Дилетантские вопросы про средневековое военное дело.

Iva> Рессоры для карет, тем более кованные, железные, а не подвеска на

test

получилось
я в Великобритании и в Москве

Iva> Массовое умирание арбалетов и замена их на аркебузы-мушкеты в 16 века в Европе показывает, что последние были более эффективны.

не факт. формально трехлинейка эффективнее калашникова и тем паче ППШ. и по дальности и по силе и по точности. пулемет это вообще деньги на ветер. от максима японцы в свое время отказывались. а англы так еще во время ВМВ не принимали автоматы по причине дороговизны патронов.
тут в другом вопрос. стрелять из лука надо уметь, и силоу обладать. тетиву натягивать не так просто. арбалет в какой то мере проще, но сила все равно нужна. а вот аркебузера обучить проще. и сила не так важна. ему же тетиву не тянуть. см. дартаньяна. они в основном фектованию обучались. т.к. все равно после пару залпов придется на ножах драться.

ждан72> а англы так еще во время ВМВ не принимали автоматы по причине дороговизны патронов.
Серьезно?! Ну, если для тебя STEN не автомат... Но даже если причислить его к пистолетам-пулеметам (современная классификация), то получается что только Германия юзала автоматы во время ВМВ.
ждан72> а вот аркебузера обучить проще. и сила не так важна. ему же тетиву не тянуть. см. дартаньяна.
Д'Артаньян был мушкетером, не аркебузиром. Погугли как выглядели и сколько весили мушкеты начала 17-го столетия.
ждан72> они в основном фектованию обучались.
Дворяне - да. В королевские мушкетеры (это личная гвардия, не армейская часть) брали только дворян.
ждан72> т.к. все равно после пару залпов придется на ножах драться.
В конце концов к "ножам" сводилось у всех - у мушкетеров, у пикинеров, у артиллеристов...

ждан72> не факт. формально трехлинейка эффективнее калашникова и тем паче ППШ. и по дальности и по силе и по точности.

Интересно вы считаете. Эффективность это не точность и т.д.
Это комплекс факторов. Потребовалось создать пять пуль в секунду на метр фронта - стали насыщать автоматическим оружием войска.

ждан72> см. дартаньяна. они в основном фектованию обучались. т.к. все равно после пару залпов придется на ножах драться.

Дартаньян вообще не причем. Королевские мушкетеры - конница, в отличие от остальных мушкетеров. Такие драгуны. Поэтому им и как дворянам и как коннице - без шпаги никуда.

А обычной армии того времени было 40-50% пикинеров, которые чужих мушкетеров, если до них дойдут - пиками переколют. И никакие шпаги тем не помогут.

Wyvern-2>> Извини, если не хочешь смотреть лекции профессионала - военного историка, археолога и реконструктора - то твою темноту не преодолеет никто Счастливого блуждания в потемках.
Bredonosec> я посмотрел. Языком молотит много, на эмоциях играет.
Вот согласен. Не поленился еще пару роликов этого эксперта посмотреть...Историк из такик же, что хохлам обьясняет, кто выкопал Черное море.
Языком метет...развесте уши. Такой убедительный, на одной харизме все объясняет. Интересно, что думает его лечащий врачь?
Wyvern-2 А вам рекомендую хотябы Ключевского почитать. В наказание.

Iva> к упомянутому вами 19 веку не более 30 секунд в хорошей армии. Серьезное обучение и стандартизация приемов - это где-то 1570-80 года. Нидерланды.
даже если принять эту цифирь - всё равно 3 выстрела из арбалета против одного из ружья - это тройное преимущество в скорострельности.

Iva> но при той же Павии - если не пробивали - то выносили из седла.
Если попадание в голову, то человек выпадет независимо от того, что это было - хоть камень, рукой кинутый.
Iva> У болта существенно выше вероятность рикошета.
чего ради? Рикошет возможен при встрече под острым углом, но для острого стального болта он значительно менее вероятен, нежели для мягкого свинцового шарика пули. Это уже и по моей личной стрелковой практике, и по любым расчетам бронепробиваемости, коих тут лет 10 назад в бронетанковом было попой ешь..
Разве только если считать, что стрела имеет намного меньшую энергию, но тут надо считать...

Iva> Да, один. Перезарядить все равно не успеете. Поэтому то, что есть должно быть максимально эффективным.
Iva> Вот меня тоже заинтересовал вопрос - а как реально именно егеря отбивались от кавалерии в наполеонику. Не по книжке, а реально. С их коротким ружьем и медленно заряжаемым.
там в книге техника описывалась - стреляли не все разом, а только первая линия. И то не все, а как-то по номерам. Потом стреляли другие номера. При работе в парах - первый стрелял только когда второй заканчивал перезаряжать. Второй - когда заканчивал первый.

Iva> В целом это тоже существенное отличие залпа мушкетов от арбалетов - залп валил целые ряды. Просто физически валил людей.
Если дробью - возможно. Одной пулей - не думаю.

---

погуглил -

Длина ствола мушкета, как правило гранёного, могла достигать 65 калибров, то есть около 1400 мм, при этом дульная скорость пули составляла 400—500 м/с,
...
Перезаряжался мушкет в среднем примерно полторы-две минуты. Правда, уже в начале XVII века существовали стрелки-виртуозы, умудрявшиеся делать по несколько неприцельных выстрелов в минуту, но в бою такая стрельба на скорость была обычно нецелесообразна и даже опасна ввиду обилия и сложности приёмов заряжания мушкета, включавшего около трёх десятков отдельных операций, каждую из которых необходимо было выполнить с большим тщанием, постоянно следя за находящимся неподалёку от легковоспламеняющегося пороха тлеющим фитилём. Например, иногда стрелок в спешке забывал вытащить из ствола шомпол, в результате чего, в лучшем случае, тот улетал в сторону вражеских боевых порядков, а незадачливый мушкетёр оставался без боепитания. В худшем же случае при небрежном заряжании мушкета (шомпол оставлен в стволе, излишне большой заряд пороха, неплотная посадка пули на порох, заряжание двумя пулями или двумя пороховыми зарядами и так далее) не были редкостью и разрывы ствола, приводящие к травме самого стрелка и окружающих. Точно отмерить заряд в бою было затруднительно, поэтому были придуманы специальные патронташи, каждый из которых содержал заранее отмеренное количество пороха на один выстрел. Обычно их вешали на униформу, и на некоторых изображениях мушкетёров они хорошо видны. Лишь в конце XVII века был придуман несколько повысивший скорострельность бумажный патрон — солдат зубами надрывал оболочку такого патрона, отсыпал небольшое количество пороха на затравочную полку, а остальной порох вместе с пулей высыпал в ствол и утрамбовывал с помощью шомпола и пыжа.

На практике мушкетёры обычно стреляли намного реже, чем это позволяла скорострельность их оружия, сообразуясь с обстановкой на поле боя и не тратя боеприпасов понапрасну, так как при такой скорострельности шанса на второй выстрел по той же цели обычно уже не было. Лишь при сближении с противником или отражении атаки ценилась возможность сделать как можно больше залпов в его сторону. Например, в битве при Киссингене (1636 год) за 8 часов боя мушкетёры произвели всего 7 залпов.

Зато залпы их порой решали исход всей битвы: убивая латника с 200 метров, даже на расстоянии в 500—600 м пуля, выпущенная из мушкета, сохраняла достаточную убойную силу для нанесения ранений, которые при уровне развития медицины в то время часто оказывались смертельными. Разумеется, в последнем случае речь идёт уже о случайных попаданиях «шальных» пуль — на практике мушкетёры вели огонь с куда меньшей дистанции, обычно находящейся в пределах 300 шагов (примерно те же 200 м). Впрочем, и на таком расстоянии уверенные попадания по индивидуальной цели, тем более — движущейся, из примитивного гладкоствольного мушкета, лишённого прицельных приспособлений, были невозможны: даже современные гладкоствольные ружья способны обеспечивать прицельную дальность пулевой стрельбы порядка 50-75 м, лишь в отдельных случаях — до 100 м. Именно поэтому мушкетёры и были вынуждены вести огонь залпами, компенсируя низкую точность количеством выпускаемого в воздух металла. Другими причинами для этого были желание нанести быстро движущейся групповой цели (отряду кавалерии) максимальный урон за то очень короткое время, которое он находится в секторе обстрела, а также, не в последнюю очередь, сильное психологическое воздействие организованной залповой стрельбы на противника.

Для сравнения, один лучник в две минуты прицельно выпускал до десяти стрел (впрочем, в случае как арбалета, так и огнестрельного оружия низкий темп огня отдельно взятого стрелка во многом компенсировался применением многошереножных построений, караколированием). Превосходил опытный лучник мушкетёра и в точности стрельбы: упоминается, в частности, что в идеальных условиях из 20 выпущенных стрел на 100 ярдах (91 м) в цель попадало 16, мушкет же в тех же условиях в лучшем случае имел лишь 12 попаданий из 20. Между тем, при обстреле из луков считалось очень хорошим результатом, если хотя бы одна из сотни выпущенных стрел поражала цель, защищённую пластинчатым доспехом, так как пробить его стрела могла только по воле случая, попав под определённым углом, желательно — в наиболее мягкую область пластины с дефектом термической обработки (доспешная сталь была весьма гетерогенна по содержанию углерода и закалена «пятнами») или в их незащищённое сочленение, вероятность чего была невелика, особенно в случае поздних лат, у которых все стыки были хорошо прикрыты. Тяжёлая мушкетная пуля практически не давала рикошетов, не застревала в щитах, от неё нельзя было защититься свободно висящими полотнищами ткани, которые останавливали стрелы. Поражающее воздействие на живую цель мягкой, способной плющиться в раневом канале и эффективно передавать её тканям свою энергию, свинцовой пули большого калибра было несравнимо сильнее, чем сравнительно медленно летящей заострённой стрелы. Причём попытки увеличить убойность стрел за счёт увеличения ширины наконечника практически полностью лишали их пробивной способности, делая пригодными лишь для поражения не защищённого доспехом противника, в то время, как пуля сочетала высокую поражающую способность по живой цели и останавливающее действие с высокой бронепробиваемостью. Арбалет тоже обычно уступал мушкету по пробивной силе и поражающей способности, причём тяжёлые осадные арбалеты с механическим взводом не превосходили его и в скорострельности.

И лук, и арбалет уже на сотню метров вели огонь по навесной траектории, в то время как мушкет с его сравнительно высокой начальной скоростью пули позволял стрелять прямой наводкой (собственно говоря, именно по отношению к огнестрельному оружию впервые возникла сама по себе прицельная стрельба в современном смысле слова), что облегчало взятие поправок и существенно повышало вероятность поражения залпом групповой цели в постоянно меняющихся условиях боя. Лучники и арбалетчики могли показывать изумительную меткость на состязаниях, ведя огонь специально подготовленными стрелами по мишени, находящейся на заранее известном расстоянии, но при стрельбе в полевых условиях по движущейся цели даже самые опытные из них испытывали затруднения из-за низкой скорости метавшихся этим оружием снарядов, особенно когда вместо сравнительного небольшого запаса своих стрел начинали использовать боеприпасы массового производства из общего обоза. Та же низкая скорость стрел затрудняла и точную стрельбу в ветреную погоду (справедливости ради стоит заметить, что и заряжать мушкет при сильном ветре было не слишком удобно, а при дожде он был практически бесполезен; навесная же стрельба из луков и арбалетов была иногда полезна для поражения цели, находящейся за складкой рельефа, невысокой стеной или иным препятствием). Кроме того, стрелок из мушкета тратил намного меньше сил во время боя, чем лучник или арбалетчик, так что требования к его физической подготовке были существенно ниже, а вести огонь без перерывов на отдых он мог намного дольше. Для ведения более-менее интенсивного огня из арбалета требуется хорошая общая физическая подготовка, а для лучника — ещё и специальная, так как успешная стрельба из лука требует хорошего развития специфических групп мышц, достигаемого лишь многолетними тренировками. Эти требования делали создание массовых армий лучников из новобранцев невозможным, тогда как огонь из мушкета мог вести солдат без особой физической подготовки.

....
Решающую роль в поднятии популярности арбалетов сыграло то, что с XIV века их тетива стала натягиваться воротом. Таким образом, ограничения, накладываемые на силу натяжения физическими возможностями стрелка, были сняты, и лёгкий арбалет стал тяжёлым — его преимущество в пробивной силе над луком стало подавляющим — болты начали пробивать даже сплошной доспех. При этом ворот позволял взводить арбалет без особых усилий.
...
Тем не менее, арбалеты предельно упрощённой конструкции — с деревянным луком и без спускового механизма (тетива в натянутом состоянии цеплялась за пологий выступ ложа, откуда сталкивалась просто ногтем большого пальца) имели хождение в среде браконьеров вплоть до XVII века. Снарядом для подобных устройств чаще служила не стрела, а камень или свинцовая пуля.

Болт из лёгкого арбалета мог иметь вес 50 г и начальную скорость до 70 м/с. Летели такие болты на 250 метров и опасны были до 150 метров, причём кольчуга пробивалась с 80 метров, а вблизи пробивался и доспех из кожи и железа. Болты наиболее мощных рычажных образцов (например, из гастрофета) с 50 метров пробивали бронзовую кирасу.

Скорострельность лёгкого арбалета (при рычажной конструкции) достигала 4 выстрела в минуту. Прицельная дальность составляла 60 метров.

«Дульная энергия» тяжёлого арбалета достигла уже 400 Дж (для сравнения у пистолета Макарова дульная энергия 340 Дж). Тяжёлый арбалет имел дугу до 100 см в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Соответственно, дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250, а стрельба по движущейся цели оставалась эффективной до 70 метров. При этом кольчуга пробивалась со 150 метров, лёгкие панцири с 50—70, а стальные кирасы (вместе с находящимися под ними кольчугой и ватником) — с 25 метров.

Скорострельность, однако, составляла уже только 2 выстрела в минуту — ворот носился отдельно, его приходилось присоединять и отсоединять. Да и сам тяжёлый арбалет весил до 7 кг (против 3—5 кг у лёгкого), требовал подпорки в виде павезы и обслуживался двумя стрелками.

В XVI—XVII веках употреблялись несколько облегчённые арбалеты с неотъемным реечным («немецким») воротом и стальной дугой. Длина дуги была уменьшена до 80 см, а расчёт сокращён до одного человека. Скорострельность снова была повышена до 4 выстрелов в минуту, но начальная энергия болта уже не превышала 250 Дж.

Дальность полёта болта в XVI веке не превышала 330 метров. Современных им доспехов эти арбалеты уже не пробивали — бронебойные функции взяло на себя огнестрельное оружие, однако за счёт увеличения начальной скорости снаряда и усовершенствования прицельных приспособлений точность стрельбы стала удовлетворительной до 80 метров, причём на этом расстоянии болты были достаточно опасны.

Большим достоинством арбалета являлась и высокая точность стрельбы, сравнимая только с таковой у нарезного оружия XVII—XVIII веков. Это достигалось не только удобством прицеливания, но и тем, что тетива двигалась в одной плоскости со стрелой. Кроме того, как отмечалось выше, арбалет мог иметь и прицельные приспособления.

Значительно повышала точность стрельбы и конструкция снаряда — самый лучший лучник стрелял точно, только пока пользовался своими стрелами, к которым привык. Но, таких у него могло быть не так уж много, и когда лучнику начинали подавать из обоза казённые стрелы, точность стрельбы падала в разы. Короткие арбалетные болты имели существенно менее выраженную «индивидуальность». Они не только были куда более стандартны, чем длинные стрелы, но и имели в меньшей степени смещённый центр аэродинамического сопротивления.

Короткими и толстыми болты изготовлялись, впрочем, из других соображений. Перегрузка при выбросе снаряда из желоба арбалета просто сломала бы лучную стрелу.

---

я тут посчитал,
V=sqrt(2FS/m)
E=FS,
где
F = force
S = длина разгона
Тогда 400 дж для полуметра рабочего пути как раз давали б 80 кг силы натяжения, что соответствует неплохим современным экземплярам, которые когда-то трогал..
Для пули в 25 грамм 400-500м/с давали бы 2000-3125 Дж.
Да, согласен, это заметно больше арбалетных 400 дж..

excorporal> Такие арбалеты, со стременем, были не чета аркебузам и тем более мушкетам по мощности. Арбалеты с воротом заряжались намного медленнее.
Вообще-то с воротом как раз быстрее, чем с вкладной козьей ногой ))
Это легкие рычажные с встроенным рычагом быстро заряжались. Но и моща там была никакая. Читал, у китайского многозарядного с рычагом - 90 дж всего лишь. Но магазин в 8 стрел за минуту выплюнуть мог без вопросов.

excorporal> Меньше минуты.
а вон (пост выше) пишут, что полторы минуты.
Если, конечно, не хочется рискнуть здоровьем и забыть чего-нить

excorporal> Именно. Посмотри на доспехи 16-17 веков, они оптимизированы для рикошета с фронтальной проэкции.
ага, видел
>Свинцовая плюха "прилипает" к кирасе и отдает ее всю свою энергию.
А вот это - не так.
Свинец размазываясь, тратит часть энергии на свою деформацию, и гораздо легче рикошетит в сторону. Пробитие осуществлялось за счет значительно (как я вынужден был признать) бОльшей энергии - в 5-8 раз больше, чем у тяжелого арбалета, или более чем на порядок от легкого арбалета.

>Между прочим, стальные пули тоже использовались, в том числе для стрельбы из арбалетов.
я в курсе

excorporal> Весь мир, включая японцев, поставил на аркебузу. Арбалет сохранился дольше у охотников.
не аркебузу, а мушкет, надо думать? Легкую аркебузу мушкеты вытеснили очень быстро. За счет своей brute force легкого орудия ))
(в принципе, 25мм - это и есть легкое орудие, на бмп такие стоят ))

Bredonosec>> Наставления Барклая де Толли по военному делу
HolyBoy> Костя уже защитил 100500 монографий по попаданцам из будущего
о, Барклай де Толли уже попаданцем стал? Ахренеть )
Вы продолжайте, столько нового можно услышать

HolyBoy> У него серьёзная проблема: когда он лезет в ту предметную область, в которой не разбирается, то выносит суждения о ней исходя из своего т.н. "здравого смысла", а не из реальности и с этой точки его не сдвинешь никак. Я один раз попробовал, был грех, и после этого зарёкся подобным заниматься.
Ну, если нести чушь вроде ваших слов выше, то разумеется, смысла ноль
А если фактологически, то доказать мне что-то вполне можно )
Хотя разумеется, для этого надо самому вопросом владеть А это уже зачастую требует усилий мозга, что трудно - проще забить, да

Iva> т.е. по общему количеству эффективных попаданий ( с пробитиями или без) даже аркебуза выше арбалета. Иначе бы арбалет не умер, как боевое оружие пехоты.

Вес аркебузы составлял около 3 килограммов, калибр — 15-17 мм. Пуля, выпущенная из аркебузы конца XV века, имела дульную скорость около 300 м/сек и пробивала тяжёлый рыцарский доспех на расстоянии до 30-35 метров
....
Первоначально плечевого приклада не было, было подмышечное коромысло, поэтому пищаль зажимали в подмышке и опирали в специальный упор гак-крюк на пищали (см. ручная бомбарда). Калибр первых (XIV—XV вв.) ручных гаковниц мог быть 30-40 мм, но начальная скорость оставляла желать лучшего (100—150 м/с), пробивная способность также была низкой. Поэтому говорили, что огнестрельное оружие наводило страх скорее своим грохотом и пламенем, чем реальной пользой.
..
С тех пор (XVI в), очевидно, за аркебузами закрепляется определение как лёгких ружей малого калибра. О силе отдачи некоторых аркебуз можно судить по укороченным прикладам, которые не были приспособлены для плечевого упора — их просто прижимали к щеке.

 

В общем, насчет бОльшей эфффективности аркебузы - как-то не видно.
Пробивная дальность - примерно та же, скорострельность - ниже, точность - на порядок ниже, но лучше вес (на треть меньше)
Не вытанцовывается.

Iva> Пикинеры останавливали и отбивались от конницы.
кстати, насчет пик. Как пишут, позже, с ростом технологичности, как штуцер и мушкет соединили в нарезное ружьё-винтовку, и дали ей впридачу пику, освободив от необходимости прикрывать мушкетеров пикинерами, - насколько понимаю, прочность конструкции "ствол+ложа+штык на кольце" была откровенно ниже прочности пики, и выдержать вес лошади точно не могла? Насколько тогда верно считать, что эти штыки имели равную ценность пикам и якобы могли останавливать конницу?

s.t.> Замечу однако, что до появления пулеметов, большая "толпа" могла преодолеть любой встречный огонь, а быстро движущаяся, еще и с минимальными потерями. Что говорить о латниках, которые не 100% поражались арбалетами даже при попадании.
Ну, можно вспомнить, и что латники 14 века не чета латникам 17 века, и церковь не спроста арбалет запрещала как дьявольское оружие.

Насчет любого встречного огня - тоже нет. В книге, которую цитировал пару дней назад, упоминался тактический прием - выманивание пехоты или кавалерии противника на свою артиллерию, после чего залпы картечью.
Или просто картечь в случае приближения противника к арте со штатных километра-полутора до 300-400 метров.

Как-то там подсчет велся, что за время, за которое пехоте требовалось на пересечение 300-400 метров до батареи, 4-пушечная батарея могла выпустить на противника что-то порядка 8 тысяч кованых стальных пулек. Что даже безбожно занижая эффективность до 10-12%, с гарантией выкашивало тысячный батальон. А в реальности и полк могло выкосить. Про то, что одна шрапнелина прошивала не одного бойца, не вспоминаю..

Iva> Рессоры для карет, тем более кованные, железные, а не подвеска на ремнях, это как бы не начало 18 века, а не Средневековье с арбалетами
Но упругая сталь откуда бралась? Тоже ведь из кузниц.

Худшие образцы арбалетов, как в Европе, так и на Руси, долго изготовлялись с деревянными дугами, что сводило их преимущества над луками к минимуму — к удобству прицеливания. ...
Дуга военного арбалета делалась сначала из обычного лучного композита, а позже из упругой стали.
..
С другой стороны, даже лёгкие арбалеты имели энергию выстрела до 150 Дж, против порядка 50 Дж у луков.

 

Насчет тактики против кавалерии
>Известны случаи, когда кавалерия останавливалась перед каре, держащим ружья у ноги, готовым к залпу. без всякой стрельбы пехоты.
а смысл останавливаться? Ведь логично, что если встал, то кирдык. Или страх? Так страх, что убьют без вариантов после остановки, должен еще больше гнать вперед. Пусть и с давним русским боевым кличем "лллля!!!!!"

>Потребовалось создать пять пуль в секунду на метр фронта - стали насыщать автоматическим оружием войска.
а откуда эта цифра - пять пуль на метр в секунду?

Bredonosec> Вообще-то с воротом как раз быстрее, чем с вкладной козьей ногой ))
Я про козью ногу не говорил, а имел в виду самый обыкновенный арбалет со стременем. У арбалетчика на поясе крюк, на нем цепляется тетива, а ступня заходит в стремя. Потом арбалетчик выпрямляет ногу и натягивает арбалет силой мышц ноги.
excorporal>> Меньше минуты.
Bredonosec> а вон (пост выше) пишут, что полторы минуты.
В спешке процесс заряжания можно упростить, например не пыжевать пулю.Все равно через секунду-две будет выстрел, выкатиться из ствола не успеет. Уже упоминал готовые дозы пороха (12 апостолов) в бандольере, держание нескольких пуль во рту...

Bredonosec> Свинец размазываясь, тратит часть энергии на свою деформацию,
Это так.
Bredonosec> и гораздо легче рикошетит в сторону.
А это уже не совсем так, если говорим о тяжелой пуле, не о дробине. Пуля сплющивается, но если угол встречи не совсем уж острый, остается на месте. Из-за потери энергии она может оставить только вмятину, или пробить, но застрять в колете из бычьей кожи или во что там оделся счастливчик... Но рикошетит пуля всяко хуже стрелы или болта.
excorporal>> Весь мир, включая японцев, поставил на аркебузу. Арбалет сохранился дольше у охотников.
Bredonosec> не аркебузу, а мушкет, надо думать? Легкую аркебузу мушкеты вытеснили очень быстро.
Сначала на аркебузу, потом на мушкет. Несколько десятков лет обе системы пользовались одновременно. Японцам мушкет вообще не понадобился, ихние доспехи прекрасно пробивались аркебузой. Они даже приклад убрали за ненадобностью.

Что касается легких пушек, то были и такие - казнозарядные фальконеты. Легкие, точные, скорострельные (первые 2-3 выстрела). Но дорогие и неуниверсальные.

Bredonosec> кстати, насчет пик. Как пишут, позже, с ростом технологичности, как штуцер и мушкет соединили в нарезное ружьё-винтовку, и дали ей впридачу пику,

Это уже вторая половина 19 века, если винтовка.
Если просто штык к мушкету - то это конец 17-начало 18.


Bredonosec> освободив от необходимости прикрывать мушкетеров пикинерами, - насколько понимаю, прочность конструкции "ствол+ложа+штык на кольце" была откровенно ниже прочности пики, и выдержать вес лошади точно не могла? Насколько тогда верно считать, что эти штыки имели равную ценность пикам и якобы могли останавливать конницу?

Про равную ценность никто не говорит, но комплекс залп в упор + штыки каре - кавалерию останавливал.

Конного рыцаря ружье со штыком вряд ли сдержит - пику в таких случаях упирали концом в землю. И длина у нее была 5-6 метров. Против 4м ланса у рыцаря.
Но рыцарь фиг доскачет до каре.

Bredonosec> о, Барклай де Толли уже попаданцем стал?

Барклай де Толли — человек на своём месте, в веке 19. Средние века — это немножечко раньше было, на 300-400 лет. Так что, когда ты воспринимаешь его мемуары как описание средневековых событий, то да, ты и его делаешь попаданцем.


Bredonosec> Ну, если нести чушь вроде ваших слов выше, то разумеется, смысла ноль

Это называется не чушь, а глум над твоей чушью. Ты не понимаешь, насколько дорогим удовольствием были всякие стальные/железные предметы, в т.ч. и для военного дела, в те времена (средневековье). Ты не понимаешь, что тактика и стратегия для периодов истории, отстоящих друг от друга на 100 лет может кардинальным образом меняться. Например, в России только где-то в 16 веке на Урале стали добывать свою железную руду и появилась возможность выплавлять свои железки, а не покупать их у германцев, что делали до того. Как думаешь, сильно ли отличалась армия до и после начала освоения Урала? Сильно ли стала отличаться тактика?

Да что тут так далеко ходить — в веке 20, буквально на глазах, сначала перешли на продавливание траншеями и артиллерией, потом к танково-артиллерийско-пехотному блицкригу и сейчас уже блицкриг БТГ реализуют.

Bredonosec> А если фактологически, то доказать мне что-то вполне можно )

Но нужно ли? Вот например



Товарищ написал чепуху. Я ему ответил фактами, но я не подписывался под тем, что буду обосновывать то, откуда эти факты взял. Читай, думай сам.

Так и в этой теме: тебе говорят, что ты неправ, более того, прямо указывают то место, где ты неправ. Когда ты начинаешь спорить и нести бред, над тобой уже издеваются. Ты злишься, что проявляется в повышенном выделении смайликов, а также, в переходе на "вы", но злиться здесь можешь только на самого себя.

Подытоживая: попробуй, всё же, почитать труды современных историков про средневековье, а не описания средневековья людьми, не занимающимися историей профессионально.

Bredonosec> а смысл останавливаться? Ведь логично, что если встал, то кирдык. Или страх? Так страх, что убьют без вариантов после остановки, должен еще больше гнать вперед. Пусть и с давним русским боевым кличем "лллля!!!!!"

Тем не менее это факт.
И вы знаете, что реальных штыковых схваток был мизер - как правило одна из сторон показывала спину. У пехоты на пехоту.

>>Потребовалось создать пять пуль в секунду на метр фронта - стали насыщать автоматическим оружием войска.
Bredonosec> а откуда эта цифра - пять пуль на метр в секунду?

По опыту П_М_В. Так определялся убийственный огонь.

HolyBoy> Это называется не чушь, а глум над твоей чушью. Ты не понимаешь, насколько дорогим удовольствием были всякие стальные/железные предметы, в т.ч. и для военного дела, в те времена (средневековье). Ты не понимаешь, что тактика и стратегия для периодов истории, отстоящих друг от друга на 100 лет может кардинальным образом меняться. Например, в России только где-то в 16 веке на Урале стали добывать свою железную руду и появилась возможность выплавлять свои железки, а не покупать их у германцев, что делали до того. Как думаешь, сильно ли отличалась армия до и после начала освоения Урала? Сильно ли стала отличаться тактика?

Немного не так, но в целом правильно.
Средневековье - это производство железа в отдельной кузне. С середины 15 века в Европе - уже железнолательные "домны" или каталонский метод. У нас такие методы - голландцы в Туле с 1632 года.
До Тулы и частично после тоже, железные руды у нас - болотные - Тихвин, Устюжна Железнопольская. Петрозыводск в Карелии - тоже болотные руды, но это уже 18 век. Урал серьезно - это уже 18 век.

В целом стоимость железа к зерну с 11?13? века по 18 упала в разы (если не десятки разов). Название книги не вспомню . Видел данные по Англии.

Bredonosec> Ну, можно вспомнить, и что латники 14 века не чета латникам 17 века, и церковь не спроста арбалет запрещала как дьявольское оружие.
Арбалет запрещался как оружие стирающее статусы,великолепно подготовленый и обученый дворянин нагло убивался слабо подготовленым арбалетчиком-простолюдином...чистое хамство с точки зрения тех времен.что же до арбалетов-аркебуз-мушкетов то надо смотреть на технологию производства пороха,до изобретения гранулированого пороха и особенно применения графита в качестве обволакивающего слоя для гранул,порох был мало приспособлен для огнестрельного оружия.Шрапнель для пушек тоже претерпела массу модификаций,например в системе Грибоваля применялась кованая картеч,тк. давала большее поражение за счет рикошета картечин от земли,в отл от свинцовой(более дешевой)кстати сказать на флоте аркебузы сохранялись до 18-го века,так как на небольшом расстоянии пробивали фальшборт небольшого судна,в отл от мушкетов и фузей.после перехода на гранулированый порох неприцельная стрельба плутонгами реально достигала до 5-6 выстрелов в минуту,как быв охотник скажу что реально из гладкоствола прицельно бить метров на 50,турбинкой чуть подальше.

O.O.> после перехода на гранулированый порох неприцельная стрельба плутонгами реально достигала до 5-6 выстрелов в минуту,

Переход на гранулированный все же раньше.
Достижение таких темпов, как я встречал, связывалось с внедрением в начале 18 века железного шомпола и улучшения методов дрессировки личного состава.

D1024> Очень длинная дискуссия о аркебузах, мушкетах, плутонгах и т. д., но ведь первая значительная битва в которой огнестрельное оружие сыграло решающую роль - битва при Павии, это 1525 год.
Это как минимум 1503г., битва при Чериньоле.

excorporal> Это как минимум 1503г., битва при Чериньоле.


Я писал значительная битва, а даже если 1503 год, что это меняет в принципе? Это все равно уже не средневековье.

D1024> Очень длинная дискуссия о аркебузах, мушкетах, плутонгах и т. д., но ведь первая значительная битва в которой огнестрельное оружие сыграло решающую роль - битва при Павии, это 1525 год. К средневековью это время уже почти не относится. А ведь начали с викингов...

Не верно. Это самая знаменитая "первая" битва.
Я давал ссылку на реальную первую - на 20 с лишним лет раньше, в Неаполитанском королевстве.

Iva> Не верно. Это самая знаменитая "первая" битва.

Повторюсь. Даже если 1503 год, что это меняет во временных рамках средневекрвья?