотности атмосферы там были бы венерианские же условия.

А кто сказал, что солнца и звёзд не видно именно из-за облачности?
Я там выше предлагал версию запылённой стратосферы - из-за большой плотности метеоритов.

Не говоря о том, что плотность атмосферы с венерианскими условиями однозначной связи не имеет.

U235> Первая же земная БР, ФАУ-2, уже в 1944ом при испытательном запуске вертикально вверх, достигла высоты 188км.

Она не первая БР, она первая БРДД. И в 44-м уже не первый год её пускали.

U235> Так что имея БР, даже тактические, саракшане должны были иметь знания о том, что происходит за пределами атмосферы. Ну не верится как-то, что их ученые не попробовали запустить несколько военных ракет вертикально вверх, на максимальную высоту, с фотокамерами и прочими приборами.

Я не уверен, что на Фау было сильно много приборов и фотокамер :) То есть бывали, но совершенно по остаточному принципу.
Но главное:

1. Совершенно не факт, что на Саракше вообще было что-нибудь сопоставимое с Фау.
2. Совершенно не факт, что такая ракета достигла бы "чистого неба" (см. выше вариант с запылённой стратосферой).
3. И, наконец, главное: пусть даже ракета существовала, была запущена в научных целях, и сумела выскочить из мглы и заснять небо с солнцем и/или луной и звёздами.
Что, из этих фотоснимков мгновенно правильная космографическая модель родится и утвердится? Да фиг там.
Десятилетиями мозги придётся вывихивать и повторные запуски проводить.
А то ведь что будет на снимках, еще неизвестно какого качества? Ну, солнце. Так ведь Мировой Свет и ожидали увидеть - а что он чуть не такой, как ожидали, так это мелочи.
Ну, луна - если есть. Тут да, придётся попотеть, но не катастрофа. Да и нет её, кажется, у Саракша.
Ну, звёзды. А тут вообще хохма - могут и за артефакты съёмки принять, за радиационные повреждения плёнки. И пока убедятся, что не артефакт - это еще несколько ракет пустить придётся.
Собственно, только звёзды могут заставить крепко задуматься - но это их еще увидеть надо! То есть или пустить ракету ночью, или чтобы камеры ну никак не засвечивались солнцем - что при мощных рассеивающих свойствах плотной атмосферы не так и просто. И чтобы фотоаппаратура с плёнкой были достаточно чувствительными. И какова вероятность того, что первый испытательный пуск так повезёт? Да даже если мелькнут там какие-то точки, наверняка на дефекты и артефакты плёнки первые разы спишут.

А вид сверху на поверхность планеты тоже особо ничего не даст, даже если попадёт в кадр - во-первых, со 100 км шарообразность еще не очень чётко видна, во-вторых, как будет выглядеть с учётом рефракции - тот еще вопрос, в третьих - по первости опять-таки спишут на какой-нибудь оптический эффект.

А что не видно антиподов - ну так тоже проще придумать вариант, что не хватает чувствительности аппаратуры, или что облачный слой над антиподами "с той стороны" выглядит именно как звёздное небо.

Короче, даже чтобы зародились такие плотные подозрения - нужны высотные ракеты, неоднократные эксперименты и время. Лет пять минимум, скорее 10-15. До войны его скорее всего не было, а после - всем явным образом не до того.
И даже если чего накопают перед войной - оно по понятным причинам будет наглухо засекречено (эксперименты с самым новым оружием), и даже если чудом тамошние Сахаровы, получив с военных полигонов снимки, построят новую теорию - кто о ней узнает?
   28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Преломление света в нашей истории обнаружили еще во времена Гука и Ньютона. И в те же времена достаточно быстро разобрались с законами, по которым это преломление происходит. Что на Саракше такого произошло, что они до атомных бомб дошли, а до простейших законов преломления света - нет?

"Трудно взвесить воду, находясь в воде".
У нас коэффициент преломления воздуха - грубо, как у вакуума. Поэтому Снеллиусу было не очень тяжело.

И его предшественникам тоже - идея прямолинейности световых лучей изначально прошита, с античности. Луч света как образец прямой. Но совершенно не факт, что так было на Саракше. Они изначально могли несколько иначе мыслить, если рефракция была сколько-нибудь ощутима не только на многокилометровых масштабах, а и на более близком расстоянии.

И в античности можно было заметить влияние рефракции на положение светил у горизонта - но это еще надо было, чтобы был виден горизонт, и - что самое главное - сами светила. На Саракше этого нет, с надёжным эталоном над горизонтом всё плохо, нельзя судить о разной угловой скорости движения чего-то вблизи горизонта и близ зенита.

U235> Это первое. Второе - атмосфера нестабильна. Ну не могла она в принципе давать всегда одну и ту же рефракцию. Ветра, суточные и сезонный явления обязательно бы меняли рефракцию атмосферы и саракшане видели бы нестабильный и меняющийся горизонт, что быстро бы их натолкнуло на мысль, что горизонт не вполне настоящий и с ним что-то не то, какая-то иллюзия.

Вот это как раз ИМХО вряд ли. У нас на Земле иногда характеристики пропускания света в атмосфере плавают, иногда очень сильно (миражи - самый яркий пример), и как-то ничего.

Насколько сильно влияли бы всякие нестабильности на рефракцию саракшианской атмосферы - во-первых, само по себе вопрос, во-вторых, совершенно неочевидно, какие бы там выводы сделали.

"Земная рефракция очень мало поддается вычислению, так как плотности нижних слоев воздуха более всего подвержены аномалиям."

Так бы и решили, скорее всего - ну да, ну чего-то тут у нас оптическое, ну дрожит и не позволяет видеть антиподов.

Земные исследования в области рефракции в атмосфере все были связаны с астрономическими наблюдениями - а на Саракше за полным отсутствием самой отрасли знания в эту сторону практически некому думать. Просто повода даже нет.

Fakir>> 2. Создать нормальную космогонию при практически полном отсутствии астрономии - ОЧЕНЬ непросто.
U235> Естественно что сильно задержались бы, но при том технологическом уровне, что был у Саракша, космогония сравнимая с нашей обязана была быть.

С фига ли? У них даже законов Кеплера нет по определению (для этого нужны длительные астрономические наблюдения, надо не просто знать о существовании планет, но отслеживать их положение в течение как минимум нескольких лет), нет закона всемирного тяготения.
Технология технологие, но космогония не на технологии держится, а на наблюдениях.

U235> Если саракшане сбили ракетами космический корабль Максима, то значит они имели возможность даже непосредственно наблюдать космос через исследовательскую аппаратуру на высотных ракетах

Очень далеко не факт.
Не говоря о том, что единичные фотоснимки или пусть даже минутные киноролики - не дадут почти ничего. Три тыщи лет астрономии это заменить не в состоянии никак. "Одна женщина может родить ребёнка за девять месяцев, но девять женщин не родят за месяц."
И это не говоря о том, что эти единичные снимки еще и засекречены будут.
   28.028.0
RU Просто Зомби #14.12.2015 19:20  @Balancer#14.12.2015 16:22
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Balancer> Да и попадали они даже по «сундуку» «Орла» не так уж и точно :)

Сколько они там лежали-то?
Лет двадцать?

Поплыли кондёры-то, в аналоговых схемах.
Ну, "или как".
"Протухла", короче.
   42.042.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Ну так дойдя до законов преломления, сразу бы поняли, что то, что ты видишь, может совершенно не походить на то, что на самом деле.

Ох не сразу... вполне может быть, что даже закон Снеллиуса они бы открыли позже, чем у нас, а распространить его на атмосферу могло бы оказаться сложнее.

U235> И законы преломления быстро перенесли бы на атмосферу с соответствующими выводами.

Это далеко не так просто, поэтому вовсе не факт, что сделали бы быстро.
Во-первых, в газах рефракция возникает при переменной плотности. В данном случае иллюзия за счёт градиента плотности по высоте. А шут его знает, когда его обнаружили и надёжно установили на Саракше - совершенно не исключено, что градиент давления там меньше, чем на Земле (как раз в силу сочетания особенностей атмосферы и радиуса/массы планеты), так что в принципе могли долгое время и не замечать, обнаружить позже лет на сто или больше.
И это еще вообще в эту сторону надо начать думать, а оно настолько неочевидно в принятой ими парадигме, что может еще больше времени занять. "Ну вот просто не думают об этом".

U235> А еще, при наличии мореплавания, было бы обнаружено смещение светового дня при изменении долготы. Как бы объясняли часовые пояса в рамках теории вогнутой земли? А как объяснили бы широтные изменения длительности и интенсивности светового дня? Там дохрена всего будет кричать о сферичной земле.

Вот это хороший вариант.
Но тоже вполне разрешим в рамках их космогонической картины - просто Мировой Свет надо представить не в виде висящего в центре Мира потухающего и разгорающегося фонаря, а в виде висящего там же, но вращающегося прожектора :) Вращаться может по хитрым законам, интенсивность луча тоже может меняться.
   28.028.0
RU Fakir #14.12.2015 19:30  @Просто Зомби#14.12.2015 01:46
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235>> Синусы и косинусы...
П.З.> История тригонометрии — Википедия
П.З.> Но в античной астрономии еще не было синусов и косинусов, а были исключительно "таблицы"

Это всё так, и в нашей реальности тригонометрия во многом действительно развивалась астрономами - однако, в отличие от законов Кеплера и всемирного тяготения, ничто принципиально не мешает создать тригонометрию даже при полном отсутствии астрономии. Может, позже чем у нас, может, даже сильно позже - но тем не менее.
   28.028.0
RU Просто Зомби #14.12.2015 19:33  @Fakir#14.12.2015 19:30
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> Это всё так, и в нашей реальности тригонометрия во многом действительно развивалась астрономами - однако, в отличие от законов Кеплера и всемирного тяготения, ничто принципиально не мешает создать тригонометрию даже при полном отсутствии астрономии. Может, позже чем у нас, может, даже сильно позже - но тем не менее.

Сильно позже.
И - квадратный корень - это таки "операция", а другой "полезной" трансцендентной функции, как бэ, не наблюдается.

Нет, совершенно ясно, что "в конце концов" матан-то они построили, но история вопроса не может не отличаться от земной достаточно радикально
   42.042.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AntiMat> И может даже выйти, что планета с такой атмосферой не могла бы стать обитаемой, но тут уж приходится принимать предложенное АБС допущение из литературных соображений.

Скорее всего могла бы.
У Д.Джоунса вроде были оценки параметров газа, которые нужны, чтобы свет мог обогнуть Землю, как по волноводу. ЕМНИС довольно человеческие даже без добавления сильно тяжёлых компонент типа ксенона.
А для Саракша эти параметры достаточно, грубо говоря, удвоить.

AntiMat> Всё же авторы писали соц.фантастику, а не про физику атмосферы.

Э не скажи. Как-никак БН был астрономом, и что-то мне смутно помнится, что какое-то время бытовала теория, будто на Венере должен быть как раз "загнутый вверх" горизонт. Ну про Венеру во время оно вообще много чего понапридумывать успели почти всерьёз, больше только про Марс :)
   28.028.0
RU Просто Зомби #14.12.2015 19:42  @Fakir#14.12.2015 19:35
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> Э не скажи. Как-никак БН был астрономом, и что-то мне смутно помнится, что какое-то время бытовала теория, будто на Венере должен быть как раз "загнутый вверх" горизонт.

Ха!
"Смутно помнится"!

Именно тогда (Вененра-4 - 1967-й, Остров - 1969-й), и это было в тренде, даже карикатуры были, на тему.

То сеть, для современника это вообще не вопрос, что Стругацкие взяли сверхрефракцию "из сегодняшней газеты".
   42.042.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Кстати, вот не помню...обсуждалась ли здесь гипотеза о том, КАК появились на Саракше "башни ПБЗ" вообще?
Ведь есть красивая конспирологическая идея: систему волнового управления психикой внедрили на Саракше...земляне ;) Взяв за ее основу тот самый, дезавуированный Иваном Жилиным "слег"... Естественно из самых лучших побуждений: цивилизация Саракша попросту погибала и ее надо было спасать... Идея, кстати, офигенно глЫбока, там копать и копать - особенно с примерчиками из сегодня %)
   22.022.0
RU Полл #14.12.2015 21:28  @Wyvern-2#14.12.2015 21:11
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Wyvern-2> Кстати, вот не помню...обсуждалась ли здесь гипотеза о том, КАК появились на Саракше "башни ПБЗ" вообще?
Нет, не обсуждалось.

Wyvern-2> Взяв за ее основу тот самый, дезавуированный Иваном Жилиным "слег"...
Можно подумать, происхождение "слега" и всего того семейства приборов в романах как-то раскрывалось. Я помню, что в дальнейшем указывалось, что наоборот на Саракше велись исследования по влиянию пси-излучателей на людей.
   42.042.0
MD Wyvern-2 #14.12.2015 21:37  @Полл#14.12.2015 21:28
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Кстати, вот не помню...обсуждалась ли здесь гипотеза о том, КАК появились на Саракше "башни ПБЗ" вообще?
Полл> Нет, не обсуждалось.
Жаль -там ТАКОЕ ПОЛЕ...!!!

Wyvern-2>> Взяв за ее основу тот самый, дезавуированный Иваном Жилиным "слег"...
Полл> Можно подумать, происхождение "слега" и всего того семейства приборов в романах как-то раскрывалось.
Естественно: случайность.

Полл> Я помню, что в дальнейшем указывалось, что наоборот на Саракше велись исследования по влиянию пси-излучателей на людей.

Кем? Институтом под руководством Странника? :lol: Который, кстати, по роману знал о системе намного больше любого саракшца...
   22.022.0
1 2 3 4 5 6 7 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru