Дилетантские вопросы про средневековое военное дело.

Anarky> Не думаю, все таки сттусные европейские доспехи делались очень долго, если говорить о миланском или готическом. Разумеется пластинчатый доспех своим существованием во многом обязан плохо стали, однако у европейцев он быстро перешел в бригантный, а у русских в чешую, куяк и своеобразные бриги, которые надежнее и технологичнее одновременно. Вспомни например даже те бомжатские бригандины из Висбю. А чешуя Довмонта!

Судя по всему - пластинчатые доспехи европейского происхождения отправились в небытие вместе с Римской империей.
И вернулись в Европу уже с Востока. В эпоху Крестовых походов. Бригандина была первым заимствованным видом, впрочем, ламинарные и ламеллярные конструкции Европейцы фактически не заимствовали, и в Европе какого-то широкого распространения они не получили. Европа пошла здесь своим путем.

Anarky> Так я и не жду от них готики, я говорил о том, что для тех же задач были и лучшие доспехи. Та же моя любимая Русь XIV, те же вызовы, лук, сабля, копья конных воинов.
Anarky> Извините если где не грамотно написано, клавиатура на планшета ужасная.

Русь в эпоху Золотой Орды как раз самостоятельно то и не шла - юшманы, зерцальные доспехи, куяки - все это заимствовано, или сделано на основе заимствованных конструкций. А уж сабли и луки кавалеристов - тем паче.

gorizont> В лом почитать? Кирнса средней толщиной 1 мм - весит примерно 7,5 - 8,5 кг.
gorizont> Пересчитай - 2 мм - приблизительно 17-19 кг, 3 мм - 22,5 - 25,5 кг.
gorizont> Если к последнему варианту добавить шлем и рудименты остальных частей защиты - получится порядка 30-32 кг максимум. Сходится с предельным весом полного боевого "белого доспеха" готического или максимилиановского типа.

Кираса не вся одной толщины. Пузо 3-3,5, к краям 1-1,5. Так что у тебя неверная экстраполяция

И если 3мм кираса весит 25, то надев арме ты оставшийся вес до 30 кг перекроешь с лихвой, а ещё руки и ноги!

gorizont>> Вопрос - это турнирный для пешей схватки или для конного поединка? Они вообще - то разные, в том числе и по предельному весу.
Anarky> Судя по щитку и жабьей голове тот который 40 безусловно конный.

Да, и это - полудоспех, а не полный.
вот здесь то же самое, но только список пошире, насколько я вижу:

Anarky> Кираса не вся одной толщины. Пузо 3-3,5, к краям 1-1,5. Так что у тебя неверная экстраполяция
Anarky> Эпоха максимилиановского доспеха. Начало XVI в.. Д. П. Алексинский, К. А. Жуков, А. М. Бутягин, Д. С. Коровкин. Всадники войны. Кавалерия Европы. Книги по истории онлайн. Электронная библиотека
Anarky> И если 3мм кираса весит 25, то надев арме ты оставшийся вес до 30 кг перекроешь с лихвой, а ещё руки и ноги!

Я же написал - "средней толщины".
Потом - знаешь, иногда ломает пересказывать по-новой то, что уже было написано, я тебе предлагал, кажется, взглянуть посты ранее, но ты решил предложение мое игнорировать.

Ты похоже, живешь представлениями эпохи максимилиановской. Когда еще мушкеты не появились. Ты даже не заметил, что доспехи со второй четверти 16 века стали "редуцировать", отказываясь от части элементов, одновременно утолщая отдельные оставшиеся элементы - главным образом кирасу.
И посмотри вес полного доспеха на том сайте, что приводил - а заодно посмотри вес шлемов. Тогда поймешь, что насчет "добавить армэ - значит перекрыть с лихвой..." ты погорячился.

gorizont> Судя по всему - пластинчатые доспехи европейского происхождения отправились в небытие вместе с Римской империей.
Тут не соглашусь. На раннее Средневековье много ламелляров, причём с весьма оригинальными пластинами. На вскидку могу вспомнить ламелляр из Бирки. Из более позднего ламелляр из Висбю. Но к 14 веку это конечно уже было архаизмом.
gorizont> И вернулись в Европу уже с Востока. В эпоху Крестовых походов. Бригандина была первым заимствованным видом, впрочем, ламинарные и ламеллярные конструкции Европейцы фактически не заимствовали, и в Европе какого-то широкого распространения они не получили. Европа пошла здесь своим путем.
Надо сказать что заимствовали весьма оригинально

gorizont> Русь в эпоху Золотой Орды как раз самостоятельно то и не шла - юшманы, зерцальные доспехи, куяки - все это заимствовано, или сделано на основе заимствованных конструкций. А уж сабли и луки кавалеристов - тем паче.
Русь понятие растяжимое. И если доспехи времён поздней орды явное заимствование, то ламелляры XIII продолжение развития раннесредневековых, да и чешуи на XIV с северо-запада Руси свои. А когда я говорил о саблях копьях и луках, я имел ввиду не производителя, а схожесть набора угроз с японскими, а значит и возможность сравнения доспеха.

Ссылка не та

Понял что бирка плохой пример загулив но как бы то ни было ранятных ламелляров много

gorizont> Ты похоже, живешь представлениями эпохи максимилиановской. Когда еще мушкеты не появились. Ты даже не заметил, что доспехи со второй четверти 16 века стали "редуцировать", отказываясь от части элементов, одновременно утолщая отдельные оставшиеся элементы - главным образом кирасу.

Ну вот гарнитур Томаса Сэквила, кираса 9кг.
gorizont> И посмотри вес полного доспеха на том сайте, что приводил - а заодно посмотри вес шлемов. Тогда поймешь, что насчет "добавить армэ - значит перекрыть с лихвой..." ты погорячился.
Это да. Мне казалось что арме и закрытый шлем тяжелее. Но все же кираса из позднятного доспеха там тоже есть.

Anarky> Понял что бирка плохой пример загулив но как бы то ни было ранятных ламелляров много

Если честно, я не очень хорошо знаю раннее средневековье. В свое время был весьма удивлен, что мусульманские тяжелые кавалеристы оказались оснащены едва ли не лучше европейских рыцарей (в эпоху крестовых походов) Об остальном - позже.

Anarky> Это да. Мне казалось что арме и закрытый шлем тяжелее. Но все же кираса из позднятного доспеха там тоже есть.


Нет там таких кирас. На этом сайте сплошь элементы полных доспехов и сами полные доспехи. Или турнирные.
А уже рейтары носили не более чем доспех 3/4.
Кираса 9 кг - это толщиной в 1-1,5 мм "в среднем по больнице" - то есть не противопульная.

Anarky>> Это да. Мне казалось что арме и закрытый шлем тяжелее. Но все же кираса из позднятного доспеха там тоже есть.
gorizont> Нет там таких кирас. На этом сайте сплошь элементы полных доспехов и сами полные доспехи. Или турнирные.
gorizont> А уже рейтары носили не более чем доспех 3/4.
gorizont> Кираса 9 мм - это толщиной в 1-1,5 мм "в среднем по больнице" - то есть не противопульная.

Гарнитур Томаса Сэквила (Thomas Sackville), лорда Бакхурста Мастер Джэкоб Хальдер, Гринвич, 1590-1600 гг.

Негравированые части (темные на снимке) были выкрашены в пурпурный цвет (сохранился рисунок в "каталоге" оружейника)

Вес: шлем (без буфа) - 2.8 кг; буф - 1.42 кг; "нашейник" - 1.7 кг; передняя пластина кирасы - 5.38 кг; задняя пластина - 4.03 кг; юбка и налядвяники - 2.3 кг; наплечник левый - 3.7 кг; наплечник правый - 3.5 кг; перчатки - 0.705 кг каждая; набедренники с наколенниками - 1.2 кг каждый; левый понож и ботинок - 1,5 кг; правый понож и ботинок - 1.6.

Общий вес - 32 кг или 70 фунтов

Из турнирных частей к этому доспеху есть только плакат (placate - усиление нагрудника кирассы) весом в 4 кг.

 

Конец XVI, уже Колумб 100 лет как Америку открыл, куда уж позднее доспех и 9 кг кираса. Правда не факт что он боевой.

UPD: увидел правку. В треде есть ссылка на веса рейтарских?

Anarky>> Тем хуже.
Kosh> Кому? Вполне адекватная защита от основных угроз. Никто же не делает абсолютно неуязвимый доспех на все случаи жизни + ядерная война

Я сейчас конкретно о защите локтя. Ее нет.

Anarky>> Я потом и просто фотки смотрел по сети. Даже 5-6 сегментов это уже печаль.
Kosh> Видимо для японцев этого хватало и с точки зрения защиты и с точки зрения производства. Думаю нельзя отдельно рассматривать средства защиты и средства нападения.
Kosh> И опять же были и цельные шлемы. Были и шлемы стилизованные под европейские.

Я именно поэтому сравнивал с русскими и степными, схожее оружие, при этом континентальные доспехи на голову лучше.

А по каскам если не все то подавляющая часть увиденного мной - куча сегментов.

gorizont> Справедливости ради - нормальная стальная броня, только набранная по преимуществу из пластинок или полос.
хм. однако. Значит лажу прогнали там, где читал.
Спасибо

Bredonosec> Также любопытно, к чему была сентенция про литьё? По-вашему, литьё прочнее? А если нет, то что это было? Просто чтоб покрасоваться?
Добавить легирующие присадки возможно только в расплав,соотв доступна только углеродистая сталь,исключая редкие случаи когда легирующие металлы присутствуют непосредственно еще в руде

Bredonosec> Бездымный (пироксилиновый) порох имеет силу где-то вчетверо больше дымного. Качество изготовления стволов и технология патронов - опять же позволяют утилизировать всю энергию пороха, а не часть.
Про качество стволов соглашусь конечно,но запыживать заряд явно умели с самого начала исп огнестрела,а порох,так и мы используем дымный,тут на любителя,просто навеска дымного в патроне больше чем бездымного и все
Bredonosec> Если б вы не начали вести себя "расскажу то, о чем не знаю" - вы могли бы прочесть парой страниц ранее, что мушкеты калибром 25мм (почти легкая пушка)) пробивали доспех на каких 35 шагах дальности. Желаете это сравнить со стрельбой свинцовой пулей из гладкоствола и опасностью оной на расстоянии до километра?
А на кораблях такие держали аж до 18-го века,потому как фальшборт корабля пробивали с поражением стрелков за оным пуля ПМ не пробивая броник оставляет жуткие гематомы после себя,после попадания дюймового свинцового снаряда уже явно будет вообще неважно было пробитие или нет,там мешок с переломаными костями останется
O.O.>> Лень считать,предположим 3 кг
Bredonosec> Немедленно бегом учить матчасть!
Бронежилет 2-го класса весит 3кг,бронепластина из броневой стали толщиной 2 мм выдерживает попадания картечи и пуль из гладкоствола до 12-го кал,поскольку в силу объективных причин броневая сталь в средние и т.д века была недоступна,а пулестойкость углеродистой раза в два ниже,сделаем вывод что никакие ухищрения оружейника не позволили бы ему сделать непробиваемую кирасу с металлом тоньше трех-четырех миллиметров,соотв и весить такая будет килограмм под 30,что по сути является практическим пределом того что сможет вообще таскать человек
Bredonosec> Я рад, что вы читаете исторические романы, но вам там не сообщали, что "броня" самураев - из бамбуковых планок, переплетенных кожей? Или для вас бамбук равен закаленной стали?
Если не в курсе,то японцы использовали и наборные стальные доспехи и кирасы,в отл от европейских и т.д оружейником,японцам была доступна сталь легированая марганец, вольфрам, молибден,таких два месторождения железа в японии имеются и использовались с самых давних времен.А потому я быстрее поверю в непробиваемую японскую кирасу,нежели в европейскую
Bredonosec> К чему это я - может быть вам не стоило здесь заниматься
Чего я тебе,девка чтоб ты мной занимался?

И насчет каски,возможно удивлю,но они толще миллиметра, СШ-39 1.9мм вес 1250гр,современный БШ-1 1.6 мм вес 1500 грамм,существуют еще саперно- штурмовые с толщиной 3.5мм

Iva>> Сравнивать Японию и Европу это нечто.
Kosh> А почему бы и нет?

уровни не сопоставимы.

Kosh> С какой точки зрения? Вполне адекватная защита того времени для тех краев от основной опасности. В условиях скудности ресурсов.

С точки зрения защиты.
Но согласен, при вооружении саблями и практике рубящих ударов - вполне адекватная защита.

Iva>> А стоило японцам сунуться св Корею. так даже корейская конница доставил им кучу неприятностей.
Kosh> Неприятности им доставили китайцы и корейский флот.

Но победа над несколькими тысячами (3?) корейской конницы им дорого стоила.

Anarky> Но жить то хочется! И я всегда думал, что у них был недостаток качественной стали.

Я встречал именно такую точку зрения, объясняющую их мечи и технику рубки.
Плохая сталь ан масс.

Anarky>> Но жить то хочется! И я всегда думал, что у них был недостаток качественной стали.
Iva> Я встречал именно такую точку зрения, объясняющую их мечи и технику рубки.
Iva> Плохая сталь ан масс.

Как бы то ни было, даже с плохой сталью можно делать значительно более совершенные мелкопластинчатые доспехи.

PS:тем временем в Европе. Хотя конечно тут роль сыграла и значительно более качественная сталь.

Anarky>> Но жить то хочется! И я всегда думал, что у них был недостаток качественной стали.
Iva> Я встречал именно такую точку зрения, объясняющую их мечи и технику рубки.
Iva> Плохая сталь ан масс.

Мечи в Японии отличались технологией ковки и качеством отделки,а вот качество металла было примерно одинаковым,технология выделки кричного металла в японии была почти унифицирована в связи с ничтожной сырьевой базой.Это если мы говорим о средних веках,меч катана вообще настроен на нанесение длинных резаных ран,что возможно при хороших свойствах металла,в ином случае форма клинка была бы иной.
Плохая сталь в клинках ан масс появилась в Японии в 30-е годы 20-го века,там для младшего командного состава ковали катаны из старых ж.д.рельс после захвата власти военными.До этого в войсках после реставрации Мэдзи применялись клинки европейского образца,хотя и японские в принципе не возбранялось ,но и не поощрялись,что б о сегунате сильно не напоминали

gorizont> Если честно, я не очень хорошо знаю раннее средневековье. В свое время был весьма удивлен, что мусульманские тяжелые кавалеристы оказались оснащены едва ли не лучше европейских рыцарей (в эпоху крестовых походов) Об остальном - позже.

К вопросу о ламеллярах:

Из всего изложенного следует, что пластинчатый доспех и кольчуга на территории восточных славян появились не откуда-то извне, а были заимствованы от других местных народов сарматского периода, явились результатом развития военного дела и ремесленного производства, культурных восточных традиций, уходящих своими корнями в глубокую древность.

А.Ф. Медвеедев. К истории пластинчатого доспеха на Руси.

 

А что касаемо крестовых походов, даже новгородцы в XIII встречали псов-рыцарей значительно лучше одоспешенными. У них уже были сфероконические шлемы

Этож считай бацинет, да в данном случае ещё и с ребрами жёсткости (это именно ребра, купол собран из 3-х частей склепаных впотай)

Развитые пластинчатые доспехи, латная защита предплечья.

В самом богатом варианте что-то такое:

В то же время европейский рыцарь - топфхельм да полная кольчуга.

O.O.> меч катана вообще настроен на нанесение длинных резаных ран,что возможно при хороших свойствах металла,в ином случае форма клинка была бы иной.

Вот как раз этого не понял, для неодоспешенного противника качество стали вообще по боку практически, а против нормального доспеха резать- занятие бесполезное, разве что этот хитросплетённый верёвочками японский ламелляр разрезать.

Anarky> Конец XVI, уже Колумб 100 лет как Америку открыл, куда уж позднее доспех и 9 кг кираса. Правда не факт что он боевой.

Это точно не утяжеленная кираса.

Anarky> В треде есть ссылка на веса рейтарских?

Кстати, рейтарские доспехи - массовые, они как раз не показатель прочности. В силу умеренной паршивости качества выделки.
Здесь скорее тенденция отказа от элементов полного доспеха.

gorizont> Кстати, рейтарские доспехи - массовые, они как раз не показатель прочности. В силу умеренной паршивости качества выделки.
gorizont> Здесь скорее тенденция отказа от элементов полного доспеха.

Однако в виде 3/4 рейтарский доспех продержался довольно долго. Собственно минус голени, сабатоны, защита кисти, вот и всё. Бугиньот по массе не сильно отличался от арме и закрытых шлемов НЯП.

Anarky> PS:тем временем в Европе. Хотя конечно тут роль сыграла и значительно более качественная сталь.

Не могу вспомнить, откуда могу взять точные цитаты по противопульным кирасам.
Пока - неинформативная (в части веса и толщины доспеха) ссылка по технологии изготовления такой кирасы.

Если вкратце - такие кирасы делались композитными - в два слоя, верхний - прочная, твердая сталь, под ним - мягкая, едва ли не простое железо.
В 19 веке, пока еще не научились делать легированные стали и поверхностно закаливать бронеплиты, в какой-то период так делали корабельную броню. Да и позже - на танках Кромвель периода ВМВ броню делали двухслойной, снаружи лист стали прочнее и тверже (и самом- собой, относительно хрупкой), под ним лист вязкой мягкой стали, ЕПНИМ.

Форум, где нашел эту ссылку - немного о японских доспехах 16 века

Iva> уровни не сопоставимы.

Уровни чего?

Iva> С точки зрения защиты.
Iva> Но согласен, при вооружении саблями и практике рубящих ударов - вполне адекватная защита.

Прежде всего луки (самураи) и копья (пехота).

Iva> Но победа над несколькими тысячами (3?) корейской конницы им дорого стоила.

Дорого им стоила только слабость собственного флота.

Anarky> Вот как раз этого не понял, для неодоспешенного противника качество стали вообще по боку практически, а против нормального доспеха резать- занятие бесполезное, разве что этот хитросплетённый верёвочками японский ламелляр разрезать.

Катана и тати, полагаю, бесполезна против сплошного белого доспеха, хотя ими даже наносят и колющие удары.
Но любой "частичный" доспех или по крайней мере защищенные лишь кольчужным полотном участки для них уязвимы. Этих самураев мало-мальски фехтовать и атаковать уязвимые зоны то учили, в отличие от массовой пехтуры