Флуд и флейм о лучшести танков в ВОВ

DustyFox> Увы, но все так! Разменяли танки и человеческие жизни на самое дорогое в войне - время! Ну и как следствие - опыт, давший возможность преобразовать полученное время в победу. Конечно, можно было бы сделать все и с гораздо меньшими потерями...
Вот я и говорю,умные учатся на чужих ошибках,а дураки лихорадочно на собственных.Немецкая стратегия и тактика однозначно нашим была известна почти досконально.Поверить в то что концентрация войск происходит да тысячи км от объекта вторжения может только кретин . Мне больше интересно что делала армия и вся инфраструктура непосредственно возле границ,им самое место было километрах эдак в 500 от туда,как раз 2-3 дня на определение направления ударов противника с одновременной мобилизацией.Терзают смутные сомнения.уж не собирались ли наши сами по наведаться в гейропу с визитом вежливости эдак через месяц-два?,слишком уж все сходится.

DustyFox>> Увы, но все так! Разменяли танки и человеческие жизни на самое дорогое в войне - время! Ну и как следствие - опыт, давший возможность преобразовать полученное время в победу. Конечно, можно было бы сделать все и с гораздо меньшими потерями...
O.O.> Вот я и говорю,умные учатся на чужих ошибках,а дураки лихорадочно на собственных.Немецкая стратегия и тактика однозначно нашим была известна почти досконально.
Силён! Она самим немцам то досконально известна не была! Осмысливалась и достраивалась она уже в процессе Барбароссы.

O.O.> Терзают смутные сомнения.уж не собирались ли наши сами по наведаться в гейропу с визитом вежливости эдак через месяц-два?,слишком уж все сходится.

Бл... Еще один Свидетель Иеговы Витька...

DustyFox> Силён! Она самим немцам то досконально известна не была! Осмысливалась и достраивалась она уже в процессе Барбароссы.
Хочеш сказать что наши не видели как действовали немцы в гейропе?тактические приемы вообще отрабатывались на наших полигонах в Казани и Липецке,а так то понятно что все постепенно совершенствуется.

DustyFox> Бл... Еще один Свидетель Иеговы Витька...
Ты б вместо обзываться,пояснил бы доходчиво,чего это было так а не иначе и чего там торчали войска вместе со складами вооружения непосредственно у границы

O.O.> Ты б вместо обзываться,пояснил бы доходчиво,чего это было так а не иначе и чего там торчали войска вместе со складами вооружения непосредственно у границы

целый раздел есть для этого
Ледокол

DustyFox>> Силён! Она самим немцам то досконально известна не была! Осмысливалась и достраивалась она уже в процессе Барбароссы.
O.O.> Хочеш сказать что наши не видели как действовали немцы в гейропе?
Ну разумеется без наших наблюдателей, просто кишевших в Вермахте в ходе кампании 40-го года, не обходилось ни одного боя выше взвода... Это сарказм, еси чо... Или ОКВ регулярно доскональные и скрупулезные сводки на сайте выкладывало, а я просто не знаю об этом?

O.O.> тактические приемы вообще отрабатывались на наших полигонах в Казани и Липецке,а так то понятно что все постепенно совершенствуется.
Датычо-о? Я догадывался, что это "Сталин вырастил Гитлера!!!"(тм) , но ты наконец это подтвердил!

DustyFox>> Бл... Еще один Свидетель Иеговы Витька...
O.O.> Ты б вместо обзываться,пояснил бы доходчиво,чего это было
Тебя уже послали... в соответствующее место на форуме.

Wyvern-2> А насчет Т-4 и Т-34 - почитай протоколы их сравнительных испытаний в Кубинке ДО войны. И какие выводы сделали тогда в СССР...

Таки озвуч выводы

O.O.> Хочеш сказать что наши не видели как действовали немцы в гейропе?

Не видели, предствавь себе. Советских советников в завоевавшем всю Европу Вермахте не было

O.O.> тактические приемы вообще отрабатывались на наших полигонах в Казани и Липецке

Блицкриг - это не тактика. Это оперативно-стратегическая концепция. Ее на тактическом полигоне размером n на m километров не отработаешь. Тактические приемы, что у немцев, что у нас, что у танкистов всех остальных сторон, особо не отличались, но вот в оперативном искусстве и стратегии применения механизированных соединений между немцами и всеми остальными в 41ом году была пропасть. Кроме немцев, этого тогда никто не умел, некоторые, включая нескольких наших военачальников, примерно представляли, как это делать в теории, и представляли более-менее правильно, но на практике это умели делать только немцы. Им повезло потренироваться на кошечках, начав с поляков и повысив градус до французов. Мы к тому времени успели потренироваться только на японцах в Монголии, но там была слишком короткая война и со слишком малым размером театра военных действий, чтоб сделать правильные выводы. Была еще война в Финляндии, но там театр военных действий был совсем не танковый

ся.
DustyFox> Датычо-о? Я догадывался, что это "Сталин вырастил Гитлера!!!"(тм) , но ты наконец это подтвердил!
А на историю этих школ недосуг взглянуть? Если я не ошибаюсь, их немецкие контакты были прекращены с момента прихода нацистов к власти.
А наши очень много с этого поимели. Хотя бы возможность изучить матчасть вероятного противника. Да и испугать немножко - они могли бы и пораньше начать, что нам совсем уж не в жилу было бы. Ну и чисто пропагандистские мотивы тоже были, особенно когда Супрун по выражению немецких авиаторов начал "буквально швырять БФ-109 по небу". "У нас летчиков такого класса нет", это же их слова...Призадумались, наверное, на некоторое время, а нам оно ох, как было необходимо...
А что касается возможной агрессии СССР против Германии - тут версий можно строить сколько влезет. Но делить Европу с Гитлером Сталин, судя по всему, надолго не собирался. Она нужна была ему вся. ИМХО, конечно.
Что касается лучшести танков, то лучший - это не самый высокотехнологичный. Как и самолет. А тот, который внес максимальную положительную лепту в успех боевых действий. В Абердине амеры смешали Т-34 со всем, что можно было - и по МТО, и по прицельному оборудованию, и по живучести. Однако сами же и сказали, что это то, что надо.

U235> некоторые, включая нескольких наших военачальников, примерно представляли, как это делать в теории, и представляли более-менее правильно, но на практике это умели делать только немцы.

Фамилии не назовете? Жуков, как я понимаю, одна, а еще?

В.Б.> ся.
DustyFox>> Датычо-о? Я догадывался, что это "Сталин вырастил Гитлера!!!"(тм) , но ты наконец это подтвердил!
В.Б.> А на историю этих школ недосуг взглянуть? Если я не ошибаюсь, их немецкие контакты были прекращены с момента прихода нацистов к власти.
Подрабатываете КО на полставки?

В.Б.> А наши очень много с этого поимели. Хотя бы возможность изучить матчасть вероятного противника.
Видимо у Вас есть иные варианты кроме того, что все это задумывалось нашими исключительно для поиметь разновообразимые ништяки с вероятного противника... Или тоже расскажете как "Сталин растил Гитлера!"(тм)?

В.Б.> А что касается возможной агрессии СССР против Германии - тут версий можно строить сколько влезет. Но делить Европу с Гитлером Сталин, судя по всему, надолго не собирался. Она нужна была ему вся. ИМХО, конечно.
Решающую часть фразы я выделил. Остальное несущественно.

В.Б.> Что касается лучшести танков, то лучший - это не самый высокотехнологичный. Как и самолет. А тот, который внес максимальную положительную лепту в успех боевых действий.
Самый лучший самолет тот, который позволил своей стороне одержать победу в войне. Тема весьма широкая, но не в этой теме. По танкам информацией не владею, читал только, что один Т-IV стоил столько же, сколько 7(по другим сведениям 10) 34-ок. При вполне соизмеримой боевой эффективности. Мне что-то подсказывает, что 5 тридцатьчетверок полюбас запинают одну, даже Пантеру. Что практика и подтвердила. Жаль конечно, что немцы так и не развернули действительно широкое строительство разновообразимых "Звезд Смерти" типа Фау, Маусов, Штурмфогелей и прочих лодок с единым двигателем. Глядишь, тогда и война на полгодика раньше кончилась бы...

U235>> некоторые, включая нескольких наших военачальников, примерно представляли, как это делать в теории, и представляли более-менее правильно, но на практике это умели делать только немцы.
Vale> Фамилии не назовете? Жуков, как я понимаю, одна, а еще?

Фамилий Триандафилова и Шапошникова достаточно?

DustyFox>Жаль конечно, что немцы так и не развернули действительно широкое строительство разновообразимых "Звезд Смерти" типа Фау, Маусов, Штурмфогелей и прочих лодок с единым двигателем. Глядишь, тогда и война на полгодика раньше кончилась бы...

Тут вы совершенно правы. Фау-2 стоила 900 тысяч рейхсмарок. Как 4 "пантеры". Было их выпущено, емнип, 4500 штук, и убили они 4500 бриттов. отличная эффективность: по одному бритту за 900 тысяч рейхсмарок!
Это, конечно, спасительные для нас и союзников задвиги Гитлера. В то время, когда мы строили массовое оружие, Адик сделал ставку на всякие " вундервафли". Это нам действительно сэкономило кучу жизней.

U235> Блицкриг - это не тактика. Это оперативно-стратегическая концепция. Ее на тактическом полигоне размером n на m километров не отработаешь. Тактические приемы, что у немцев, что у нас, что у танкистов всех остальных сторон, особо не отличались, но вот в оперативном искусстве и стратегии применения механизированных соединений между немцами и всеми остальными в 41ом году была пропасть.
Теория блицкрига была вполне известна в СССР,осмелюсь предположить что Теория глубокой операции несколько более совершенна,что с успехом демонстрировала РККА неоднократно,теории Гудериана тоже были вполне известны,вот по выучке немцы безусловны были впереди планеты всей,,что до тактики применения мех частей,то она настолько отличалась...франки размазывали танки по пехотным пидроздилам,японцы предполагали прорыв танков аж до 600метров в глубину обороны противника и только у Вермахта и РККА было относительное единство во взглядах на тактику применения танков

DustyFox> Фамилий Триандафилова и Шапошникова достаточно?

Триандафилов к моменту нападения был давно мертв. Шапошников, мое мнение, все-таки не слишком понимал, что к чему.

Я бы назвал следующие персоналии: Жуков, Антонов-Овсиенко, Василевский. Эта тройка была ведущей. Из "полевых командиров" именно в применении механизированных соединений на первом этапе войны неплохо показали себя Малиновский и Рокоссовский. Они в целом понимали, как должно быть, но не обошлись поначалу без серьезных косяков из-за отсутствия того опыта, какой был у немцев

DustyFox>> Фамилий Триандафилова и Шапошникова достаточно?
U235> Триандафилов к моменту нападения был давно мертв. Шапошников, мое мнение, все-таки не слишком понимал, что к чему.
Тем не менее теорию разрабатывали именно они, а нижеперечисленные в основном претворяли ее в практику.

U235> Я бы назвал следующие персоналии: Жуков, Антонов-Овсиенко, Василевский. ...Малиновский и Рокоссовский.

O.O.> Теория блицкрига была вполне известна в СССР,осмелюсь предположить что Теория глубокой операции несколько более совершенна

Да ничего подобного. Триандафиловская теория глубокой операции - именно теория, так и не подкрепленная практикой. Ничего особенного. Ровно такие же теории тогда бродили в умах военных теоретиков всех промышленно развитых держав. Из-за отсутствия практики, а так же из-за неверно расставленных приоритетов военного строительства, что опять же росло из отсутствия практического опыта глубоких операций механизированных соединений, РККА имела катастрофические перекосы, которые и привели к тяжелейшим поражениям и потерям первого этапа войны

А у немцев теория срослась с практикой, что привело к качественно иному уровню ведения ими боевых действий. Их армия, в отличие от армий их оппонентов, была построена и подготовлена правильно и избавлена от многих ошибок и заблуждений, постигших их оппонентов, в том числе и нас.


O.O.> что с успехом демонстрировала РККА неоднократно

РККА это в полной мере продемонстрировала только когда наши полководцы усвоили и применили к реалиям нашей армии немецкий опыт и сделали работу над довоенными ошибками. Во второй половине войны РККА по организации и приемам ведения и управления боевыми действиями стала как раз очень похожа на Вермахт, причем без целого ряда косяков, от которых сами немцы на протяжении всей войны избавиться не смогли.

O.O.> теории Гудериана тоже были вполне известны

Еще раз: дело не в теориях. Дело в организационно штатных структурах, оснащении, выучке офицерского корпуса. Поэтому немцы, имея оптимально построенные оргштатные структуры своих кампфгрупп, оперативное управление мобильными частями по радио и четкую координацию наземных войск с поддерживающей их авиацией громили РККА, которая все это умела только в теории, но нихрена не имела на практике: ни правильно организованных механизированных частей, ни радиосвязи, ни связки авиация-пехота, ни офицерского корпуса, умеющего всем этим правильно управлять


O.O.> и только у Вермахта и РККА было относительное единство во взглядах на тактику применения танков

Да не было там единства. У РККА были свои тараканы: дохрена танков в механизированных соединениях, но катастрофическая недостача обеспечивающих их работу частей: мотострелков, высокомобильной артиллерии, инженерных и ремонтно-восстановительных подразделений, грузовиков для служб тыла. И все это приправлялось катастрофическим провалом в радиосвязи. До войны не было в советском руководстве полного понимания, что мало иметь бронированные кулаки: надо их еще и как следует обеспечить и прикрыть. Кое о чем тот же Жуков догадывался, например он забил тревогу о состоянии радиосвязи в РККА и попытался переформировать неудачные структуры мехкорпусов, но уже не успел. Правда зато успел поменять систему мобразвертывания, что в полной мере выстрелило когда пришлось формировать замену разбитой кадровой армии

U235> Из "полевых командиров" именно в применении механизированных соединений на первом этапе войны неплохо показали себя Малиновский и Рокоссовский. Они в целом понимали, как должно быть, но не обошлись поначалу без серьезных косяков из-за отсутствия того опыта, какой был у немцев
Исходя из мемуаров Рокоссовского.на начальном этапе войны у него сил то серьезных под командованием не было толком,он то одну армию примет.то другую и все из кусков и ошметков

U235> Еще раз: дело не в теориях. Дело в организационно штатных структурах, оснащении, выучке офицерского корпуса.
Ну слава богу,пришли к тому от чего и начали,что немцы превзошли всех именно на уровне выучки,взаимодействия и обеспечения,
точно так же как и в свое время исп терции господствовали на поле боя исключительно благодаря высокопрофессиональной пехоте(в др странах пробовали применять терции и крайне неудачно),но только до тех пор пока у их противника не появились солдаты соотв качества

DustyFox> Тем не менее теорию разрабатывали именно они, а нижеперечисленные в основном претворяли ее в практику.

Теория без практики ничего не значит. Всем, например, доступны учебники по аэродинамике и конструированию, но кто-то умеет на основе этих теоретических знаний строить самолет, а у кого-то ничего сложнее фанерных и бумажных поделок не получается. Так вот немцы построили отличный самолет, а у нас к тому времени было сколоченное из досок поделие, которое теоретически должно было подняться в воздух, но на деле - развалилось. Правда при постройке этого поделия наши мастера поднялись на достаточный уровень, чтоб воспринять чужой опыт и научиться на своих ошибках, что и сумели по ходу действия сделать.

O.O.> Ну слава богу,пришли к тому от чего и начали,что немцы превзошли всех именно на уровне выучки,взаимодействия и обеспечения,

Это и есть применение теории на практике. Немцы на опыте выяснили, каким должен быть оптимальный штат автономного механизированного соединения, кампфгруппы, и отладили весь его механизм боевого управления и применения. Советские кампфгруппы, то есть - танковые армии, появились только во второй половине войны, когда наши военачальники во-первых разобрались что к чему, почему немцы воюют именно так и почему нас бьют, а во-вторых - получили достаточное количество ленд-лизовских грузовиков.

Ну и уровень офицерского корпуса подрос, когда реалии маневренной войны стали понимать не только отдельные мыслители в высоких штабах, но и линейные офицеры.

U235> Немцы на опыте выяснили, каким должен быть оптимальный штат автономного механизированного соединения
И совершенно не придерживались этого опыта, их дивизии только на бумаге были танковыми,посмотри состав дивизий вермахта на 1941 год

В.Б.> А что касается возможной агрессии СССР против Германии - тут версий можно строить сколько влезет. Но делить Европу с Гитлером Сталин, судя по всему, надолго не собирался. Она нужна была ему вся. ИМХО, конечно.
Вся? И поэтому был взят курс на отказ от мировой революции? Но здесь для этого не совсем подходящая тема, я так думаю.

В.Б.> Что касается лучшести танков, то лучший - это не самый высокотехнологичный. Как и самолет. А тот, который внес максимальную положительную лепту в успех боевых действий. В Абердине амеры смешали Т-34 со всем, что можно было - и по МТО, и по прицельному оборудованию, и по живучести. Однако сами же и сказали, что это то, что надо.

Прицел американцам в целом понравился, по живучести как таковой в отчете ничего нет, хотя фактически она была на уровне остальных танков что бы не говорили.

В.Б.> Тут вы совершенно правы. Фау-2 стоила 900 тысяч рейхсмарок. Как 4 "пантеры". Было их выпущено, емнип, 4500 штук, и убили они 4500 бриттов. отличная эффективность: по одному бритту за 900 тысяч рейхсмарок!
Цитата, нужное я выделил:
Фон Браун убедил фюрера. «Благодарю вас! Почему я до сих пор не верил в успех вашей работы? Меня просто плохо информировали», — сказал Гитлер, ознакомившись с докладом. Восстановление центра в Пенемюнде началось в удвоенном темпе. Подобное внимание фюрера к ракетным проектам можно объяснить с финансовой точки зрения: крылатая ракета Фау-1 в массовом производстве стоила 50000 рехсмарок, а ракета Фау-2 — до 120000 рейхсмарок (в семь раз дешевле танка «Тигр-I», который стоил порядка 800000 рейхсмарок)

U235> Это и есть применение теории на практике. Немцы на опыте выяснили, каким должен быть оптимальный штат автономного механизированного соединения, кампфгруппы, и отладили весь его механизм боевого управления и применения. Советские кампфгруппы, то есть - танковые армии, появились только во второй половине войны, когда наши военачальники во-первых разобрались что к чему, почему немцы воюют именно так и почему нас бьют, а во-вторых - получили достаточное количество ленд-лизовских грузовиков.
U235> Ну и уровень офицерского корпуса подрос, когда реалии маневренной войны стали понимать не только отдельные мыслители в высоких штабах, но и линейные офицеры.

Ага, только вот сначала выбили офицерский состав грамотный репрессиями. А потом срочно наверстывали. НУ и поддакивалки, которые до дрожи в коленках боялись косяки на поверхность показывать в снабжении, в производстве и т.д.
Про связь многострадальную уже сколько упоминалось. Была б она в таких количествах и качестве у нас как у немцев. то еще неизвестно как бои первых дней повернулись. Точнее ,уверен ,что урон, нанесенный немцам был бы гораздо чувствительнее для оных. Впрочем, если бы , да кабы...

З.Ы. и все-таки у нас же в 35-м подсмотрели саму идею мех.корпусов.

xo> З.Ы. и все-таки у нас же в 35-м подсмотрели саму идею мех.корпусов.

Тогда она витала в воздухе везде куда ни кинь.