[image]

«Обитаемый остров» Стругацких

 
1 7 8 9 10 11 26
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Напомню, что века до XVI века радиус шарика был известен с точностью до порядка, и единого мнения не было - на чём и погорел у португальцев тов. Колумб. И это при наличии астрономии!

Это была деградация средневековой Европы. У Эратосфена в 240-м году до н.э. радиус получился вполне современный, с точностью не хуже ~10%.
   33
RU Просто Зомби #15.12.2015 23:14  @Fakir#15.12.2015 23:04
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> 1. Мы не знаем, какой у их планеты на самом деле радиус.

Большой.
Биосфера, социосфера....

Много больне Луны.

Fakir> 2. Мы не знаем, как давно и насколько точно они знают размеры своего мира.

Рефракция, которую видно "сразу", сразу же и "разоблачается".
В зависимости, конечно, от того, насколько "сразу".
   42.042.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Хм... уж если прогрессор Румата считал по умолчанию категорически неприемлимым такой вариант

Румата — неадекват и исключение.

Сущность общества [Balancer#31.01.13 20:33]

… Я не зря делаю отсылку на характер героев и их высочайшую психологическую адаптивность. В мире, скажем, «возвращения со звёзд» люди, типа молодого Максима Каммерера или ребят из «Попытки…» просто невозможны (в третий раз в теме пишу, кстати). А про жёсткие решения — ты, вон, того самого Кирилла Яшмаа вспомни в контексте «Парня из преисподней». Он очень жёсткий человек, принимающий жёсткие решения. Да даже взять Румату — его психологический срыв, по контексту видно, скорее исключение. Его…// Человек и общество
 


Даже образцово рефлексирующий Абалкин — вполне себе матёрый боевик не испытывающих больших сожалений по поводу решений. Остальные ещё жёстче.
   33
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Хм... уж если прогрессор Румата считал по умолчанию категорически неприемлимым такой вариант
Balancer> Румата — неадекват и исключение.
Balancer> Сущность общества [Balancer#31.01.13 20:33]
Balancer> Даже образцово рефлексирующий Абалкин — вполне себе матёрый боевик не испытывающих больших сожалений по поводу решений. Остальные ещё жёстче.

Пох. Средний землянин уж точно мягче Руматы.
   28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> Это была деградация средневековой Европы. У Эратосфена в 240-м году до н.э. радиус получился вполне современный, с точностью не хуже ~10%.

...но, однако, была астрономия.
Как он мерил - помнишь?
   28.028.0
RU Fakir #15.12.2015 23:20  @Просто Зомби#15.12.2015 23:10
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> И если принять гипотезу пыльной стратосферы - стратостат не поможет.
П.З.> Или бурной:
П.З.> ЧЕРНАЯ ПЕШКА
> Циклосфера характеризуется турбулентным перемешиванием, высокой подвижностью (как горизонтальной так и вертикальной),..

Ну перемешивается, ну и что? Само по себе не очень много значит. У нас вон тоже в атмосфере довольно хорошее вертикальное перемешивание, и на самом деле атмосфера не изотермична, а изоэнтропична.
   28.028.0
RU Просто Зомби #15.12.2015 23:20  @Fakir#15.12.2015 23:07
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> А фашисты, дураки, не знали, и строили V-3 :)

Фашисты еще не "строили" ракеты, они их только "изобретали".

ПС. Что не отменяет дальнобойной артиллерии на Саракше.
Но ракеты...?
А какие сомнения в их существовании?

Только в "калибре"?
Но они там вполне "отлаженные", значит "калибр" может сдерживать только какое-то конкретное "обстоятельство".

Какое?

Только низкая точность.
Но здесь артиллерия им совсем не конкурент.

Fakir> И ракет такой дальности - могло и не быть. Артиллерия (такой дальности) уже есть, ракет (такой дальности) еще нет.

Нееее...
Не соответствует первоисточнику.

Максим с угнанного танка что сбрасывал?

Серийную такую МОБИЛЬНУЮ чушку.
Не.
Ну никак.
"Большой" (достаточно большой) калибр должен быть.
Тем более, при ядерных головах.
Где ювелирная точность не самое главное в жизни.
   42.042.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> ...но, однако, была астрономия.
Fakir> Как он мерил - помнишь?

Я не в контексте Саракша комментирую, только в контексте Земли :)
   33
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Пох. Средний землянин уж точно мягче Руматы.

«Мягче» — не то же самое, что «не принимает жёстких мер воздействия чужими руками». Даже очень мягкие люди могут спокойно реагировать, когда другие делают грязную работу где-то очень далеко.
   33
RU Просто Зомби #15.12.2015 23:28  @Fakir#15.12.2015 23:20
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> Ну перемешивается, ну и что? Само по себе не очень много значит.

Само по себе нет, но авиацию же что-то держит за хвост сдерживает?

Это во-первых.

А во-вторых.
Повторяю, сильная оптическая плотность - большая вероятность "энергетически насыщенной" атмосферы.

Большое альбедо не прокатывает по "эволюционным" соображениям.
(Сегодня оно большое, а завтра...? Чуть зародившаяся жизнь просто сгорит?... Нет, термодинамическое равновесие соответствует "среднему" альбедо.)

А значит, большая часть энергии местного солнца циркулирует в толще самой атмосферы. В турбулентностях. Ибо высокая "оптическая плотность".

Я это так представляю, "типа, смерчи" многочисленные и непредсказуемые, и чем выше, тем больше.

Э?
   42.042.0
RU Просто Зомби #15.12.2015 23:33  @Fakir#15.12.2015 23:09
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> Да фигли толку с потребности? Мерить-то - как будут?

Шагами, блин, шагами.
И еще как этот... типа, эратосфен, да ;)

Только хардкор! :D

Ну, когда наступит прогресс, еще и проволокой.
Ну, как настоящие

П.З.>> сухопутные маяки! :p
Fakir> Сухопутные нафиг не нужны. Кто, зачем?

Как дорогу-то найти-и-и-и эх?

Не, ну, по-правде-то их, конечно, немного, но уж геодезия-то... самая что ни на есть хардкорная, да.
Куды ж деваться-то, при такой рефракции :D

ПС, Они и синус-то изобрели, да
   42.042.0
RU Fakir #15.12.2015 23:37  @Просто Зомби#15.12.2015 23:28
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
П.З.> Повторяю, сильная оптическая плотность - большая вероятность "энергетически насыщенной" атмосферы.

Оптическая плотность может быть у высоких слоёв. Той же пыльной стратосферы. Или облачного слоя.

П.З.> Я это так представляю, "типа, смерчи" многочисленные и непредсказуемые, и чем выше, тем больше.
П.З.> Э?

Хреново, нарушает теорему о сохранении завихренности. Есть смерчи высоко - должны быть и у поверхности. Или же вихревые нити должны друг на друга замыкаться в этом самом слое (т.е. два противоположно вращающихся смерта должны быть связаны "ниточкой"). Что крайне сложно и противоестественно.
Ну, теорема для идеальной жидкости, конечно. Но всё же.
   28.028.0
RU 140466(ака Нумер) #15.12.2015 23:39  @Просто Зомби#15.12.2015 22:15
+
-
edit
 
1.Н.>> РЛС там уже есть и как же они не заметили, что Саракш круглый при пользовании ими уже совсем не ясно.
П.З.> Посчитали, что "небо" непрозрачно для радиоволн.

Но почему?

П.З.> Свое солнце могли не замечать какое-то время (только как помеху иногда) при условии, если РЛС существует "не очень долго".

Это тоже не убеждает. Как раз потому, что древние РЛС сильно зависимы от излучения Солнца, помехи оно им создавало.

П.З.> РЛС там как-то незаметно, если прямо по тексту, притом, что автоматика таки да, развитая.

Ну а какое ещё может быть наведение на космический аппарат?
В общем, у АБС была нерешаемая задача обосновать отсутствие понимания правильного устройства мира. Они, как могли, обосновали. Но получилось не очень, потому что в принципе это было нереально. ПМСМ, конечно.
   46.0.2490.8646.0.2490.86
16.12.2015 21:32, varban: +1: И по моему мнению. Я же сказал - худвымысел :)
RU 140466(ака Нумер) #15.12.2015 23:41  @Balancer#15.12.2015 23:12
+
-
edit
 
Balancer> Это была деградация средневековой Европы. У Эратосфена в 240-м году до н.э. радиус получился вполне современный, с точностью не хуже ~10%.

Мне говорили, что там столь точное значение получилось случайно. Исходные данные имели куда меньшую точность. Эратосфену повезло, что ошибки взаимно компенсировались.
   46.0.2490.8646.0.2490.86
RU Fakir #15.12.2015 23:41  @Просто Зомби#15.12.2015 23:33
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Да фигли толку с потребности? Мерить-то - как будут?
П.З.> Шагами, блин, шагами.

...особенно море.

А в условиях Саракша нужно напрямую промерить целиком хоть один большой круг (и еще быть уверенным, что получился именно большой круг!!!). Просто длину дуги известного градуса промерить не катит, потому что сам градус без астрономии - КАК измерить?

П.З.> И еще как этот... типа, эратосфен, да ;)

КАК Эратосфен мерил - рассказать или гугля хватит? :)

П.З.> П.З.>> сухопутные маяки! :p
Fakir>> Сухопутные нафиг не нужны. Кто, зачем?
П.З.> Как дорогу-то найти-и-и-и эх?

От вон того камня берёшь вправо, там через лесок до озёра, оттуда влево до ущелья. Всё как у людей. Всё как всю жизнь.
   28.028.0
RU Balancer #15.12.2015 23:43  @140466(ака Нумер)#15.12.2015 23:41
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
1.Н.> Исходные данные имели куда меньшую точность.

Ну, не 5-10% было бы в худшем случае, а десятки процентов. Но в любом случае не разы и уж тем более не порядки :D
   33

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> ...особенно море.
Fakir> А в условиях Саракша нужно напрямую промерить целиком хоть один большой круг (и еще быть уверенным, что получился именно большой круг!!!). Просто длину дуги известного градуса промерить не катит, потому что сам градус без астрономии - КАК измерить?


Кстати, из вышесказанного логически вытекает, что карты на Саракше неизбежно имеют хреновую точность*, откуда, в свою очередь, логически вытекает, что любого типа баллистические снаряды большой дальности (больше сотен километров) довольно-таки малополезны - не имея точных карт, надёжных координат цели и места стрельбы, фиг куда попадёшь. По очень отдельным хорошо известным и промеренным целям (типа городов) - еще можно, а "вообще" - весьма проблематично.
Так что малое внимание, уделяемое не то что МБР, а даже РСД - объяснимо.
Аналогичная фигня возможна и с авиацией. Для неё само по себе не смертельно, но дальней авиации жизнь очень сильно осложняет.


* т.е. ближе не к картам в нашем современном понимании или даже к картам XIX века - а к картам XVII в. и ранее, а то и "чертежам" сибирских казаков - топологически верных. Ну в лучшем случае - к картам XVIII века, когда широту мерили точно, а с долготой проблемки. У саракшианцев же хронические проблемы и с тем, и с другим - и гирокомпас от них не спасает, есличо.
   28.028.0
RU Просто Зомби #15.12.2015 23:51  @140466(ака Нумер)#15.12.2015 23:39
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

1.Н.> Но почему?

Устройство неба для них такая же загадка, как и строение недр.

1.Н.> Это тоже не убеждает. Как раз потому, что древние РЛС сильно зависимы от излучения Солнца, помехи оно им создавало.

При всей зависимости открыли ее не сразу.
Но у нас было к чему привязываться, а у них нет.

Ссылка на "загадочные явления в высоких и околоцентральных слоях"

Но да, здесь есть некая натяжка.
Я и говорю - некоторая задержка развития именно РЛС.

1.Н.> Ну а какое ещё может быть наведение на космический аппарат?

Инфракрасное.
Может это и был "тот самый" конкурент РЛС?

1.Н.> В общем, у АБС была нерешаемая задача обосновать отсутствие понимания правильного устройства мира. Они, как могли, обосновали. Но получилось не очень, потому что в принципе это было нереально.

Фик его знает, но выглядит о-очень ... э... симпатично.
И на удивление, прямо до непонятного логично.

Прямо удивительная интуиция.
Ну, один из них таки был настоящий полковник астроном.
   42.042.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> откуда, в свою очередь, логически вытекает, что любого типа баллистические снаряды большой дальности (больше сотен километров)

А таких и нет :)
   33
RU 140466(ака Нумер) #15.12.2015 23:52  @Полл#08.12.2015 15:28
+
-
edit
 
Полл> Уран, перечитай книгу снова. На Саракше была "правильная" космогония. Воспринималась населением примерно так же, как у нас - квантовая механика. То есть полная белиберда с точки зрения "здравого смысла", однако позволяет яйцеголовым получать правильные результаты в узкой области.

Там не "правильная космогония", а некая математическая абстракция. Что на самом деле Саракш круглый в другую сторону там вообще не заявляется. И учёные не в курсе.
   46.0.2490.8646.0.2490.86
RU 140466(ака Нумер) #15.12.2015 23:55  @Fakir#15.12.2015 22:44
+
-
edit
 
Fakir> Не очень помню - а где говорится, что там 1) есть РЛС и 2) такой дальности, что форма планеты уже сказалась бы? Тем более что для радиоволн играет уже не только рефракция, но и дифракция..

А как же по его звездолёту попали? Форма бы сказывалась практически сразу. У ПВОшников спросите - формула есть дальности в зависимости от высоты излучателя. Сейчас уже не вспомню.
   46.0.2490.8646.0.2490.86
RU Просто Зомби #15.12.2015 23:58  @Fakir#15.12.2015 23:41
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> ...особенно море.

Море для них (континенталов) абсолютная терра инкогнита
Потому Островная и господствует там абсолютно.
"И никто ей не мог ни полслова сказать"

Fakir> сам градус без астрономии - КАК измерить?
А никак :D

Fakir> КАК Эратосфен мерил - рассказать или гугля хватит? :)

Обороты колеса, по-моему, считал, если правильно помню
Да хрен с ним, с Эратосфеном :D

П.З.>> П.З.>> сухопутные маяки! :p
Fakir> Fakir>> Сухопутные нафиг не нужны. Кто, зачем?
П.З.>> Как дорогу-то найти-и-и-и эх?
Fakir> От вон того камня берёшь вправо, там через лесок до озёра, оттуда влево до ущелья. Всё как у людей. Всё как всю жизнь.

Ну?!
А еще спорит с маяками!

И что такое этот маяк?
Геодезические вышки наши, старые, помнишь?
Деревянные такие, метров по пятнадцать?

Ну а там, по необходимости, просто солиднее и капитальнее.
Каменные.

В местах, где плохо с естественными ориентирами.
Ну просто должны быть.
Обязаны.

Как символ регулярной и сильной государственности и порядка еще.

ПС. Да, и как верстовые столбы наши. Да.
   42.042.0
RU Fakir #16.12.2015 00:08  @140466(ака Нумер)#15.12.2015 23:55
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
1.Н.> А как же по его звездолёту попали? Форма бы сказывалась практически сразу.

Да хоть "на слух" :)
Акустическая локация, почему бы нет? Англичане подтвердят :)
По быстрой цели работать будет хреново - ну так по Максиму и отработали хреново. К тому же можно допустить, что снижался он вертикально или близко к тому, и звуковые локаторы место определяли достаточно точно. А по высоте радиовзрыватели дорабатывали.

1.Н.> У ПВОшников спросите - формула есть дальности в зависимости от высоты излучателя. Сейчас уже не вспомню.

Формулы разные для радиолокации я и без приставания к посторонним знаю :) Уж по крайней мере основное уравнение радиолокации и вокруг него, если не очень далеко :)
Только там даже в нашей - сравнительно простой - атмосфере всяко бывает.
 
   28.028.0
RU Просто Зомби #16.12.2015 00:29  @Fakir#15.12.2015 23:37
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> Хреново, нарушает теорему о сохранении завихренности.

"Типа" смерчи. Вихри. Враждебные авиации.

Ну есть же там, циклоны, антициклоны всякие.

Такие же, но мелкие, энергичные и много.

Без "нити".
Просто коловращения туманофф.

Или вот какие-то еще, совершенно специфические "колебательные структуры", вроде вышеописанных "зерен плотности".
   42.042.0
RU Fakir #16.12.2015 00:39  @Просто Зомби#16.12.2015 00:29
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Хреново, нарушает теорему о сохранении завихренности.
П.З.> "Типа" смерчи. Вихри. Враждебные авиации.
П.З.> Ну есть же там, циклоны, антициклоны всякие.
П.З.> Такие же, но мелкие, энергичные и много.
П.З.> Без "нити".

Еще раз, медленно: если они есть, заметные, много и часто в стратосфере или еще какой специальной сфере - то они будут и прямо на поверхности. Ну некуда деваться, Гельмгольц не велит. То есть если их много наверху - их будет дофига и внизу. Сплошные смерчи, чаще, чем у нас дождь. А такого не отмечено.
   28.028.0
1 7 8 9 10 11 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru