Медицина - платно, бесплатно, ОМС, ДМС.

состояние и перспективы
 
1 2 3 4 5 6 7 8

ahs

координатор
★★★★

Kuznets> Вот сейчас было особенно смешно. С учетом отсутствия попреков. Фрейд одобряет, че ))

Это не по фрейду, это для непонимание, что 100% маржи на лонче и 100% маржи через 20 лет после окончания патента - это разная по размеру и оправданности маржа.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
+1
-
edit
 

ahs

координатор
★★★★

Kuznets>... но не никомедовский. На этом и прикроем.

Для отставших от поезда: Никомеда нет несколько лет как - поглощен, последние бренды перемаркированы Такедой пару лет как. Действительно, лучше прикрывать :D
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Invar

опытный
★★★
Kuznets>> Вот сейчас было особенно смешно. С учетом отсутствия попреков. Фрейд одобряет, че ))
ahs> Это не по фрейду, это для непонимание, что 100% маржи на лонче и 100% маржи через 20 лет после окончания патента - это разная по размеру и оправданности маржа.

Какие патенты?
Сульфат магния 4,50-22,5 за два года. Хлористый калий/кальций раза в два. Фосфат натрия совсем ненаучна фантастика. :р

И куда крестьянину огороднику податься?
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
Kuznets>>... но не никомедовский. На этом и прикроем.
ahs> Для отставших от поезда: Никомеда нет несколько лет как - поглощен, последние бренды перемаркированы Такедой пару лет как. Действительно, лучше прикрывать :D

Эк их перемаркировали-то ))
Это сообщение редактировалось 25.01.2016 в 23:24

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
Kuznets>> Вот сейчас было особенно смешно. С учетом отсутствия попреков. Фрейд одобряет, че ))
ahs> Это не по фрейду, это для непонимание, что 100% маржи на лонче и 100% маржи через 20 лет после окончания патента - это разная по размеру и оправданности маржа.

Напоминаю что речь шла про таваник. 20 лет гришь? Нуну. Про трилакты-баги векторовские тож интересно ладно ты гришь это г**но но почему оно в 1,5 раза вздорожало?

ahs

координатор
★★★★

Invar> Какие патенты?

На молекулы :)

Invar> Сульфат магния 4,50-22,5 за два года. Хлористый калий/кальций раза в два. Фосфат натрия совсем ненаучна фантастика. :р

Это ЛС или реактивы?

По ЛС виноваты те самые GMP, которые не позволяют фасовать раствор пилокарпина в бутылку с надписью "глюкоза" и кидать субстанцию совковой лопатой стоя посреди неё в забродских сапогах :) Хотя на самом деле виноват полный износ советского ещё оборудования и необходимость возобновления инвестиций для сохранения хоть какого-то производства. Снизу подпирают китайские растворы, у них те же цены по похожим причинам.

Если же речь об удобрениях - винить спрос и предложение. Огороднику стали слишком богатыми :)

Invar> И куда крестьянину огороднику податься?

Инвестировать в простейшие производства, типа физраствора и сорбитола в больших стерильных пакетах. Золотое дно!
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

координатор
★★★★

Kuznets> Эк их перемаркировали-то ))

1) я тебе на заборе и не такое напишу
2) у меня в Такеде работает жена и 2 друга

Хватит втирать дичь! :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
+1
-
edit
 

ahs

координатор
★★★★

Kuznets> Напоминаю что речь шла про таваник. 20 лет гришь? Нуну. Про трилакты-баги векторовские тож интересно ладно ты гришь это г**но но почему оно в 1,5 раза вздорожало?

Таваник потому и не скинул прайс, что давление дженериков на нашем рынке меньше. Это не мешает санофи регулярно скидывать другие позиции либо держать просто адекватные цены. Прочитай мою портянкупро рынок в 15-м, в конце концов, а потом посмотри доли санофи и вектора.

Г**но вздорожало потому, что с такой ценой не оправдывает затрат на продвижение среди скажем так доверчивых :) Это не только к данной фигне относится. Социальная и экономическая роль примерно такая же, как вздорожание т.н. "лечебной косметики", которая в магазине косметики стоит до 3 раз дешевле, чем в аптеке.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
Kuznets>> Эк их перемаркировали-то ))
ahs> 1) я тебе на заборе и не такое напишу

не сомневаюсь. в последнее время с того что вы пишете на ценниках можно охреневать даже больше чем с надписей на заборах.
+
-1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
ahs> Таваник потому и не скинул прайс, что давление дженериков на нашем рынке меньше.

мыло да мочало. твой вопрос был - почему таваник не подорожал. и что ты сам себе отвечаешь?

пс я вообще предполагал что фарма херачит много% маржи на последние поколения но не думал что именно соточку. и эти люди запрещают нам ковыряться в единицах процентов по кредитам ))
Это сообщение редактировалось 26.01.2016 в 11:44

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
ahs> Г**но вздорожало потому, что с такой ценой не оправдывает затрат на продвижение среди скажем так доверчивых :)

да ладно, вчера оправдывало по 50, а сегодня только по 80? нуну.
 43.043.0

ahs

координатор
★★★★

Kuznets> не сомневаюсь. в последнее время с того что вы пишете на ценниках можно охреневать даже больше чем с надписей на заборах.

А я не охреневаю от разных процентов, понаписанных банками, я большей частью понимаю, откуда они берутся.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

координатор
★★★★

Kuznets> мыло да мочало. твой вопрос был - почему таваник не подорожал. и что ты сам себе отвечаешь?

Да тебе слова "пример" и "контрпример" вдобавок незнакомы...
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
Kuznets>> мыло да мочало. твой вопрос был - почему таваник не подорожал. и что ты сам себе отвечаешь?
ahs> Да тебе слова "пример" и "контрпример" вдобавок незнакомы...

мне много что знакомо, в т.ч. арихметика. если ты покупаешь импорт и продаешь за местную валюту, то при росте курса в 2 раза стабильная цена в местной валюте = минимум 100% марже при продажах по прежнему курсу.
если бы мы так работали то кредиты предприятиям были бы сейчас по 25-30% а не 13-15%.

Invar

опытный
★★★
Invar>> Сульфат магния 4,50-22,5 за два года. Хлористый калий/кальций раза в два. Фосфат натрия совсем ненаучна фантастика. :р
ahs> Это ЛС или реактивы?
ahs> По ЛС виноваты те самые GMP, которые не позволяют фасовать раствор пилокарпина в бутылку с надписью "глюкоза" и кидать субстанцию совковой лопатой стоя посреди неё в забродских сапогах :)

Но позволяют продавать "соль с пониженным содержанием натрия" на порядок дешевле р:

Интерес смо собой огородно-технический (с магнезией в аптеке было даж дешевле! чем в садоводе. С фосфатом, несмотря на дрговизну буйского удобренья, никогда к томуж натрий отмывать) но сам факт. Вщества простейшие, очистка копеечная, фсовка тож.

Клиническую эффективность сульфата магния тем боле фосфата натрия per os отрицать не будешь?

Да и парентерально - я в травме нблюдал и Balanser длился, что хипертонию в столице! пользовали по Розенбауму.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  

ahs

координатор
★★★★

Kuznets> если бы мы так работали то кредиты предприятиям были бы сейчас по 25-30% а не 13-15%.

Да что там оправдываться, так и скажи, что со своими жалобами повел себя как бабка у подъезда.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

координатор
★★★★

Invar> Но позволяют продавать "соль с пониженным содержанием натрия" на порядок дешевле р:

Вообще не понял :)

Invar> Интерес смо собой огородно-технический (с магнезией в аптеке было даж дешевле! чем в садоводе. С фосфатом, несмотря на дрговизну буйского удобренья, никогда к томуж натрий отмывать) но сам факт. Вщества простейшие, очистка копеечная, фсовка тож.

Фасовку магнезии для нужд медицины как наладили 70 лет назад, так и не трогали ничего. В итоге последние 25 лет тупо высасывались деньги из производств. Потом стоит один раз прохудиться крыше - и привет десятикратный рост себестоимости. Или министерство со своим GMP ещё лезет, заставляет писаниной с поставщиками заниматься.

Invar> Клиническую эффективность сульфата магния тем боле фосфата натрия per os отрицать не будешь?

Боже упаси! Я буду отрицать стабильные показатели микробиологических характеристик у тотально ранее распространенных аптечных фасовок и возможность попадания в такие производства сырья неудовлетворительного качества в условиях тотального охамения поставщиков. .

Invar> Да и парентерально - я в травме нблюдал и Balanser длился, что хипертонию в столице! пользовали по Розенбауму.

Тем не менее, объективные причины колебаниям находятся легко, стоит только покопаться. Я вот сейчас охреневаю от стоимости медицинских тележек :) их надо сертифицировать и регистрировать, а в сертификацию входят микробиологические испытания :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
Kuznets>> если бы мы так работали то кредиты предприятиям были бы сейчас по 25-30% а не 13-15%.
ahs> Да что там оправдываться, так и скажи, что со своими жалобами повел себя как бабка у подъезда.

это ты тут оправдываешься за рост цен, не я.

ahs

координатор
★★★★

Kuznets> это ты тут оправдываешься за рост цен, не я.

Тьфу, бабка подподъезная в чистом виде, только теперь в "купи слона" пытается играть. В итоге херня про внезапный 2-кратный рост цен требует не оправдания, а живительной эвтаназии источника этого бреда.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  47.0.2526.11147.0.2526.111

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
ahs> Тьфу, бабка подподъезная в чистом виде, только теперь в "купи слона" пытается играть. В итоге херня про внезапный 2-кратный рост цен требует не оправдания, а живительной эвтаназии источника этого бреда.

херня это у тебя, ты ж по каждому пункту съехал в рез-те, а у нас рост цен. кому вы парите, козюльский? )))
 43.043.0

Voennich

опытный
★★★
ahs> Потому что мне интересно, что конкретно пропало с рынка?
Ок, давай продолжим.
Продавалось в 2009 (и возможно позже) но сейчас - нет
ИНХИБЕЙС, Швейцария
МОЭКС, Германия
ПЕРСАНТИН, Испания
РОКСИГЕКСАЛ, Германия
СОТАЛЕКС, Франция
ФЕМИЗОЛ, США

ahs> ....Это налоги в России виноваты в глаксовских взятках в нескольких странах и дальнейшем поведении в стиле напуганного оппосума? :)
Да. в том числе это налоги/таможня/другие органы виноваты, что к РФ относятся как к стране "развивающегося мира" в которой при потребности можно наценки поднять или поставки тормознуть.

ahs> Чего мне гуглить? Ты издеваешься что-ли? Я тебе практически по любой дефектуре дам такой же ответ, как выше про аспен :facepalm:
молодец. профессиональные знания это хорошо. и понятно, что на этом поле спорить с тобой сложно.
Гуглить - ну например этот список прокомментируй
«Эрвиназа», «Фоскавир», «Амфо-моронал», «Иксотен», «Фастуртек», «Адсетрис»
(я сразу скажу, что ничего про него не знаю)

ahs> Которые не смогли попасть в 7 нозологий, потому что не смогли предоставить данные об эффективности.
Или потому, что производитель "устал" общаться с нашим государством.
Такой фактор - считаешь ничтожным?

ahs> А задуматься о кардиологических жертвах кучи коксибов на Украине ты не хочешь? О тяжелой судьбе американских граждан, у которых лизиноприл стоит в 100 раз дороже, чем в Индии или России, потому что дженерикам надо терапевтическую эквивалентность доказывать, ты не хочешь? Не надо тут разговоров в пользу бедных, надо объективную реальность обсуждать.
И какая же она, твоя объективная реальность?
"Всё хорошо, перегибов и коррупции нет"?

Voennich> И насколько наши "производители" меньше заботятся о качестве выпускаемой продукции ввиду ограничения конкуренции
ahs> Некоторые весьма заботятся, я бы даже сказал более половины, если брать товарные объемы. Даже ЛС для лечения гепатитов, например.
Хорошо сказано. Некоторые.

Voennich>> Т.е. никак на "обычных" поставщиков это не повлияло и не повлияет.
ahs> Не понял фразы.
Я про то, что "инспектирование производителей (в том числе иностранных) на соответствие GMP Минпромторгом/ГИЛСиНП" повлияет на всех.
А не только на "производство разваливающихся таблеток по 5 рублей"
Они же (судя по текстам на сайтах) собрались и в Европу и в США ездить "инспектировать".

ahs> Мы друг друга не услышали, что за "нормальные поставщики"?
EU/USA уже имеющий и подтверждающий свои GMP.
Их трогать зачем ?

ahs> Потому что никто не помешает здесь сэкономить еще пригрошню долларов без контроля.
Ты правда считаешь, что они будут перенастраивать производственные линии в режим "о... в РФ ... льём отработку и срём в упаковку" ?
Я конечно сам склонен верить, что лекарства в РФ и в EU разные по эффективности, но во вредителей - не верю.

ahs> Ты не понял, я как раз писал, что добросовестные иностранные производители, локализованные производители и местные производители страдают от недобросовестных местных производителей.
Бррр, я про законопроект "Об установлении ограничения на допуск лекарственных средств, происходящих из иностранных государств, при осуществлении закупок для обеспечения государственных и муниципальных нужд"
Где чёрным по белому написано, что если в закупке уже есть предложения (два и более) с лек.средствами сделанными в РФ/РБ/КЗ, то заказчик отклоняет предложения по импортному.
У нас уже всё умеют качественно делать?

Voennich>> манера вести диалог - отстойная.
ahs> Отличная. Я хоть что-то конкретное тут привожу, а от тебя мне было интересно глянуть только судьбу меркаптопурина пока.
Я не про содержательную часть(кому, что в собеседнике интересно вопрос открытый), а по оформление "жрите" и т.п.
С чего ты считаешь возможным хамить собеседнику?
Пусть Kuznets и "не шарит" в особенностях ценообразования фармы.
+
+2
-
edit
 

ahs

координатор
★★★★

Voennich> Продавалось в 2009 (и возможно позже) но сейчас - нет
Voennich> ИНХИБЕЙС, Швейцария

Умер. В том числе стараниями твоего покорного слуги. Не имеет значимых преимуществ перед конкурентами, а они имеют.

Voennich> МОЭКС, Германия

Абсолютно то же самое. Неудачным иАПФ несть числа, и будет их еще больше.

Voennich> ПЕРСАНТИН, Испания

Проигравший конкурентам антиагрегант, не засветился ни в каких рекомендациях. Естественная смерть.

Voennich> РОКСИГЕКСАЛ, Германия

Не издевайся над здравым смыслом. Оригинальный Рулид жив и рулит. К нему есть больше десятка дженериков, среди которых гексаловский ваще не жалко. Естественная смерть в естественном отборе.

Voennich> СОТАЛЕКС, Франция

Убит внезапно Сотагексалом. Иногда локально гибнут первые :D Ну и еще - Акрихин теперь партнер BMS и внезапно фасует свой соталол. запишем 0,5 балла, аритмологи его любили все-таки.

Voennich> ФЕМИЗОЛ, США

Мусорный препарат. В РФ легко заменяется не менее мусорным цитрамоном :)

Voennich> Да. в том числе это налоги/таможня/другие органы виноваты, что к РФ относятся как к стране "развивающегося мира" в которой при потребности можно наценки поднять или поставки тормознуть.

Сравнивая с кем? Конкретно по лекарствам мы конечно посложнее Украины, но попроще любой страны ЕС, не говоря о Штатах. На рынок США вообще "неместным" не быбраться, если нет минимум миллиарда на продвижение на этом конкретном рынке. А так все продают или меняют права с "коренными" компаниями.

Voennich> «Эрвиназа»

орфанка

Voennich> «Фоскавир»

понятия не имею, почему не вывели вообще

Voennich> «Амфо-моронал»

аналогично, при этом системных противогрибковых у нас на рынке как нерезаных собак, скорее всего побоялись лишнего анализа "риск-польза"

Voennich> «Иксотен»

Любой противооупохолевый, который не вывели в момент старта "7 нозологий" - это узконишевый и весьма скромный по результатам (на тот момент) препарат. Настолько скромный, что потерялся в рядах других алкилирующих средств.

Voennich> «Фастуртек»

Тоже в ряду рекомбинантных ферментных, которые побоялись выводить из-за неокупаемости. В конкурентах вся противоподагрическая группа :) Но зачту за балл, потому что ты напомнил мне про проблемы с аллопуринолом, и вот это действительно было серьезно.

Voennich> «Адсетрис»

Зарегистрирован и скоро будет ;) инсайд ;)

Voennich> (я сразу скажу, что ничего про него не знаю)

А я тебе хочу казать, что брать списки с сайта "подари жизнь" не оч правильно. Это не медицина, а публицистика и эмоции.

Voennich> Или потому, что производитель "устал" общаться с нашим государством.

При этом по другим своим препаратам "не устал", как та же BMS? Как не раз упомянутая Санофи, которая один из лидеов нашего рынка. Право, не стоит так. Честнее сказать, что мы и наше государство недостаточно богаты, чтоб нести так много производителей в качестве "боливаров".

Voennich> Такой фактор - считаешь ничтожным?

Считаю. Байер в свое время спрыгнул в 98-м, и сильно кусал локти, возвращаясь. Овчинка стоит выделки.

Voennich> И какая же она, твоя объективная реальность?

Мы прежде всего бедны, и потому не можем себе позволить много модного и нового. Но при этом достаточно цивилизованы, чтоб не лечиться чужой дрянью, своей, к сожалению, традиционно хватает.

Voennich> "Всё хорошо, перегибов и коррупции нет"?

Все есть. Везде причем.

Voennich>> И насколько наши "производители" меньше заботятся о качестве выпускаемой продукции ввиду ограничения конкуренции.

Сейчас нагнуты весьма и весьма. Но в рамках имеющегося правового поля. Ситуация не как в Европе прежде всего по терапевтической эффективности дженериков, которые даже в навеске могут на -15% отличаться. Но за это рос. производители держатся зубами, а с ними еще индусня и прочие.

Voennich> Хорошо сказано. Некоторые.

Список причин отзывов легко гуглится, в основном неправильные этикетки, реже проблемная по физическим свойствам таблетка. Контрафакт заодно очень сильно ужался.


Voennich> Я про то, что "инспектирование производителей (в том числе иностранных) на соответствие GMP Минпромторгом/ГИЛСиНП" повлияет на всех.
Voennich> А не только на "производство разваливающихся таблеток по 5 рублей"

Так качественным априори не о чем беспокоиться. А внутренние процессы иностранцев топ-уровня и были примером для формирования GMP ;)

Voennich> Они же (судя по текстам на сайтах) собрались и в Европу и в США ездить "инспектировать".

Почему нет? Есть поставки - есть инспекции. будет взаимное признание - не будут ездить.

Voennich> Их трогать зачем ?

Выторговывать равные условия для внутреннего рынка, чтоб можно было ЛС нашего производства без проблем экспортировать и чтоб шлак к нам не валил валом.

Voennich> Ты правда считаешь, что они будут перенастраивать производственные линии в режим "о... в РФ ... льём отработку и срём в упаковку" ?

Зачем перенастраивать под наш "режим", если Россия теперь признала GMP общим стандартом?

Voennich> Я конечно сам склонен верить, что лекарства в РФ и в EU разные по эффективности, но во вредителей - не верю.

А РФ и Индия/Китай для РФ - веришь? В индии контроль качества зачастую в том, что надсмотрщик с палкой не дает справлять нужду в реактор.

Voennich> Где чёрным по белому написано, что если в закупке уже есть предложения (два и более) с лек.средствами сделанными в РФ/РБ/КЗ, то заказчик отклоняет предложения по импортному.

И? Это государственные деньги и оно их тратит как хочет и как может.

Voennich> У нас уже всё умеют качественно делать?

если сразу 2 делают, то одно будет наверняка с локального завода фармгиганта или с завода-партнера. На сегодняшний день это именно так.

Voennich> Я не про содержательную часть(кому, что в собеседнике интересно вопрос открытый), а по оформление "жрите" и т.п.

Терпеть всякую дичь от не владеющих темой я не намерен. С тем же успехом можно пойти в ИБА с целью учить там всех бомбы кидать.

Voennich> С чего ты считаешь возможным хамить собеседнику?

Из-за изначального тона собеседника.

Voennich> Пусть Kuznets и "не шарит" в особенностях ценообразования фармы.

Так пусть почитает здесь или где-нибудь еще, а не пишет еретические догадки.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  47.0.2526.11147.0.2526.111

Voennich

опытный
★★★
ahs> А я тебе хочу казать, что брать списки с сайта "подари жизнь" не оч правильно. Это не медицина, а публицистика и эмоции.
Ок. Со списками закончили. Сдаюсь. Убедил.

Voennich>> И какая же она, твоя объективная реальность?
ahs> Мы прежде всего бедны, и потому не можем себе позволить много модного и нового. Но при этом достаточно цивилизованы, чтоб не лечиться чужой дрянью, своей, к сожалению, традиционно хватает.
Вопрос, если мы бедны - почему мы каждый раз изобретаем велосипед?
"свои" GMP, теперь вон GDP выдумываем.
Вместо того, что бы просто взять европейские стандарты, перевести и сказать "принимаем", как те же казахи?

ahs> Так качественным априори не о чем беспокоиться. А внутренние процессы иностранцев топ-уровня и были примером для формирования GMP ;)
ahs> Почему нет? Есть поставки - есть инспекции. будет взаимное признание - не будут ездить.
Бабло тратить, бумажки заполнять, от какого то нового чинуши зависеть, коррупцию развивать.

ahs> Зачем перенастраивать под наш "режим", если Россия теперь признала GMP общим стандартом?
Ну так и я спрашиваю зачем создавать 1200 новых чинуш-инспекторов?

ahs> А РФ и Индия/Китай для РФ - веришь? В индии контроль качества зачастую в том, что надсмотрщик с палкой не дает справлять нужду в реактор.
Поэтому всё индийское и российское, что продавалось в 2009 но не продаётся сейчас я сразу из своего списка выбросил.

ahs> И? Это государственные деньги и оно их тратит как хочет и как может.
И развивает ФС к псевдо-лекарствам которого и "связям с высшими чиновниками" и так много вопросов?

ahs> если сразу 2 делают, то одно будет наверняка с локального завода фармгиганта или с завода-партнера. На сегодняшний день это именно так.
Два предложения(от разных ДБ?), это не значит два препарата.
RU VVSFalcon #28.01.2016 15:39  @Voennich#28.01.2016 04:50
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал
★★★
Voennich> Ок. Со списками закончили. Сдаюсь. Убедил.
Тебя бы тренером футбольным! :-)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  47.0.2526.11147.0.2526.111
RU Voennich #28.01.2016 17:15  @VVSFalcon#28.01.2016 15:39
+
-
edit
 

Voennich

опытный
★★★
VVSFalcon> Тебя бы тренером футбольным! :-)
Конкретные офферы в студию :)
 48.0.2564.8248.0.2564.82
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru