"Властелин Колец"

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+4
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AlexDrozd> Митрандир (Серый странник), а не Дамблдор :D

Сикорски?! :eek: Доннерветтер!
 28.028.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Vale> потом осознал, что в его мифологии это имя, как основное, не годится. А переписывать книгу уже поздно.

Хм. Это с учётом того, что он сперва придумал мифологию и только потом стал писать книгу?

Точнее, если совсем от печки, то Профессор, как лингвист, сперва придумал квенью, язык эльфов. Вокруг языка построил мифологию. Потом — начал писать романы.

… я думаю, что основополагающим «фактом» о всей моей работе является то, что она целостна и фундаментально лингвистична по своему замыслу. [...] Это не «хобби» в смысле чего-то совершенно отличного от основного занятия человека, того, чем человек занимается для отвлечения и отдыха. Изобретение языков является основой моих трудов. «Истории» были написаны более для того, чтобы создать мир для этих языков, а не наоборот. Для меня сначала возникает слово, а затем — история, связанная с ним. Я бы предпочел писать «по-эльфийски». Но, безусловно, такая книга, как «Властелин Колец» подверглась серьёзной редактуре, и я оставил там ровно столько «языков», сколько мог переварить читатель (хотя сейчас я узнаю, что многие хотели бы большего). [...] В любом случае, для меня это во многом эссе по «лингвистической эстетике», как я иногда отвечаю людям, которые спрашивают меня, о чём я написал свою книгу.
 


Язык он разрабатывал, начиная с 1910-го года. «Хоббита» начал писать в 1937-м. Чтобы лингвист после 27 лет работ над языком и мифологией «вдруг» понял, что в только что написанной книге имя не годится? Не говоря уже про то, что с его упорством он переписал бы книгу без вопросов. Сравни, как он писал «Властелина колец»:

Будучи перфекционистом, Толкин писал медленно. Его литературная работа часто прерывалась академическими обязанностями, в частности, Толкин должен был экзаменовать студентов (даже первая фраза «Хоббита» — англ. «In a hole in the ground there lived a Hobbit» — была написана на чистой странице экзаменационной работы одного из студентов). В течение большей части 1943 года Толкин не работал над текстом, но продолжил работу в апреле 1944. Главы из романа Толкин посылал своему сыну Кристоферу, служившему в Африке в английских ВВС, и Клайву Льюису. В 1948 году история была завершена, но до 1949 года продолжалось редактирование ранних частей «Властелина колец».
 
 33
+
+4
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
☠☠
AlexDrozd>> Митрандир (Серый странник), а не Дамблдор :D
Fakir> Сикорски?! :eek: Доннерветтер!

"Фродо, что ты наделал?! Без Генератора Роковой Горы начнется вторжение флота Империи в Средиземье!!"
:D

:p
 44.044.0
RU Balancer #20.02.2016 20:10  @AlexDrozd#20.02.2016 19:18
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AlexDrozd> В фильме же нет 17-летнего промежутка между уходом Бильбо и дальнейшими событиями.

В фильме, вообще, даже переданные события сильно ускорены. Скажем, поход хоббитов до Ривенделла в фильме как будто считанные дни занимает, по книге же, ЕМНИП, полгода.
 33
RU Balancer #20.02.2016 20:15  @Полл#20.02.2016 20:05
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Полл> "Фродо, что ты наделал?! Без Генератора Роковой Горы начнется вторжение флота Империи в Средиземье!!"

 33
+
-2
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Balancer> Точнее, если совсем от печки, то Профессор, как лингвист, сперва придумал квенью, язык эльфов. Вокруг языка построил мифологию. Потом — начал писать романы.


Ну конечно, конечно. И Сильмариллион, и Хоббит, и ВК - это все тщательно спланированные труды.

Я так понимаю, предисловия к ВК внимательно не читаны, послесловия тоже?

Еще немножко о том, как оно писалось, видно здесь:

The Fellowship

C. S. Lewis is the 20th century's most widely read Christian writer and J.R.R. Tolkien its most beloved mythmaker. For three decades, they and their closest associates formed a literary club known as the Inklings, which met every week in Lewis's Oxford rooms and in nearby pubs. They discussed literature, religion, and ideas; read aloud from works in progress; took philosophical rambles in woods and fields; gave one another companionship and criticism; and, in the process, rewrote the cultural history of modern times. In The Fellowship, Philip and Carol Zaleski offer the first complete rendering of the Inklings' lives and works. The result is an extraordinary account of the ideas, affections and vexations that drove the group's most significant members. C. S. Lewis accepts Jesus Christ while riding in the sidecar of his brother's motorcycle, maps the medieval and Renaissance mind, becomes a world-famous evangelist and moral satirist, and creates new forms of religiously attuned fiction while wrestling with personal crises. J.R.R. Tolkien transmutes an invented mythology into gripping story in The Lord of the Rings, while conducting groundbreaking Old English scholarship and elucidating, for family and friends, the Catholic teachings at the heart of his vision. Owen Barfield, a philosopher for whom language is the key to all mysteries, becomes Lewis's favorite sparring partner, and, for a time, Saul Bellow's chosen guru. And Charles Williams, poet, author of "supernatural shockers," and strange acolyte of romantic love, turns his everyday life into a mystical pageant. Romantics who scorned rebellion, fantasists who prized reality, wartime writers who believed in hope, Christians with cosmic reach, the Inklings sought to revitalize literature and faith in the twentieth century's darkest years-and did so in dazzling style. // books.google.co.uk
 

Профессор пинал балду. Развлекался, изобретая мифологию, язык и историю одновременно.

>Чтобы лингвист после 27 лет работ над языком и мифологией «вдруг» понял, что в только что написанной книге имя не годится?

Коенечно -конечно, так не может быть. Ну не может быть так, чтобы Толкиен в 1942 году придумал, что ВК - это на самом деле "перевод с Вестрона" :)

Portal:Middle-earth/Featured article/7 - Wikipedia, the free encyclopedia

Gandalf is a fictional character from J. R. R. Tolkien's universe, Middle-earth. Along with Merlin, he is often considered the archetypal wizard in Western fiction. The Old Norse name "Gandalfr" appears in the list of dwarves in the Völuspá of the Elder Edda; the name means "cane-elf". Tolkien took the name along with the dwarves' names when he wrote The Hobbit in the 1930s. He came to regret the creation of this "rabble of eddaic-named dwarves, [...] invented in an idle hour" (The Return of the Shadow:452), since it forced him to come up with an explanation of why Old Norse names should be used in Third Age Middle-earth. // Дальше — en.wikipedia.org
 
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  43.043.0
Это сообщение редактировалось 20.02.2016 в 20:40

Balancer

администратор
★★★★★
Vale> Профессор пинал балду. Развлекался, изобретая мифологию, язык и историю одновременно.

Ещё раз. Язык он начал писать в 1910-м. Историю начал писать в 1937-м. В случае «Властелина» ему не влом было целый год подправлять книжку по мелочам.
 33
RU AlexDrozd #20.02.2016 21:44  @Balancer#20.02.2016 20:10
+
+3
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Balancer> В фильме, вообще, даже переданные события сильно ускорены. Скажем, поход хоббитов до Ривенделла в фильме как будто считанные дни занимает, по книге же, ЕМНИП, полгода.

Не, всего месяц, 23 сентября хоботы уходят из Шира, 6 октября Фродо пыряют ржавым ножиком чёрные, 24 октября Фродо просыпается у эльфов, а 25 совет у Эрлонда. И 25 декабря уходят в поход. А уже 25 марта следующего года хана колечку.
 44.044.0
RU AlexDrozd #20.02.2016 21:55  @AlexDrozd#20.02.2016 16:31
+
+1
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
AlexDrozd> Он же не только имя Гэндальфа позаимствовал, но и Торина, Трора, Трайна, Двалина и еще кого-то из гномов. Из "Старшей Эдды". Даже прозвище "Дубовый щит" оттуда (имя одного из гномов).

Вот они в "Прорицание вёльвы":
11
Нии и Ниди,
Нордри и Судри,
Аустри и Вестри,
Альтиов, Двалин,
Бивёр и Бавёр,
Бёмбур, Нори,
Ан и Анар,
Аи, Мьёдвитнир,
12
Гандальв и Вейг,
Виндальв, Траин,
Текк и Торин,
Трор, Вит и Лит,
Нар и Нюрад —
вот я карликов —
Регин и Радсвинн
всех назвала.
13
Фили и Кили,
Фундин, Нали,
Хефти, Вили,
Ханар, Свиор,
Фрар и Хорнбори,
Фрег и Лони,
Аурванг, Яри,
Эйкинскьяльди

и это еще не весь список ;)
 44.044.0
+
-3
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

AlexDrozd>> Он же не только имя Гэндальфа позаимствовал, но и

Именно. Т.е. имя Гэндальф ложится в ряд имен гномов, а не магов.

Впрочем, конечно, Глубокую Убежденность в том, что Профессор Ну Никак Не Мог Ошибиться (в детской книжке, которую он не планировал развернуть в трехтомную эпопею)- поколебать очень сложно.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  43.043.0
LT Bredonosec #20.02.2016 23:18  @AlexDrozd#20.02.2016 19:18
+
-
edit
 
AlexDrozd> 3021 - Бильбо и Фродо эмигрируют в Америку ;)
чего??????
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0

Bod

координатор
★★★★☆
Vale> Впрочем, конечно, Глубокую Убежденность в том, что Профессор Ну Никак Не Мог Ошибиться (в детской книжке, которую он не планировал развернуть в трехтомную эпопею)- поколебать очень сложно.

Вот что такое английский профессор. Оксфорд, млин. ;)
 38.938.9
+
-
edit
 

Bod

координатор
★★★★☆
AlexDrozd>> 3021 - Бильбо и Фродо эмигрируют в Америку ;)
Bredonosec> чего??????

Валинор, где живут валлары (иначе - Боги, т.к. во главе с Манвэ создали мир), находится на западе. Чем это может быть, как не намёком на Штаты? ;)
 38.938.9

Полл

литератор
★★★★☆
☠☠
Bod> Валинор, где живут валлары (иначе - Боги, т.к. во главе с Манвэ создали мир), находится на западе. Чем это может быть, как не намёком на Штаты? ;)
Валлар создал Манвэ.
Так что они - ангелы Божьи.
Тут еще можно вспомнить, что валлары - ангелы, после сотворения Мира не оставшиеся с Богом, а спустившиеся на Землю. И провести параллели с подобным библейским сюжетом.
 44.044.0

Vale

Сальсолёт

Bod>>Чем это может быть, как не намёком на Штаты? ;)

И зачем читать предисловие к книге, ну правда же? :D

“As for any inner meaning or 'message', it has in the intention of the author none. It is neither allegorical nor topical... I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence. I much prefer history – true or feigned– with its varied applicability to the thought and experience of readers. I think that many confuse applicability with allegory, but the one resides in the freedom of the reader, and the other in the purposed domination of the author.”

Если коротко - ""глубинный смысл" я в книгу не собирался закладывать, и аллегории ненавижу с тех пор, как научился их опознавать, ибо нефиг авторам давить на мозг читателю".
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  43.043.0
Это сообщение редактировалось 21.02.2016 в 00:01

Vale

Сальсолёт

Balancer> Ещё раз. Язык он начал писать в 1910-м. Историю начал писать в 1937-м. В случае «Властелина» ему не влом было целый год подправлять книжку по мелочам.

И это безусловно доказывает, что в тонкой детской книжке, продолжения которой не предвиделось, он никак не мог по неосмотрительности назвать мага гномьим именем. ;)

То, что Толкиен пишет о своей мотивации для написания ВК ("the desire of a tale-teller to try his hand at a really long story that would hold the attention of the readers, amuse them, delight them, and at times maybe excite them or deeply move them"), наверное, тоже фигня.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  43.043.0

Bod

координатор
★★★★☆
Vale> Если коротко - ""глубинный смысл" я в книгу не собирался закладывать, и аллегории ненавижу с тех пор, как научился их опознавать, ибо нефиг авторам давить на мозг читателю".

Спасибо. Но во-первых не пойму, как это опровергает моё утверждение, а во-вторых - ну его в баню, что то все здесь слишком серьёзны как для субботнего вечера. :)
 38.938.9

Vale

Сальсолёт

Bod> Спасибо. Но во-первых не пойму, как это опровергает моё утверждение

А оно его не опровергает. Оно его комментирует. Дает цитату из автора.

Но все равно, те, кто будут говорить о том, что кольцо - это аллегория атомной бомбы, или что "орки - это наши восточные соседи", или "он же гад нас в виде орков вывел" - не переведутся.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  43.043.0
Это сообщение редактировалось 21.02.2016 в 00:24
+
-
edit
 
Bod> Валинор, где живут валлары (иначе - Боги, т.к. во главе с Манвэ создали мир), находится на западе. Чем это может быть, как не намёком на Штаты? ;)
На запад от средиземья? От одинокой горы и кряжества гномов? Ээээ.... ну... там вроде как жили какие-то эльфы по пути )
И вообще мне интересно, где ты нарыл рванавр для перехода из мира эльфов в мир земли? ))
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
RU AlexDrozd #21.02.2016 12:13  @Bredonosec#20.02.2016 23:18
+
+1
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
AlexDrozd>> 3021 - Бильбо и Фродо эмигрируют в Америку ;)
Bredonosec> чего??????

Ну они же из Серых Гаваней уплыли за океан на запад, а что у нас на западе за океаном? ;)
 44.044.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AlexDrozd> Ну они же из Серых Гаваней уплыли за океан на запад, а что у нас на западе за океаном? ;)

Ну это дело вкуса, у кого как - у некоторых так и навовсе Япония.
 28.028.0
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Vale> Именно. Т.е. имя Гэндальф ложится в ряд имен гномов, а не магов.

И как это связано с утверждением:
Толкиен таким образом выкрутился из ситуации с его именем. Он сначала назвал мага Гэндальфом, а потом осознал, что в его мифологии это имя, как основное, не годится.
 

?

В вики пишут вот что:
В ранних набросках Толкина к «Хоббиту» Гэндальфом звали предводителя отряда гномов, и описывался он как невысокий «старик с посохом»[1]. В окончательной версии повести король наугрим получил имя Торин Дубощит[2], а Гэндальфом автор назвал волшебника, поскольку ранее избранное для этого персонажа имя Бладортин показалось ему слишком несерьёзным. Сыграла роль и расшифровка имени: gandr переводится как «волшебный посох», alfr — как «альв» (эльф с древнеисландского наречия).
 44.044.0
RU AlexDrozd #21.02.2016 14:40  @Полл#20.02.2016 20:05
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Полл> "Фродо, что ты наделал?! Без Генератора Роковой Горы начнется вторжение флота Империи в Средиземье!!"

А может это был энергоблок "Звезды смерти"? :)
 44.044.0
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

AlexDrozd, это все о том, что считать, что в Толкиен Никак Не Мог Сделать Ошибку в Выборе Имени Гэндальфа можно только не читав ничего про историю написания обоих книг. Например, что Толкиен совершенно не имел четкого плана ВК до того как начал писать (как я понимаю, представление "о чем все это", более-менее сформировалось в конце написания первой книги из шести).
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  44.044.0
Это сообщение редактировалось 21.02.2016 в 18:08
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru