Дилетантские вопросы про средневековое военное дело.

gorizont> А кто мог отследить в горячке боя, сколько каждый пороха в ствол засыпает и куда именно целится?
Для того то и доводили все на плацу,что б потом все точно и четко,автоматически делалось

gorizont> Но вижу, что шаблон у тебя рвется
В каком смысле?


gorizont> Можешь убедиться, собрав все свои знания английского в кулак
gorizont> Minié rifle - Wikipedia, the free encyclopedia
Их нихт шперехе по аглицки.а ссылаться на википендрию просто смешно


gorizont> Точно - слышу треск разрыва шаблона. Я специально для тебя не добавил, что по прикидочным исчислениям из этих 15-20% только 2-3% действительно старается убить врага и стремится к этому.
Я таких не встречал ,когда стреляют в тебя,мораль ,воспитание и т.д улетучивается,жить хотца тем более при стрельбе залпами виден не конкретный человек.а некая масса в которую надо попасть
Блин до чего ж идилическая картина: эй геноссе,нихт шиссен,их арбайтер,...вот только в ответ как правило раздавался стук пулемета

gorizont> Ты думаешь, что открываешь мне Америку? Вооружись логикой - если в стволе ружье забито три пули и три зарядка пороха, это означает, что его три раза зарядили, и ни разу не выстрелили. Понимаешь?
Ага понимаю,что у чувака в горячке башню снесло,а потом когда дошло что он сделал,проще взять с земли другое ружье,чем во время боя опорожнять это
gorizont> А на твоей картине миномет то выстрелил, иначе бы у него ствол не разорвало бы
На моей картинке у миномета на дуле закреплен предохранитель от двойного заряжания это не разорваный ствол

Kosh> Хоть кого то на твой вкус.
Ну вот на мой вкус:

Там есть даже фехтбух вообще без иллюстраций.

Kosh> Конечно видна, Гальдарика ближе к оригиналу как по технике так и по мат. части. Бугурты же совершенно правильно заточены на безопасность в бою в полный контакт.

Толще купол шлема, иногда толще спина бриги, какие еще претензии? Ну и так, напомню, что война тоже в полный контакт происходила. Можешь на гравюрах посмотреть на это куртуазное фехтование. Турнирный же доспех не требует оптимизации по защите вообще, там тебя алебардой по затылку не ударят.


Kosh> Фехтование это спорт - рапира, сабля, шпага

Еще раз, это твоё мнение. Словарный смысл слов спорт и фехтование от этого не изменятся.


Kosh> Я помню были попытки официально включить ИФ в спорт, но чем кончилось дело тогда я не помню.
АКИФ и ФИФ не договорились об общих правилах ЕМНИП, но сейчас есть новый вариант в виде M1 Medival.


Kosh> Вопрос то в другом, позиционировать себя как историческое фехтование, но не соответствовать ни тому ни тому это как то странно

Мнение




Kosh>но ...сила укола снизу имеет ограничение.
Kosh> ...7,35 Н (750 гр).[/i] © Вики.

Самому не смешно?

Kosh> Если стоит задача нанося удары тупым предметом по наиболее защищенным местам либо свалить противника, либо нанести большее число ударов в единицу времени ,то да. Если же изучать приемы обращения с холодным оружием (что собственно и есть фехтование), то нет.


В ИФ основная часть ударов наносится в кисти рук, печи, колени, бедра, голову, писутствуют блоки, много распространённых комбинаций ударов.

O.O.> Для того то и доводили все на плацу,что б потом все точно и четко,автоматически делалось

Люди - не роботы. А "пошланговать", если возможность подворачивается, для многих невероятный соблазн Как бы и чему бы их не учили.
А в данном случае - для многих оказывалось свое плечо дороже, чем какой-то там противник

gorizont>> Но вижу, что шаблон у тебя рвется
O.O.> В каком смысле?

Судя п твоим восклицаниям и выбранной манере изложения.

gorizont>> Можешь убедиться, собрав все свои знания английского в кулак
gorizont>> Minié rifle - Wikipedia, the free encyclopedia
O.O.> Их нихт шперехе по аглицки.а ссылаться на википендрию просто смешно

Но википедию то разглядел!
Но все, на что сподобился, сказать, что это же википедия. А две другие ссылки просто как-бы не заметить
Так вот - если бы тебе хотелось убедиться в своей правоте или наоборот понять, что твои представления не верны, ты бы просто загнал фразу в гугл переводчик и увидеть перевод. Но тебе похоже мало интересно понять, как сочетается то, что в твоей голове, с тем фактами действительности, которые ты встречаешь.
Если тебе так дороги твои заблуждения - можешь вообще больше ни чем не интересоваться, твое личное право. Но тебе этого мало, ты еще же пытаешься доказать окружающим, что твои заблуждения и есть истина в последней инстанции. А вот это уже дурной тон.

По последней ссылке - перевод специально для тебя, официальное название образца оружия в переводе на русский звучит так: Капсульный нарезной мушкет Минье образца 1851 года калибром .702 дюйма. Слова "пуля" там нет. А слово "Минье" как опредление типа оружия - есть

O.O.> Блин до чего ж идилическая картина: эй геноссе,нихт шиссен,их арбайтер,...вот только в ответ как правило раздавался стук пулемета

Подожди. речь идет не о пулеметчиках, артиллеристах и прочих бойцах, обслуживающих групповое оружие.
Речь шла об обычных стрелках, использующих индивидуальное. Это раз. Во-вторых - ты сам был в бою или хотя бы под обстрелом? Я вот в бою не был и по людям стрелять мне, к счастью, не пришлось, но под пулями как-то раз оказался.
И никаких идиллий. Одни просто стреляют абы куда, другие вместо стрельбы начинают подносить патроны и оружие тем, кто стреляет, причем буквально подвиги на поля боя совершая, но только - во врага так и не выстрелив, и сколько здесь от горячки или страха за свою собственную жизнь, или боязни показаться трусом, а сколько от боязни убить человека - кто-то вот попытался оценить.

gorizont>> Ты думаешь, что открываешь мне Америку? Вооружись логикой - если в стволе ружье забито три пули и три зарядка пороха, это означает, что его три раза зарядили, и ни разу не выстрелили. Понимаешь?
O.O.> Ага понимаю,что у чувака в горячке башню снесло,а потом когда дошло что он сделал,проще взять с земли другое ружье,чем во время боя опорожнять это

И так несколько тысяч раз, причем некоторые по 5- 8 пуль в ствол затолкали, прежде чем


O.O.> На моей картинке у миномета на дуле закреплен предохранитель от двойного заряжания это не разорваный ствол

Да. Невнимательно посмотрел. Но еще раз повторю - мало того, что на ружьях такого механизма нет. Чтобы принять несколько пуль - ружье вообще ни разу не должно выстрелить.

O.O.> Еще более завиральная теория,найти тысячи мушкетов при раскопках...вообще то оружие всегда и во все времена на поле боя подчистую собирал победитель,так что археологам оставались считаные единицы ,так что авторы написавшие это явно не знали о чем писали,что до двойного заряжания,так по тем же факторам что и низкий процент попаданий могли и больше пуль засобачить в ствол,очень распространенное явление,на охоте и то бывает пытаешся зарядить уже заряженое ружье и стрельба в белый свет тож на охоте не диво,особенно у полуавтоматов(птица улетела,зверь ушел.а палят до железки):D ,о предохранительном механизме миномета от двойного заряжания слышал?

Ладно, книжку я пока не нашел, но поскольку данные общеизвестные, то могу тебе привести их:

After the battle of Gettysburg, of the 27, 574 weapons picked up from the battlefield, approximately 6,000 were found to be properly loaded, and 12,000 had three to ten loads. One piece contained twenty-three loads. From these figures it was estimated that one-third of the fighting men on each side during the battle were carrying non-functioning weapons.

 

Взято в данном случае с EVOLUTION OF THE BREECHLOADER - Springfield Armory National Historic Site (U.S. National Park Service)

Насчет археологов я ошибся - погорячился, с кем не бывает - оружие собирали и обследовали после боя.
Перевожу: после битвы при Геттисберге с поля боя было собрано 27754 "ствола". Из них правильно заряженными было примерно 6000, и 12000 - имели "забитыми" в ствол от 3 до 10 зарядов (с пулями, разумеется). В стволе одного мушкета было обнаружено 23 заряда с пулями. Из этого делается вывод, что 1/3 всех стрелков на поле была вооружена неисправным оружием.

Тот же деятель, что писал читанную мной книжку, утверждал, что дело не в неисправности - если бы так, бойцы перестали бы заряжать оружие на втором выстреле - ведь видно, что из ствола твоего оружия не вырывается пламя и дым, а в плечо не бьет отдача.
(Кстати - это тебе еще один пример из того, что выучка - на плаце, а на поле боя - по всякому бывает).
В общем, точка зрения спорная, но имеющая право на жизнь, с учетом совокупности других фактов поведения во время боя. Авторы теории "избегающих убивать солдат" скорее всего с пропорцией перебарщивают, но осмыслить ее стоит.

А вот общие выкладки по Геттисбергу.

Combatants
Yankees = 83,700 (source (http://www.militaryhistoryonline.com/gettysburg/misc/unionorg.asp))
Rebs = 75,000 (source (http://www.militaryhistoryonline.com/gettysburg/misc/confeorg.asp))
Total = 158,700

Remember, not all of the combatants used rifles as their main battle weapons (cavalry, artillery, etc.), so with only 10% firing their rifles, you probably are looking at only 5,000 to 10,000 firing rifles.

Casualties (killed and wounded [excludes missing])
Yankees = about 17,600
Rebs = 15,400 to 17,300 (let's say 16,000 for the sake of argument)
Total = 33,600 killed and wounded
source (http://www.militaryhistoryonline.com/gettysburg/day3/getty4.asp)

 

Берем на карандаш то, что как минимум половина а скорее всего немного больше были убиты огнем артиллерии и холодным оружием.
И все равно выходит - что как минимум половина, а скорее процентов до 70 стрелков либо не стреляли, либо палили в белый свет как в копеечку.

gorizont> gorizont>> Но вижу, что шаблон у тебя рвется
O.O.>> В каком смысле?
gorizont> Судя п твоим восклицаниям и выбранной манере изложения.
Я Вообще то про выражение как таковое,что оно означает ибо частенько попадается

gorizont> Но википедию то разглядел!
Ну надо быть очень большим кретином что б не разглядеть,как бы я плохо не учился в школе,но латинский шрифт то даже я узнаю


gorizont> По последней ссылке - перевод специально для тебя, официальное название образца оружия в переводе на русский звучит так: Капсульный нарезной мушкет Минье образца 1851 года калибром .702 дюйма. Слова "пуля" там нет. А слово "Минье" как опредление типа оружия - есть
Фото в студию


gorizont> а сколько от боязни убить человека - кто-то вот попытался оценить.
И много ты таких встречал?Я видел таких которые потом это переживали,а в конкретный момент не только из ружья,ножом спокойно,человек все таки сначала животное,а только потом разумное,что тоже не есть факт,возможно что просто более сообразительное

gorizont> Да. Невнимательно посмотрел. Но еще раз повторю - мало того, что на ружьях такого механизма нет. Чтобы принять несколько пуль - ружье вообще ни разу не должно выстрелить.
Ты поговори с охотниками,тебе раскажут как двадцать человек в горячке садят по давно улетевшей утке иной раз не замечая что и магазин уже пустой,как в такой горячке пытаются по четыре патрона в двустволку засадить
Впрочем если ты вериш в доброту человека.то только вперед,я не верю и ежедень в этом убеждаюсь,хотя работал в др городах где не все так плохо как у нас

gorizont> Берем на карандаш то, что как минимум половина а скорее всего немного больше были убиты огнем артиллерии и холодным оружием.
Если почитать мемуары напр Рокоссовского,то выяснится что арта рулит в деле превращения людей в мясо,не взирая на много более совершенное стрелковое оружие
gorizont> И все равно выходит - что как минимум половина, а скорее процентов до 70 стрелков либо не стреляли, либо палили в белый свет как в копеечку.

Сущ мнение что вообще более 90% израсходованых боеприпасов тратится не на поражение,а на прижатие противника к земле что отнюдь не говорит о человеколюбии стрелков и вообще вопрос мотивации такая штука,ну не верю я что профессиональный мушкетер,фузилер и т.д подставляя свою голову под огонь боится причинить кому то вред.И вообще человек в строю ,так же как и в толпе поддается чему то что есть возможно коллективное сознание, индивидуальное включается после выхода из толпы или строя.

gorizont>> Судя п твоим восклицаниям и выбранной манере изложения.
O.O.> Я Вообще то про выражение как таковое,что оно означает ибо частенько попадается

Примерно означает: "когнитивный диссонанс, вызываемый рассогласованием привычных паттернов мышления и сложившегося образа мира при столкновении фактами и суждениями, не согласующимися с вышеуказанными шаблонами (сложившимися ментальными моделями и алгоритмами)"
Чаще всего приводит к защитным реакциям отрицания и вытеснения (неугодной информации).

gorizont>> Но википедию то разглядел!
O.O.> Ну надо быть очень большим кретином что б не разглядеть,как бы я плохо не учился в школе,но латинский шрифт то даже я узнаю

А две других были арабской вязью или руническим письмом писаны, что ты их вообще не разобрал?

O.O.> Фото в студию

Фото по ссылке там видно даже без перехода. Проблемы со зрением?


O.O.> И много ты таких встречал?Я видел таких которые потом это переживали,а в конкретный момент не только из ружья,ножом спокойно,человек все таки сначала животное,а только потом разумное,что тоже не есть факт,возможно что просто более сообразительное

Слушай, речь идет о человеке уже Нового времени, попавшем под тлетворное влияние гуманизма. Даже для людей более ранних эпох - и немалого числа таких людей первую очередь тех, кто родился и воспитывался в земледельческом обществе и городской среде, - в первый раз пролить человеческую кровь представляло собой нешуточное испытание, после чего некоторые (а некоторые и до) решали - да ну его нафиг.

O.O.> Ты поговори с охотниками,тебе раскажут как двадцать человек в горячке садят по давно улетевшей утке иной раз не замечая что и магазин уже пустой,как в такой горячке пытаются по четыре патрона в двустволку засадить

Еще раз - этот паттерн подходит только для тех, у кого ружье неисправно. Если исправно - на одном из заряжений дульнозарядное ружье выпалит всем, что в него напихано.

O.O.> Впрочем если ты вериш в доброту человека.то только вперед,я не верю и ежедень в этом убеждаюсь,хотя работал в др городах где не все так плохо как у нас

Причем тут я - я каждый раз пишу "есть такая теория, американский автор и т.п.". Ну правда, что-то со зрением у тебя.

O.O.> Если почитать мемуары напр Рокоссовского,то выяснится что арта рулит в деле превращения людей в мясо,не взирая на много более совершенное стрелковое оружие

Ну ты даешь. Причем тут Вторая мировая? Можно подумать, что артиллерия не изменилась с 18-19 веков, и не появилась авиация и танки.
К твоим сведениям - если подавляющее большинство солдат при Геттисберге были вооружены нарезными мушкетами с пулями Минье (тебе ведь так нравится, верно?), а некоторая часть северян вооружена казнозарядными карабинами Шарпса и даже магазинными Спенсера, а также там встречались револьверные винтовки, это не говоря о револьверах офицеров и кавалеристов, то полевая артиллерия в подавляющем большинстве имела практически такие по конструкции, набору боеприпасов и могуществу орудия, что были за 50 лет до этого - в Наполеоновскую эпоху.
Еще в Крымскую наши жаловались, что ружья теперь могут соревноваться в дальнобойности с артиллерией. То же самое было в Гражданскую в США.


O.O.> Сущ мнение что вообще более 90% израсходованых боеприпасов тратится не на поражение,а на прижатие противника к земле что отнюдь не говорит о человеколюбии стрелков и вообще вопрос мотивации такая штука,ну не верю я что профессиональный мушкетер,фузилер и т.д подставляя свою голову под огонь боится причинить кому то вред.И вообще человек в строю ,так же как и в толпе поддается чему то что есть возможно коллективное сознание, индивидуальное включается после выхода из толпы или строя.

Какое прижатие к земле в сражении при Геттисберге? Ты вообще себе представляешь, как они тогда воевали? Чаще всего примерно так же, как и за 50 лет до них - в Наполеоновскую эпоху.
Почитай описание сражения при Геттисберге и посмотри картинки - узнаешь много нового для себя.

По-моему, исходя из общей информативности постов, ты взялся судить о том, о чем даже смутного представления не имеешь.
И судя по экстраполяции понадернутых из разных источников, принадлежащих к разным временным срезам, сведений, ты вообще не сумел осмыслить их содержание.

gorizont> И судя по экстраполяции понадернутых из разных источников, принадлежащих к разным временным срезам, сведений, ты вообще не сумел осмыслить их содержание.

Началось все с неполной навески пороха в мушкет,по твоему мнению это могло произойти из нежелания убивать, хочу себе представить испанца которому всегда было весело на аутодафе,француза весело убивавшего гугенотов в ночь св.Варфоломея,сознательно недозаряжающих мушкет дабы не убить гугенота,еретика или такого же католика,но другой армии,ну или стрельцов и сердюков где нибудь под Чигирином не желающих убивать турок и крымских татар

O.O.> Началось все с неполной навески пороха в мушкет,по твоему мнению это могло произойти из нежелания убивать, хочу себе представить испанца которому всегда было весело на аутодафе,француза весело убивавшего гугенотов в ночь св.Варфоломея,сознательно недозаряжающих мушкет дабы не убить гугенота,еретика или такого же католика,но другой армии,ну или стрельцов и сердюков где нибудь под Чигирином не желающих убивать турок и крымских татар

Мне кажется, ты снова демонстрируешь либо не способность прочитать полностью, либо неспособность разглядеть, либо неспособность понять.
Я писал следующее:

Пока пробежался лишь глазами, но отметил - доспехов, способных держать пулю тяжелого мушкета с полным зарядом (но с таким стреляли не всегда, правда) на боевой дистанции, среди них не нашлось, насколько я понял.

 

в Дилетантские вопросы про средневековое военное дело. [gorizont#20.03.16 13:39]

Или

Насчет 16 века - начала 17 веков - это предположение, основанное некоторых сведениях, относящихся к 18-19 векам.
Набранные рекруты все норовили при зарядке просыпать часть пороха на землю, чтобы тем добиться уменьшения отдачи мушкета, а то больно сильно в плечо бьет
В 19 веке, при массовом переходе к дульнозарядным винтовкам системы Минье достаточно распространенный кунштюк, но известен с гораздо более ранних времен.

Да, кстати, была в свое время модная американская теория, согласно которой, ЕПНИМ, побочной целью этого трюка было избегание убийства другого человека, пусть даже он - враг.

 

в Дилетантские вопросы про средневековое военное дело. [gorizont#22.03.16 10:54]

и у тебя из этого сложился вывод, что я утверждаю - и единственное, что я утверждаю - это следующее:

Началось все с неполной навески пороха в мушкет,по твоему мнению это могло произойти из нежелания убивать

 

Гениально. Безупречное следование фактам и блестящая - до ослепительного блеска - логика! Браво!

Wyvern-2> А давай ты оригинал прослушаешь?

Извини, что на долго отложил. Я готовился выслушать длинную телегу, а тут всего пара минут о хазара и увиденном лектором могильнике.
Никаких обоснований - кроме личных впечатлений от увиденных находок в захоронении, причем даже датировка не приводится - того, что именно хазары "занесли" культуру и снаряжение тяжеловооруженного всадника в Европу и именно хазарское влияние оказалось решающим в сложении культуры рыцарства (knights) в Европе - не приводится. Так что предмет для обсуждения фактически отсутствует.
Хазарский каганат в первоначальном своем ядре сложился по общепринятой датировке где -то в районе 650 года - и дальше Дона его границы на тот момент не простирались.
Между тем византийцы ввели стремена у кавалерии где -то в период между началом пятого века и серединой шестого. И в это время они себе вполне воевали с западноевропейскими государствами. По мне - это наиболее вероятный посредник в передаче комплекса снаряжения тяжеловооруженного кавалериста. Либо - параллельно с аварами (которые еще в середине 5 веке в союзе с лангобардами разгромили гепидов, ЕПНИМ - то бишь лангобарды могли увидеть у них стремена и седла новой конструкции еще в середине пятого века), у которых заимствовали седло и стремена, а остальное подсмотрели у Византийцев.

ПыСы. Или вообще все подсмотреть у авар - поскольку, по ряду сведений, и у них были подразделения тяжелой латной кавалерии. Я бы предположил, чуть посмотрев по теме дополнительно, что скорее даже у них, чем у византийцев. Много где упомянуто о латной аварской кавалерии, например, здесь:

Первое зафиксированное столкновение авар и франков датируется 562 годом.

Что касается тяжелой кавалерии хазар - поскольку они сами, по всей видимости, - "осколок" Тюркского каганата, то это просто "продолжение" тюркской (или тюркютской - с подачи Гумилева) воинской традици

Anarky> Ну вот на мой вкус:

Там есть тот же Тальхоффер и Дюрер )
По этим книгам самостоятельно обучится фехтованию не возможно, да и они для этого и не предназначались. В добавок в те времена кто мог себе позволить книгу мог позволить и учителя по фехтованию. Не путай значение книги тогда и сейчас.
Возможный эксперимент по книжному обучению я уже приводил.

Anarky> Толще купол шлема, иногда толще спина бриги, какие еще претензии?

Никаких кроме того что этот доспех именно что оптимизирован с точки зрения безопасности, а не историчности. На что я и раньше указывал.

>Ну и так, напомню, что война тоже в полный контакт происходила. Можешь на гравюрах посмотреть на это куртуазное фехтование.

Ага, не лупцевать противника по защищенным местам, а завалить на землю и проткнуть забрало кинжалом (или лучше связать и взять выкуп). Или заколоть полэксом. Пробить чеканом и т.д. Т.е. ничего общего с тем что сейчас называется "историческим фехтованием".

И из двух вышеперечисленных пунктов и следует что ИФ ушло и от И и от Ф.
И стало этаким костюмированным представлением каким стало (что опять таки не имеет само по себе ничего плохого).

>Турнирный же доспех не требует оптимизации по защите вообще, там тебя алебардой по затылку не ударят.

Турнирные доспехи сами по себе уже оптимизированы, имеют большую защищенность и массу. Для войны совсем не пригодны.

Anarky> Еще раз, это твоё мнение. Словарный смысл слов спорт и фехтование от этого не изменятся.

Это не мое мнение, это официальное признание Формально сабля, рапира и шпага спорт.

Anarky> Мнение

Не мнение, а медицинский факт

Anarky> Самому не смешно?

Почему должно быть смешно? Требование есть? Есть. Исполняется? Исполняется. Спортивное фехтование берет свои корни в дуэльном где не требовалось раскроить противника от уха до копчика, а первому пустить противнику кровь.

Anarky> В ИФ основная часть ударов наносится в кисти рук, печи, колени, бедра, голову, писутствуют блоки, много распространённых комбинаций ударов.

Ага, в защищенные места, причем оружием для борьбы с доспешным противником не предназначенным. С полным исключением эффективных приемов (что подчеркиваю логично и правильно т.к. безопасно) таких как уколы в уязвимые места (подмышки, пах, забрало).
Причем даже если заточить ИФ реплики оружия то ничего не изменится. В отличии от того же спортивного фехтования

gorizont> Гениально. Безупречное следование фактам и блестящая - до ослепительного блеска - логика! Браво!

Ну ты так скачеш с века на век и при этом озвучиваеш какие то совсем уж завиральные теории,что понять тебя мудрено. Не проще заявить-я считаю вот так,потому-то...у тебя же звучит:в 16-м веке могло быть вот так,потому как в 18-м веке нашелся таки раздолбай который сделал так,ну блин нафиг...
мы разговаривали о пулестойкости кирасы,на основании опред выкладок я сделал вывод,что доспех из наилучшей углеродистой стали,для обеспечения хоть какой то защиты от пуль должен быть толщиной не менее 3-4мм,носить такой доспех мог только кавалерист,причем весьма состоятельный,т.е у пехотинца без вариантов шансов противостоять обстрелу не было,так или не так?причем здесь рассуждения о том,что некто мог просыпать часть пороха при заряжании?уже просто определись и фсе.

O.O.> Ну ты так скачеш с века на век и при этом озвучиваеш какие то совсем уж завиральные теории,что понять тебя мудрено. Не проще заявить-я считаю вот так,потому-то...у тебя же звучит:в 16-м веке могло быть вот так,потому как в 18-м веке нашелся таки раздолбай который сделал так,ну блин нафиг...

Очень забавно читать такую сентенцию под авторством человека, рассказывающего, как он из современного ружья лупит по бронику - и отсюда делающего глубокомысленные выводы о состоянии воинского дела в эпоху Ренессанса, или о том, как пехоту при Геттисберге "прижимают к земле", или принимающегося вспоминать мемуары Рокоссовского в разговоре о событиях веком ранее
Бревно бы ты вынул из глаза? Даже не понимаю, как ты им за землю еще не цепляешься...

O.O.> мы разговаривали о пулестойкости кирасы,на основании опред выкладок я сделал вывод,что доспех из наилучшей углеродистой стали,для обеспечения хоть какой то защиты от пуль должен быть толщиной не менее 3-4мм,носить такой доспех мог только кавалерист,причем весьма состоятельный,т.е у пехотинца без вариантов шансов противостоять обстрелу не было,так или не так?причем здесь рассуждения о том,что некто мог просыпать часть пороха при заряжании?уже просто определись и фсе.

Какой ты там вывод сделал и для кого? если для себя - то очень славно, что-то новое узнал.
Если ты подумал, что в этом обсуждении сказал какое-то особое новое слово - ну тут ты в крайней степени заблуждаешься.
После того, как на двух страницах тебе все выкладки дали, ты просто усмотрел в одном из чужих постов конкретику и решил повторить ее в своем. И скромно так назвал "мои выводы".

Если бы тебя вообще интересовало что-либо иное, чем сказать какую - то кажущуюся тебе умной вещь и надуть при этом щеки - ты бы столько ереси не нес на протяжении нескольких страниц топика.
Все твои выводы я видел ранее - "ну, такая кираса весит килограмма 3... лень мне подумать (и поискать самому - тоже видим лень)" Вот это было совершенно самостоятельное твое суждение. Его все прочитавшие, думаю, оценили
Даже плагиатора умелого из тебя пока не выходит. Ну, ничего это дело наживное
В общем, пока слабовато - и в части информированности, и в части способности к осмыслению информации, и в части пытливости ума, и в части способности читать чужие посты целиком, а не выхватывать отдельные фразы и устраивать ристалища на ровном месте, ИМХО. Да это все бы ничего, но хуже - что ты этого даже не замечаешь.

Kosh> Там есть тот же Тальхоффер и Дюрер )
Kosh> По этим книгам самостоятельно обучится фехтованию не возможно, да и они для этого и не предназначались...

Твоё авторитетное мнение подкреплено какими-либо исследованиями на эту тему?





Kosh> Никаких кроме того что этот доспех именно что оптимизирован с точки зрения безопасности, а не историчности. На что я и раньше указывал.

Ещё раз, в чем заключается оптимизация, укажи. Вот я могу указать в некоторых комплектах в чём заключается оптимизация. Например лишняя наспинная пластина в бриграндине из Висбю, скрытая защита голени на некоторых русских комплектах на XIII, скрытая защита лица на сфероконических шлемах, рачий хвост. Но это на некоторых. Начиная с XIV европейские доспехи не требуют практически никакой оптимизации.


Kosh> Ага, не лупцевать противника по защищенным местам

Чем тебе суставы не незащищённые места? Самые уязвимые именно они, лупить человека в корпус занятие бесполезное.

Kosh> а завалить на землю и проткнуть забрало кинжалом

В бугурте цель именно что завалить противника, ты себе противоречишь.


Kosh> И из двух вышеперечисленных пунктов и следует что ИФ ушло и от И и от Ф.

см. выше.


Kosh> Турнирные доспехи сами по себе уже оптимизированы, имеют большую защищенность и массу. Для войны совсем не пригодны.

Не тех блжад турниров! Турниры по ИФ это пешие бои 1 на 1.

Kosh> Это не мое мнение, это официальное признание Формально сабля, рапира и шпага спорт.
Kosh> Не мнение, а медицинский факт

В определении слов "спорт" и "фехтование" присутствуют сабля, рапира и шпага?


Kosh> Почему должно быть смешно? Требование есть? Есть. Исполняется?
Исполняется.

Несколькими строчками выше ты занимаешь противоположную позицию.

Kosh> Ага, в защищенные места, причем оружием для борьбы с доспешным противником не предназначенным. С полным исключением эффективных приемов (что подчеркиваю логично и правильно т.к. безопасно) таких как уколы в уязвимые места (подмышки, пах, забрало).

А из спортивного исключена рукопашка. Как это противоречит определению фехтования? И с каких пор топоры и фальшионы стали не предназначенными для боя с одоспешенным противником? А у европейцев ещё и дробящее оружие.

Kosh> Причем даже если заточить ИФ реплики оружия то ничего не изменится. В отличии от того же спортивного фехтования

В случае с топорами и фальшиноами ещё как изменится.

gorizont> Очень забавно читать такую сентенцию под авторством человека, рассказывающего, как он из современного ружья лупит по бронику - и отсюда делающего глубокомысленные выводы о состоянии воинского дела в эпоху Ренессанса
gorizont> Бревно бы ты вынул из глаза? Даже не понимаю, как ты им за землю еще не цепляешься...
Ну тогда объясни мне разницу между свинцовым шариком массой 30 грамм вылетающим со скоростью 400м.сек из современного охотничьего ружья и таким же свинцовым шариком с той же скоростью вылетающим из средневекового мушкета.
Ты считаеш пулестойкость бронепластины в современном бронике ниже пулестойкости железяки аналогичной толщины сделаной в 16-м или 17-м веке?
. Рассчитаем энергию пули по всем известной формуле: Е=MV2/2. Возьмем массу пули для гладкоствольного ружья 30 г. Скорость полета примерно 400 м/с. Получаем энергию – 4800 Дж.
Длина ствола мушкета, могла достигать 65 калибров, то есть около 1400 мм, при этом дульная скорость пули составляла 400—500 м/с вес пули до 50 грамм,энергию пули посчитаеш? не мучайся,при 450м.сек вес пули 0.05кг составит 5062.5 Дж вот и сопоставь со своими расчетами 3000Дж получиш из древней аркебузы наверное
А в остальном...с тобой довольно неприятно общаться т.к ты постоянно сваливаешся с обсуждения предмета на какие то личностные факторы.за сим я умываю руки.

O.O.> Ну тогда объясни мне разницу между свинцовым шариком массой 30 грамм вылетающим со скоростью 400м.сек из современного охотничьего ружья и таким же свинцовым шариком с той же скоростью вылетающим из средневекового мушкета.
Современный охотничий свинец это не совсем свинец.

excorporal> Современный охотничий свинец это не совсем свинец.

это ты про добавки сернистого мышьяка , олова, сурьмы и т.д так их там ничтожное количество,мы катали дробь и лили пули из аккумуляторного или кабельного свинца,если не покупали фабричные ,особой разницы не наблюдал.

excorporal>> Современный охотничий свинец это не совсем свинец.
O.O.> это ты про добавки
Да. Пишут, что свинец для охотничьих пуль становится тверже. Насчет дроби не уверен.

O.O.>> это ты про добавки
excorporal> Да. Пишут, что свинец для охотничьих пуль становится тверже. Насчет дроби не уверен.

Это в основном технологический момент связаный с литьем и коррозионной стойкостью ,в связи с ядовитостью добавок их допускается самое ничтожное колличество(кроме олова),если найдеш образец старинных пуль и пришлеш,могу попросить на заводе в лаборатории сделать хим анализ,но не думаю что в средние века металл был чище современного примесей явно хватало

Anarky> Твоё авторитетное мнение подкреплено какими-либо исследованиями на эту тему?

Исследование по чему? По невозможности обучатся самостоятельно по книгам или по предназначению книг?
По первому я уже предлагал провести простой эксперимент (можно даже не на фехтовании, а на каком нибудь БИ типа карате). Результат известен заранее.
Слишком много мелочей которые не то что картинки, полноценное видео не объяснит и не проконтролирует.
По поводу второго, только вдумайся над вопросами кто мог в те времена обладать книгами и кто мог их вообще прочесть. И в современном мире научный труд или описание чего либо (даже художественные книги) пишутся прежде всего для саморекламы (славы и известности) и зарабатывании денег. И уж точно никто из авторов фехтбуков не писал их для того чтоб спустя несколько столетий по ним учился Вася Пупкин нацепившый на свою голову ведро с прорезями для глаз и взявший в руки перекованную рессору ЗИЛа.

Anarky> Ещё раз, в чем заключается оптимизация, укажи.

Ты только что сам привел примеры оптимизации и согласился с моими словами.
Современный доспех превосходит по уровню защищенности исторические аналоги, он мало того что как правило толще (и не надо рассказывать сказки об обратном, ибо дураков плюющих на свою жизнь уже нет, а те что были кончились, случаев хватало), так еще и сделан из более качественных материалов с применением современных методов обработки. За простой металл на современных металлбазах тогдашние кузнецы душу бы продали дьяволу. А за возможность определять температуру нагрева не на глаз по цветам побежалости и того больше.

Anarky> Чем тебе суставы не незащищённые места? Самые уязвимые именно они, лупить человека в корпус занятие бесполезное.

От того оружия что применяется в ИФ очень даже защищенные. А удары наносятся и по корпусу и в голову и куда рука дотянется, но практического смысла в них нет, такими способами и таким оружием с доспешными противниками не боролись.

Anarky> В бугурте цель именно что завалить противника, ты себе противоречишь.

Не противоречу, я тут уже об этом писал:
Рост массы атакующего и защитного снаряжения вызван требованиями безопасности и хоть каким по поднятием эффективности вооружения в условиях исключения опасных техник и ударов т.е. забить противника в землю тяжелым ломом



Ничего общего с теми приемами что описаны в книгах и применялись ранее.

Anarky> см. выше.

Во-во, смотри и вникай. У ИФ есть конкретные недостатки непреодолимой силы которые надо просто знать и учитывать. Так что пока как было костюмированное представление (добавим) с элементами соревнования и борьбы, так и осталось. А за историей к реконам, а за фехтованием к фехтовальщикам

Anarky> Не тех блжад турниров!

Так и те оптимизированы, ты сам это признал и даже указал что именно

Anarky> В определении слов "спорт" и "фехтование" присутствуют сабля, рапира и шпага?

Слова сабля, шпага и рапира присутствуют в перечне видов спорта, причем в олимпийских видах

Anarky> Несколькими строчками выше ты занимаешь противоположную позицию.

Не занимаю, у меня одна позиция, это ты из стороны в сторону кидаешься
Рассуждали же на наличие критерия силы в спортивном фехтовании, я тебе его и показал. Что еще надо?

Anarky> А из спортивного исключена рукопашка. Как это противоречит определению фехтования?

А рукопашка входит в понятие фехтование? Вот еще одно заблуждение адептов ИФ, путают фехтование с вооруженной борьбой.

>И с каких пор топоры и фальшионы стали не предназначенными для боя с одоспешенным противником? А у европейцев ещё и дробящее оружие.

С тех пор с которых появились пластинчатые доспехи. Хреново они (топоры) с ними борются, приходится полэкс брать и рубящее движение заменять колющим.
Фальчион же опять таки шанцевый и вспомогательный инструмент, а распространен он в современных бугуртах именно из-за молотообразного баланса (забивать противника в землю тупым предметом). Дробящее оружие в ИФ не замечено, клевцами, чеканами, рыцарскими молотами и шестоперами не балуются (по абсолютно разумной причине небезопасности оных).
И что в итоге мы наблюдаем? Никакой историчности как в применяемых орудиях в боях с доспешным противником и никакой историчной техники с этим же оружием.

Anarky> В случае с топорами и фальшиноами ещё как изменится.

Не изменится. Если эти предметы были бы хороши для пробития доспеха европейцы бы не изобретали всего того зоопарка оружия колющего и ударного действия. В добавок удары заточенным оружием по доспехам очень быстро переводит его (оружие) в разряд не заточенного, а там абсолютно такая же картина.

Причем в фехтовании, а в японском тем более применение боевого "инструмента" сразу меняет картину по выживаемости на площадке Ибо приемы эффективные для данного вида действий, а не придуманные для развлечения соревнующихся и потехи публики

O.O.> Ты считаеш пулестойкость бронепластины в современном бронике ниже пулестойкости железяки аналогичной толщины сделаной в 16-м или 17-м веке?

Нив коем случае. Но заметь, если пластина в бронике плоская или слабоизогнутая, то кираса все - изогнута. Это раз - а вторых - лучшая немецкая "переделочная"сталь 17 века была уже весьма неплоха. См. выше.

O.O.> . Рассчитаем энергию пули по всем известной формуле: Е=MV2/2. Возьмем массу пули для гладкоствольного ружья 30 г. Скорость полета примерно 400 м/с. Получаем энергию – 4800 Дж.

У тебя что то- с расчетом совсем не то - похоже ты забыл поделить на два. Должно быть 2400 Джоулей.
"И эти люди учат меня не ковыряться в ухе!"

O.O.> Длина ствола мушкета, могла достигать 65 калибров, то есть около 1400 мм, при этом дульная скорость пули составляла 400—500 м/с вес пули до 50 грамм,энергию пули посчитаеш? не мучайся,при 450м.сек вес пули 0.05кг составит 5062.5 Дж вот и сопоставь со своими расчетами 3000Дж получиш из древней аркебузы наверное



Ну вот, прекрасно. Цифровые выкладки для доказательства - это очень хорошо.
Хотя взял ты их из презираемой тобой википедии, судя по всему. Там как раз именно такие.
Древний аркебуз на порошковом порохе не намного превосходил по мощности арбалеты со стальным луком, так что это не о том.

К конкретике. Здесь расчет скорее верный, только данные ущербные.

Итак по пунктам:
а) наиболее распространенные образцы таких мушкетов стреляли примерно 12 калибром - то есть вес пули порядка 38 гр.
б) 50 грамм может и встречалось, но в считанных количествах - это уже 9 калибр получается, там скорее стоит ограничить 45 граммами как "среднестатистический" максимум
в) начальная скорость на таком мушкете в 500 м/с - это скорее влажные фантазии. Скорее 420 м/с как "среднестатистический" максимум для 12 калибра и 400 - для 10-го.
Объясню почему: несмотря на то, что гранулированный порох в ту эпоху уже делали, его качество и характеристики были хуже, чем даже пороха второй половины 18 века. Прогресс в изготовлении относительно качественного гранулированного ружейного черного пороха был достигнут начиная примерно с 1740 года.
Качество самих стволов также было ниже, чем в более позднюю эпоху.
Кроме того, судя по описаниям того времени, судя по поверхности пуль того времени, что были найдены - чаще всего стреляли без пыжей (по целому ряду причин). Так что зарядов промышленно производимого пороха нынешнего времени - за исключением наиболее слабых - при прочих равных стволы мушкетов того времени просто не выдерживают.
Отчасти это компенсировали весом порохового заряда, но все равно.

Есть по поводу данного вопроса исследование в открытом доступе:

Но ты по-английски не читаешь, поэтому конечно тебе проку не будет.

В целом по тем грубым расчетам, которые можно сделать на лету - энергия мушкетной пули при вылете из дула варьировалась от 3000 до 3600 Дж. - хотя допускаю, что в реальных боях использовали в мизерных количествах образцы с энергией порядка 4000 Дж.
С учетом того, что пуля мушкета теряет примерно 1/3 на 100 метрах дистанции, даже оружие с энергией пули в 3350 Джоулей (это 38 гр. - то есть примерно 12 калибр, как я понимаю, и начальная скорость 420 м/с) на 35 метрах доносит до цели примерно 3000 Джоулей.
Добавляю, что расчет по прочности доспехов из книги, о которой я упомянул, делался для доспеха из самой прочной из производившихся в то время в каких-никаких товарных количествах тогдашней стали - с границей в 3000 Дж. "сопротивляемости" - выводился для доспеха толщиной не 4 мм, а примерно 2-3 мм. Так что противопульная кираса того времени - это не фантастика, но очень дорогое и утомительное удовольствие - в связи с ее весом.

Вдобавок по мушкетам с дульной энергией пули в 5000 Дж.
Ты еще учти, что отдача при стрельбе черным порохом выше из-за отличных от бездымного характеристик горения.
Несмотря на то, что мушкет - весьма тяжелое оружие, отдача оружия на дымном порохе при дульной энергии пули в 5000 Джоулей - это все-таки чересчурчик, я полагаю.
При весе мушкета порядка 8 кг отдача получается

O.O.> А в остальном...с тобой довольно неприятно общаться т.к ты постоянно сваливаешся с обсуждения предмета на какие то личностные факторы.за сим я умываю руки.

Это твое право. Но мне трудно понять, как тебе что-то можно аргументировать (если исключать откровенный, ни чем не замутненный и потому пустой троллинг), когда ты ни читать внимательно написанное мной, ни думать не желаешь.
Напомню тебе историю с ружьем Минье: ты сообщил, что такого не бывает. Я привел тебе ссылки - даже с картинками. Ты посмотрел верхнюю и сообщил "ну это же википедия".
Я тебе перевел официальное название образца нарезного мушкета Минье. Ты написал - дай мне картинки.
А картинка то была там изначально, причем видна даже в самом посте, без перехода по ссылке.
После чего ты тихо слился. Уверен, что ты до сих пор продолжаешь считать, что пули образца Минье были, но винтовки так никто не называет
И это не единственный пример такого твоего подхода к дискуссии.

excorporal>>> Современный охотничий свинец это не совсем свинец.
O.O.>> это ты про добавки
excorporal> Да. Пишут, что свинец для охотничьих пуль становится тверже. Насчет дроби не уверен.

Сурьму стали фабрично добавлять как обязательную добавку примерно с конца 60-х - начала 70-х годов 19 века - когда массово пошли винтовки под унитарный патрон и слегка уменьшенный калибр, что привело в росту дульной скорости, ЕПНИМ.

Kosh> Исследование по чему? По невозможности обучатся самостоятельно по книгам или по предназначению книг?

Исследования, говорящие о том, что фехтбухи - исключительно реклама автора.

Kosh> По первому...

Kosh> По поводу второго...

Можно долго растекаться мыслью по древу на эту тему. Но лучше всего предоставлять ссылки на исследования. Средневековое военное дело много кем изучалось.

Anarky>> Ещё раз, в чем заключается оптимизация, укажи.
Kosh> Ты только что сам привел примеры оптимизации и согласился с моими словами.

Да я блин для кого пишу, ты вообще не читаешь что ли? Я говорил, что

Начиная с XIV европейские доспехи не требуют практически никакой оптимизации.

 

Kosh> За простой металл на современных металлбазах тогдашние кузнецы душу бы продали дьяволу. А за возможность определять температуру нагрева не на глаз по цветам побежалости и того больше.

Что не мешало делать им калёные железки ~ 0,8 мм.


Kosh> От того оружия что применяется в ИФ очень даже защищенные.

Есть подробный анализ травм, полученных в битве при Висбю, полюбопытствуй. Уровень защиты там конечно был ниже, но большинство травм - конечности ЕМНИП.


Kosh> Не противоречу, я тут уже об этом писал:
Kosh> [i]Рост массы атакующего и защитного снаряжения вызван требованиями безопасности и хоть каким по поднятием эффективности вооружения в условиях исключения опасных техник и ударов т.е. забить противника в землю тяжелым ломом

Да по всякому валят, и забивают ударами по спине, шее, коленям, и в рукопашную валят, и со всей дури алебардой по куполу шлема бьют. Кинжалом после этого в глазницу не тычат, уж извини.




Anarky>> Не тех блжад турниров!
Kosh> Так и те оптимизированы, ты сам это признал и даже указал что именно

Я указал оптимизации для бугурта. Это же друга дисциплина, там эти оптимизации не требуются.

Anarky>> В определении слов "спорт" и "фехтование" присутствуют сабля, рапира и шпага?
Kosh> Слова сабля, шпага и рапира присутствуют в перечне видов спорта, причем в олимпийских видах

Серьёзно, кончай маневрировать. ИФ отвечает как критериям фехтования

Фехтова́ние (нем. fechten — «сражаться, бороться»[1]) — система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою, нанесения и отражения ударов. Также фехтованием называют и сам процесс боя с использованием холодного оружия (как реальный, так и учебно-тренировочный, спортивный, исторический, сценический и др.).

 

Так и спорта

Спорт (англ. sport, сокращение от первоначального старофранц. desport — «игра», «развлечение») — организованная по определённым правилам деятельность людей, состоящая в сопоставлении их физических или интеллектуальных способностей, а также подготовка к этой деятельности и межличностные отношения, возникающие в её процессе.

 

Anarky>> Несколькими строчками выше ты занимаешь противоположную позицию.
Kosh> Не занимаю, у меня одна позиция, это ты из стороны в сторону кидаешься
Я апеллирую к формальным критериям, ты к своему мнению. Если не престанешь - диалог бессмысленен.


Kosh> А рукопашка входит в понятие фехтование? Вот еще одно заблуждение адептов ИФ, путают фехтование с вооруженной борьбой.

см. критерии.


Kosh> Фальчион же опять таки шанцевый и вспомогательный инструмент...
Тогда чего он забыл на гравюрах, иллюстрирующих битвы?

Kosh> Дробящее оружие в ИФ не замечено

Ибо закон запрещает. В Европе можно, и там его используют.


Kosh> клевцами, чеканами, рыцарскими молотами и шестоперами не балуются (по абсолютно разумной причине небезопасности оных).
Ну уж извини.

Kosh> И что в итоге мы наблюдаем? Никакой историчности как в применяемых орудиях в боях с доспешным противником и никакой историчной техники с этим же оружием.

Фальшионы, топоры, копья и алебарды применяются вполне исторично. И если с распространённостью фальшиона ещё можно поспорить, то топоры, алебарды и копья(где разрешают конечно) как раз и есть оружие пешего боя на протяжении всей истории средневековых войн.

Kosh> Не изменится. Если эти предметы были бы хороши для пробития доспеха европейцы бы не изобретали всего того зоопарка оружия колющего и ударного действия.

Эти виды оружия использовались на всем протяжении войн.

Kosh> В добавок удары заточенным оружием по доспехам очень быстро переводит его (оружие) в разряд не заточенного, а там абсолютно такая же картина.
Этож сколько ударов по твоему делал боец по доспехам за бой 0o


Kosh> Причем в фехтовании, а в японском тем более применение боевого "инструмента" сразу меняет картину по выживаемости на площадке Ибо приемы эффективные для данного вида действий, а не придуманные для развлечения соревнующихся и потехи публики
Ну точно кендошник. В фехтовании на длинных мечах тоже меняет.