-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/wi/wikimedia/upload/wikipedia/commons/thumb/0/0a/Magnussonnenes_saga_3_-_G._Munthe.jpg/128x128-crop/200px-Magnussonnenes_saga_3_-_G._Munthe.jpg)
Дилетантские вопросы про средневековое военное дело.
Теги:
Bredonosec
Fakir> 1. В пуле не пара джоулей. Очень далеко не.
пардон, не упомянул, что в том момент думал о своей воздушке, выдававшей на максимуме 10 джоулей, но обычно накачивавшейся где-то на 2-3 джоуля для испытаний дома. При ударе о твердую поверхность пуля деформировалась (размазывалась в лепешку) и дико разогревалась. Грубо говоря, становилась горячей, местами до нетерпимости.
Fakir> 2. При ударе пуля нагревается не от трения.
А от деформации. Но энергия нагрева - это преобразованная кинетическая энергия пули. Нагреться больше чем было кинетической пуля не сможет.
Fakir> 3. В арбалете понемногу трётся всё - стрела о ложе, тетива о стрелу, тетива о саму себя и пр.
Понемногу - не вопрос. Но 2/3 мощности в 1600 * 9.81 * 0.5 * 0.5 = примерно 4000 дж рассеивать - не верю. Он должен был бы греться и очень сильно.
пардон, не упомянул, что в том момент думал о своей воздушке, выдававшей на максимуме 10 джоулей, но обычно накачивавшейся где-то на 2-3 джоуля для испытаний дома. При ударе о твердую поверхность пуля деформировалась (размазывалась в лепешку) и дико разогревалась. Грубо говоря, становилась горячей, местами до нетерпимости.
Fakir> 2. При ударе пуля нагревается не от трения.
А от деформации. Но энергия нагрева - это преобразованная кинетическая энергия пули. Нагреться больше чем было кинетической пуля не сможет.
Fakir> 3. В арбалете понемногу трётся всё - стрела о ложе, тетива о стрелу, тетива о саму себя и пр.
Понемногу - не вопрос. Но 2/3 мощности в 1600 * 9.81 * 0.5 * 0.5 = примерно 4000 дж рассеивать - не верю. Он должен был бы греться и очень сильно.
инфо
инструменты
зы, нарвался на
/http://annales.info/evrope/behaym/behaym15.htm
В. Бехайм. Энциклопедия оружия
Назад К содержанию Дальше Прошли века, прежде чем давно известная взрывная сила пороха стала использоваться для военных целей, а глубокое предубеждение к огнестрельному оружию воина, который до тех пор героически защищал себя собственной физической силой и ловкостью, было преодолено силой обстоятельств. Взрывная сила пороха вначале не нашла поклонников, и весть о ней робко ютилась в лабораториях ученых и в монашеских кельях, где сохранялась до середины ХIII века как секрет алхимиков. Характерно, что в Европе порох для военных целей впервые применил не западный народ, а азиатский — татары, у которых понятие о геройстве существенно отличалось от западного. // Дальше — annales.info/http://annales.info/evrope/behaym/behaym15.htm
Ружейный ствол - это... Что такое Ружейный ствол?
Ружейные стволы прошли сложный путь до своего полного оформления. Правда, еще в XIV веке отливали стволы из бронзы, но очень малой длины, поскольку сверлить тогда еще не умели и приходилось отливать ствол вместе с внутренним отверстием.… // medieval_weapons.academic.ru
gorizont
excorporal>>> Скорее наиболее распиаренный противник. Ландскнехты Максимилиана и Карла - вполне типовой противник для швейцарцев.
Iva>> и более того, сменивший их на полях сражений вместе с испанцами.
excorporal> Э, не соглашусь. Швейцарцы сдулись как самостоятельная сила, но в качестве наемников у тех же французов служили исправно.
Стоит отметить, что ко времени прекращения войн за независимость Швейцарии швейцарцы имели:
1) отработанный боевой порядок и тактически подготовленный для действий в нем контингент воинов, обладающих неплохими (но в массе своей все же не выдающимися) навыками работы с оружием и высокой дисциплинированностью (а вот это - крайне важное для средневековья и начала Нового времени качество, поскольку не слишком распространено в те эпохи).
Дисциплина базировалась как на чувстве единства - в строю рядом стояли соседи, а то и родственники, одной культуры, понятные и близкие, так и на жестких правилах - например, у швейцарцев в эпоху расцвета покидание строя в бою даже в случае серьезного ранения каралось смертной казнью, ЕПНИМ, м уж без сомнения вызывало презрение и понижение личного статуса того, кто совершил подобный проступок. В общем - девиз был прост - или сражайся до победы, или умри.
К этому стоит добавить физические и общие морально - волевые качества - горцы того времени как правило неприхотливы, выносливы и крепки. Горожан уж по-всякому здесь обставят.
2) слава как непобедимого войска - "бонус" к собственной морали, добавляющей стойкости и упорства в бою, за счет чувства превосходства и уверенности в победе, и минус к морали противника, обычно испытывающего сомнения в способности противостоять при прочих равных швейцарцам.
С потерей "монополии" в части первого фактора - в том числе и потому, что появилась и другая массовая и подготовленная пехота - ландскнехты и испанцы - они утеряли свою уникальность в Европе, а с потерей второго - и вовсе стали не более чем одними из многих, ни чем не лучше.
Ландскнехтские отряды формировались уже с оглядкой на швейцарский опыт. Принцип их формирования был другим, но в целом с ними удалось добиться главного, чем отличалась швейцарская пехота - достаточного уровня дисциплинированности в бою, что приводили к стойкости тактических построений и и управляемости.
Iva>> и более того, сменивший их на полях сражений вместе с испанцами.
excorporal> Э, не соглашусь. Швейцарцы сдулись как самостоятельная сила, но в качестве наемников у тех же французов служили исправно.
Стоит отметить, что ко времени прекращения войн за независимость Швейцарии швейцарцы имели:
1) отработанный боевой порядок и тактически подготовленный для действий в нем контингент воинов, обладающих неплохими (но в массе своей все же не выдающимися) навыками работы с оружием и высокой дисциплинированностью (а вот это - крайне важное для средневековья и начала Нового времени качество, поскольку не слишком распространено в те эпохи).
Дисциплина базировалась как на чувстве единства - в строю рядом стояли соседи, а то и родственники, одной культуры, понятные и близкие, так и на жестких правилах - например, у швейцарцев в эпоху расцвета покидание строя в бою даже в случае серьезного ранения каралось смертной казнью, ЕПНИМ, м уж без сомнения вызывало презрение и понижение личного статуса того, кто совершил подобный проступок. В общем - девиз был прост - или сражайся до победы, или умри.
К этому стоит добавить физические и общие морально - волевые качества - горцы того времени как правило неприхотливы, выносливы и крепки. Горожан уж по-всякому здесь обставят.
2) слава как непобедимого войска - "бонус" к собственной морали, добавляющей стойкости и упорства в бою, за счет чувства превосходства и уверенности в победе, и минус к морали противника, обычно испытывающего сомнения в способности противостоять при прочих равных швейцарцам.
С потерей "монополии" в части первого фактора - в том числе и потому, что появилась и другая массовая и подготовленная пехота - ландскнехты и испанцы - они утеряли свою уникальность в Европе, а с потерей второго - и вовсе стали не более чем одними из многих, ни чем не лучше.
Ландскнехтские отряды формировались уже с оглядкой на швейцарский опыт. Принцип их формирования был другим, но в целом с ними удалось добиться главного, чем отличалась швейцарская пехота - достаточного уровня дисциплинированности в бою, что приводили к стойкости тактических построений и и управляемости.
Iva>> Интересно вы считаете. Эффективность это не точность и т.д.
Iva>> Это комплекс факторов. Потребовалось создать пять пуль в секунду на метр фронта - стали насыщать автоматическим оружием войска.
ждан72> ну по скорострельности и точности луки у арбалетов как раз выигрывали. у арбалета выигрыш лишь в бронебойности и некотором упрощении уровня подготовки. он как и мушкет оружие ополченцев.
Сам арбалет - по крайней мере его мощные образцы со специальными механизмами натяжения тетивы,- гораздо сложнее и дороже лука, и кстати при навесной стрельбе по площадям, которую практиковали и английские лучники в том числе - пожалуй, будет похуже лука.
Насчет владения им непрофессионалами - ну это тоже скорее миф.Стрелять научиться конечно проще, чем из лука, но вот без дисциплины и управления все эти арбалетчики немного стоят в открытом поле. При осадах - другое дело.
Когда массовая пехота постепенно принялась завоевывать поля в Европе - для совсем плохо обученных уже появилось огнестрельное оружие. Ручницы проще арбалета и очевидно дешевле. По боевым качествам в основной массе арбалету уступают, но в одном - психологическом эффекте при применении - явно превосходят.
Кстати, данный эффект часто недооценивают. Очень трудно перевести в джоули стремление лошади сбавлять ход, а то и вовсе отвернуть в сторону, или теряющего волю и стремление нестись прямо на противника всадника. Как из-за этого расстраиваются боевые порядки, и атаки теряют стройность и напор, потому что бойцы перестают ощущать локоть своего соратника, ощущать поддержку массы воинов, и оказываются в психологической ситуации "один-одинешенек против целого строя противника", даже если рядом кто-то на самом деле скачет в нескольких метрах справа и слева от него.
А меж тем такой эффект сопровождает огнестрельное оружие с самого момента его возникновения.
И в добавление - первой изменило расстановку сил не аркебуза и мушкет, а полевая пушка.
Лук - большой лук эпохи Столетней войны - начал сдавать свои позиции фактически с конца 14 - начал 15 века, когда рыцарская конница а) постепенно начала обзаводиться "белыми доспехами", и что не менее важно - "бронировать" лошадей, и б) на поле боя начала по - настоящему применяться артиллерия.
Теперь английским лучникам отсидеться за палисадами, повозками и рвами оказалось нереально.
См. описания битвы при Форминьи. Ну а последней крупной битве той войны - при Кастийоне - англичане сами оказались в ситуации, когда они атакуют укрепленные позиции противника, защищаемые массой стрелков, и кроме того, несколькими артиллерийскими орудиями - и потерпели полное поражение.
Iva>> Это комплекс факторов. Потребовалось создать пять пуль в секунду на метр фронта - стали насыщать автоматическим оружием войска.
ждан72> ну по скорострельности и точности луки у арбалетов как раз выигрывали. у арбалета выигрыш лишь в бронебойности и некотором упрощении уровня подготовки. он как и мушкет оружие ополченцев.
Сам арбалет - по крайней мере его мощные образцы со специальными механизмами натяжения тетивы,- гораздо сложнее и дороже лука, и кстати при навесной стрельбе по площадям, которую практиковали и английские лучники в том числе - пожалуй, будет похуже лука.
Насчет владения им непрофессионалами - ну это тоже скорее миф.Стрелять научиться конечно проще, чем из лука, но вот без дисциплины и управления все эти арбалетчики немного стоят в открытом поле. При осадах - другое дело.
Когда массовая пехота постепенно принялась завоевывать поля в Европе - для совсем плохо обученных уже появилось огнестрельное оружие. Ручницы проще арбалета и очевидно дешевле. По боевым качествам в основной массе арбалету уступают, но в одном - психологическом эффекте при применении - явно превосходят.
Кстати, данный эффект часто недооценивают. Очень трудно перевести в джоули стремление лошади сбавлять ход, а то и вовсе отвернуть в сторону, или теряющего волю и стремление нестись прямо на противника всадника. Как из-за этого расстраиваются боевые порядки, и атаки теряют стройность и напор, потому что бойцы перестают ощущать локоть своего соратника, ощущать поддержку массы воинов, и оказываются в психологической ситуации "один-одинешенек против целого строя противника", даже если рядом кто-то на самом деле скачет в нескольких метрах справа и слева от него.
А меж тем такой эффект сопровождает огнестрельное оружие с самого момента его возникновения.
И в добавление - первой изменило расстановку сил не аркебуза и мушкет, а полевая пушка.
Лук - большой лук эпохи Столетней войны - начал сдавать свои позиции фактически с конца 14 - начал 15 века, когда рыцарская конница а) постепенно начала обзаводиться "белыми доспехами", и что не менее важно - "бронировать" лошадей, и б) на поле боя начала по - настоящему применяться артиллерия.
Теперь английским лучникам отсидеться за палисадами, повозками и рвами оказалось нереально.
См. описания битвы при Форминьи. Ну а последней крупной битве той войны - при Кастийоне - англичане сами оказались в ситуации, когда они атакуют укрепленные позиции противника, защищаемые массой стрелков, и кроме того, несколькими артиллерийскими орудиями - и потерпели полное поражение.
excorporal
gorizont> 1) отработанный боевой порядок и тактически подготовленный для действий в нем контингент воинов, обладающих неплохими (но в массе своей все же не выдающимися) навыками работы с оружием и высокой дисциплинированностью
Согласен. В то же время их тактика была не очень гибкой, а конница, полевая артиллерия и инженерные части крайне недостаточными. И морская пехота у них никакая.
gorizont> К этому стоит добавить физические и общие морально - волевые качества - горцы того времени как правило неприхотливы, выносливы и крепки.
Как и все профессиональные пехотинцы. Те же испанцы в Андах и в Северной Америке делали офигительные переходы.
gorizont> 2) слава как непобедимого войска - "бонус" к собственной морали, добавляющей стойкости и упорства в бою, за счет чувства превосходства и уверенности в победе, и минус к морали противника, обычно испытывающего сомнения в способности противостоять при прочих равных швейцарцам.
Тоже согласен, но что-то не очень верится, что французское дворянство испитывало комплекс малоценности передкого-либо швейцарцами.
gorizont> стали не более чем одними из многих, ни чем не лучше.
Они принципиально лучше тем, что воевали беспринципно, т.е. за деньги и только. Французские короли не могли вербовать большие контингенты ландскнехтов против немецкого императора, тем более испанцев против испанского короля.
Согласен. В то же время их тактика была не очень гибкой, а конница, полевая артиллерия и инженерные части крайне недостаточными. И морская пехота у них никакая.
gorizont> К этому стоит добавить физические и общие морально - волевые качества - горцы того времени как правило неприхотливы, выносливы и крепки.
Как и все профессиональные пехотинцы. Те же испанцы в Андах и в Северной Америке делали офигительные переходы.
gorizont> 2) слава как непобедимого войска - "бонус" к собственной морали, добавляющей стойкости и упорства в бою, за счет чувства превосходства и уверенности в победе, и минус к морали противника, обычно испытывающего сомнения в способности противостоять при прочих равных швейцарцам.
Тоже согласен, но что-то не очень верится, что французское дворянство испитывало комплекс малоценности перед
gorizont> стали не более чем одними из многих, ни чем не лучше.
Они принципиально лучше тем, что воевали беспринципно,
т.е. за деньги и только. Французские короли не могли вербовать большие контингенты ландскнехтов против немецкого императора, тем более испанцев против испанского короля.
excorporal> Согласен. В то же время их тактика была не очень гибкой, а конница, полевая артиллерия и инженерные части крайне недостаточными. И морская пехота у них никакая.
Швейцария - довольно бедный угол Европы. Для времени сложения швейцарской тактики - все эти новые роды войска были чрезмерным излишеством
Тактика фактически сложилась во второй половине 14 века, когда они еще голопузыми воевали практически все без исключения, и исправно работала лет эдак 150. Швейцарцы консервативны - зачем менять то, что работает? Добавили чутка артиллерии и стрелков, одели на передние шеренги натрофеенные доспехи - и буде
excorporal> Как и все профессиональные пехотинцы. Те же испанцы в Андах и в Северной Америке делали офигительные переходы.
Э, испанцы - это отдельная тема. У них без перерыва несколько веков реконкисты, плавно перешедшей в эпоху войн в Европе - а заодно и завоевания Америки.
Фактически наплодили массу отмороженных (и в хорошем, и в плохом смысле слова) и очень алчных до личных почестей и богатств бойцов, которые только войной и могли жить, зато прекрасно были адаптированы к военному образу жизни.
Профессиональных пехотных формирований не так много в Европе то и было.
Английские стрелки, итальянские арбалетчики, швейцарцы, ландскнехты да испанцы. Если смотреть в соотношении к всей массе тех, кто выходили на поля сражений в Европе или участвовало в осаде/обороне городов и замков - вряд ли их число покажется зашкаливающим.
В общем, в те времена - времена рыцарских ополчений и первых наемных армий - число тех, кто реально представлял из себя воинов, военных - было весьма незначительно в сравнении с общей массой населения (кочевников мы здесь в расчет не принимаем).
Не зря именно в ту эпоху обученный и надлежаще подготовленный (психологически и физически) боец в доспехах с оружием в руках стоил десятка крестьян или городских "милиционеров" - даже если у них в руках оружие не хуже, и те же доспехи одеты.
excorporal> Тоже согласен, но что-то не очень верится, что французское дворянство испитывало комплекс малоценности передкого-либо швейцарцами.
А зря. Австрийские рыцари его уж точно испытали, как и цвет рыцарства с просторов Франции - а именно бургундских. Да и итальянцам доставалось.
gorizont>> стали не более чем одними из многих, ни чем не лучше.
excorporal> Они принципиально лучше тем, что воевали беспринципно, т.е. за деньги и только. Французские короли не могли вербовать большие контингенты ландскнехтов против немецкого императора, тем более испанцев против испанского короля.
Ну если с точки зрения французского короля - то да, конечно лучше просто потому, что только их из профессиональной пехоты он бы и мог нанять.
Что-то обычно лучше, чем ничего.
Швейцария - довольно бедный угол Европы. Для времени сложения швейцарской тактики - все эти новые роды войска были чрезмерным излишеством
Тактика фактически сложилась во второй половине 14 века, когда они еще голопузыми воевали практически все без исключения, и исправно работала лет эдак 150. Швейцарцы консервативны - зачем менять то, что работает? Добавили чутка артиллерии и стрелков, одели на передние шеренги натрофеенные доспехи - и буде
excorporal> Как и все профессиональные пехотинцы. Те же испанцы в Андах и в Северной Америке делали офигительные переходы.
Э, испанцы - это отдельная тема. У них без перерыва несколько веков реконкисты, плавно перешедшей в эпоху войн в Европе - а заодно и завоевания Америки.
Фактически наплодили массу отмороженных (и в хорошем, и в плохом смысле слова) и очень алчных до личных почестей и богатств бойцов, которые только войной и могли жить, зато прекрасно были адаптированы к военному образу жизни.
Профессиональных пехотных формирований не так много в Европе то и было.
Английские стрелки, итальянские арбалетчики, швейцарцы, ландскнехты да испанцы. Если смотреть в соотношении к всей массе тех, кто выходили на поля сражений в Европе или участвовало в осаде/обороне городов и замков - вряд ли их число покажется зашкаливающим.
В общем, в те времена - времена рыцарских ополчений и первых наемных армий - число тех, кто реально представлял из себя воинов, военных - было весьма незначительно в сравнении с общей массой населения (кочевников мы здесь в расчет не принимаем).
Не зря именно в ту эпоху обученный и надлежаще подготовленный (психологически и физически) боец в доспехах с оружием в руках стоил десятка крестьян или городских "милиционеров" - даже если у них в руках оружие не хуже, и те же доспехи одеты.
excorporal> Тоже согласен, но что-то не очень верится, что французское дворянство испитывало комплекс малоценности перед
А зря. Австрийские рыцари его уж точно испытали, как и цвет рыцарства с просторов Франции - а именно бургундских. Да и итальянцам доставалось.
gorizont>> стали не более чем одними из многих, ни чем не лучше.
excorporal> Они принципиально лучше тем, что воевали беспринципно,
т.е. за деньги и только. Французские короли не могли вербовать большие контингенты ландскнехтов против немецкого императора, тем более испанцев против испанского короля.Ну если с точки зрения французского короля - то да, конечно лучше просто потому, что только их из профессиональной пехоты он бы и мог нанять.
Что-то обычно лучше, чем ничего.
gorizont> Профессиональных пехотных формирований не так много в Европе то и было.
gorizont> Английские стрелки, итальянские арбалетчики, швейцарцы, ландскнехты да испанцы.
И балканцы. Янычары т.е. Еще итальянцы (Венеция и Генуя конечно).
gorizont> А зря. Австрийские рыцари его уж точно испытали, как и цвет рыцарства с просторов Франции - а именно бургундских. Да и итальянцам доставалось.
Конечно. А случалось, что и французы или итальянцы побивали швейцарцев.
gorizont> Ну если с точки зрения французского короля - то да, конечно лучше просто потому, что только их из профессиональной пехоты он бы и мог нанять.
Нанимал же своих гасконцев, шотландцы тоже отмечались.
gorizont> Что-то обычно лучше, чем ничего.
Были бы деньги. "Pas d'argent, pas de Suisse"
gorizont> Английские стрелки, итальянские арбалетчики, швейцарцы, ландскнехты да испанцы.
И балканцы. Янычары т.е. Еще итальянцы (Венеция и Генуя конечно).
gorizont> А зря. Австрийские рыцари его уж точно испытали, как и цвет рыцарства с просторов Франции - а именно бургундских. Да и итальянцам доставалось.
Конечно. А случалось, что и французы или итальянцы побивали швейцарцев.
gorizont> Ну если с точки зрения французского короля - то да, конечно лучше просто потому, что только их из профессиональной пехоты он бы и мог нанять.
Нанимал же своих гасконцев, шотландцы тоже отмечались.
gorizont> Что-то обычно лучше, чем ничего.
Были бы деньги. "Pas d'argent, pas de Suisse"
excorporal> И балканцы. Янычары т.е. Еще итальянцы (Венеция и Генуя конечно).
Янычары - все-таки турецкое формирование. У которого кстати уже был в мусульманской традиции предшественник - пешие подразделения египетских мамлюков.
Итальянцы на суше вне территории Италии ни чем особым не прославились, насколько я помню. Сражения с турками - по-преимуществу в качестве морской пехоты, на бортах кораблей.
А вообще профессиональные сухопутные армии итальянских городов начались едва ли ранее времени появления в Италии английского Белого отряда. А до того - по преимуществу городская милиция, которая оказалась с грехом пополам пригодна для защиты собственных стен, но малоэффективна в наступательных кампаниях.
excorporal> Конечно. А случалось, что и французы или итальянцы побивали швейцарцев.
В какое время? Если мы говорим об Итальянских войнах конца 15 - первой половины 16 века, то швейцарцы уже не казались непобедимы.
Но первое то официальное поражение швейцарских войск произошло при Мариньяно - а это 1515 год.
Если учесть, что первая победа этой новой швейцарской армии произошла в 1315 году при Моргартене - то это фактически 200 лет отсутствия поражений войскам иных государств. За это время одержаны победы не менее чем в трех внешних и одной "гражданской" войне, не менее чем в 20 средних и крупных битвах с "внешним" противником.
excorporal> Нанимал же своих гасконцев, шотландцы тоже отмечались.
gorizont>> Что-то обычно лучше, чем ничего.
excorporal> Были бы деньги. "Pas d'argent, pas de Suisse"
Шотландцы... Они часто оказывались на стороне французов со времен Столетней войны, ибо тоже католики, да еще и против общего врага-англичан. Супер-дисциплинированными не были, хорошо умели делать "charge", и в наступательном порыве - ударом с ходу - бить англичан, но долгое и продолжительное маневрирование вкупе с терпением - не их конек. После того, как англичане скомбинировали многочисленных стрелков из длинного лука с конными латниками в резерве и спешенными - в общем строю с лучниками, чаще терпели поражения от англичан.
Кстати, если против не немецкого императора - то французский король мог нанять и немцев. Что и делал. В том самом сражении при Мариньяно швейцарцы были наемниками у миланского герцога Сфорца, и сражались против французской армии, укомплектованной венецианскими и немецкими наемниками (помимо французов).
Как и два года ранее - при Новаре. Только тогда швейцарцы выиграли битву для миланского герцога.
Янычары - все-таки турецкое формирование. У которого кстати уже был в мусульманской традиции предшественник - пешие подразделения египетских мамлюков.
Итальянцы на суше вне территории Италии ни чем особым не прославились, насколько я помню. Сражения с турками - по-преимуществу в качестве морской пехоты, на бортах кораблей.
А вообще профессиональные сухопутные армии итальянских городов начались едва ли ранее времени появления в Италии английского Белого отряда. А до того - по преимуществу городская милиция, которая оказалась с грехом пополам пригодна для защиты собственных стен, но малоэффективна в наступательных кампаниях.
excorporal> Конечно. А случалось, что и французы или итальянцы побивали швейцарцев.
В какое время? Если мы говорим об Итальянских войнах конца 15 - первой половины 16 века, то швейцарцы уже не казались непобедимы.
Но первое то официальное поражение швейцарских войск произошло при Мариньяно - а это 1515 год.
Если учесть, что первая победа этой новой швейцарской армии произошла в 1315 году при Моргартене - то это фактически 200 лет отсутствия поражений войскам иных государств. За это время одержаны победы не менее чем в трех внешних и одной "гражданской" войне, не менее чем в 20 средних и крупных битвах с "внешним" противником.
excorporal> Нанимал же своих гасконцев, шотландцы тоже отмечались.
gorizont>> Что-то обычно лучше, чем ничего.
excorporal> Были бы деньги. "Pas d'argent, pas de Suisse"
Шотландцы... Они часто оказывались на стороне французов со времен Столетней войны, ибо тоже католики, да еще и против общего врага-англичан. Супер-дисциплинированными не были, хорошо умели делать "charge", и в наступательном порыве - ударом с ходу - бить англичан, но долгое и продолжительное маневрирование вкупе с терпением - не их конек. После того, как англичане скомбинировали многочисленных стрелков из длинного лука с конными латниками в резерве и спешенными - в общем строю с лучниками, чаще терпели поражения от англичан.
Кстати, если против не немецкого императора - то французский король мог нанять и немцев. Что и делал. В том самом сражении при Мариньяно швейцарцы были наемниками у миланского герцога Сфорца, и сражались против французской армии, укомплектованной венецианскими и немецкими наемниками (помимо французов).
Как и два года ранее - при Новаре. Только тогда швейцарцы выиграли битву для миланского герцога.
Это сообщение редактировалось 11.03.2016 в 21:28
gorizont> Итальянцы на суше вне территории Италии ни чем особым не прославились, насколько я помню. Сражения с турками - по-преимуществу в качестве морской пехоты, на бортах кораблей.
Венецианцы дрались с турками на Кипре, на Крите, два раза захватывали Морею (Пелопоннес). Войска вице-королей Сицилии и Неаполя состояли преимущественно из итальянцев, не из испанцев. Во Фландрии итальянцы тоже сражались.
gorizont> В какое время?
Миланцы при Арбедо, 1422. Спешенные латники+численное превосходство.
Французы конечно при Мариньяно.
Венецианцы дрались с турками на Кипре, на Крите, два раза захватывали Морею (Пелопоннес). Войска вице-королей Сицилии и Неаполя состояли преимущественно из итальянцев, не из испанцев. Во Фландрии итальянцы тоже сражались.
gorizont> В какое время?
Миланцы при Арбедо, 1422. Спешенные латники+численное превосходство.
Французы конечно при Мариньяно.
Что-то участники дискуссии влияние огнестрельного оружия на тактику и снаряжение предпочитают вдеть в первую очередь в области ручного огнестрельного оружия.
А роль артиллерии была едва ли не большей, ЕПНИМ.
Дело в том, что раннее огнестрельное и метательное оружие показывало в Европе свою ценность лишь в случаях а) использования из-за прикрытия - палисадов, рвов, линий воткнутых в землю кольев и т.п. или б) в случае использования в боевых порядках под прикрытием строя пикинеров и алебардщиков.
В открытом поле против кавалерии - у стрелков шансы не то что противостоять, а просто уцелеть были минимальны.
Первая артиллерия - такая, какая применялась в Столетнюю войну, даже на ее конечном этапе, при низкой скорострельности и маломаневренности - показала себя хорошо против таких вот неподвижных, защищенных искусственными преградами строев стрелков за счет дальности стрельбы и могущества снарядов - ряды кольев или плетеные щиты никак от ядер, даже каменных, не говоря уже о железных - не защищали. А поскольку выход за прикрытие означал - открыться атаке кавалерии - то и мишень для пушек была неподвижна. Так что вопрос разбить чужой боевой порядок был лишь вопросом времени. Если конечно свои войска оставались управляемыми и позиции для их размещения были выбраны более-менее правильно.
В Итальянские войны артиллерия становится гораздо мобильнее - в первую очередь французская. Теперь орудия могут успеть за время битвы сменить свои позиции - иногда даже не единожды. Никакие латы не защитят от удара даже небольшого ядра.
Ответить на это может только увеличения подвижности войск на поле боя. Теперь просто стойко стоять на месте и постреливать с заранее укрепленной позиции, как при Азенкуре, например, чревато - рано или поздно снесут артиллерией. А за счет чего подвижность? да вот как раз в первую очередь за счет отказа от доспехов.
Только латная кавалерия сохраняет мощные доспехи (и то - в каждом копье только один-два всадника носят полный доспех) - но до поры до времени.
Окончательно вопрос с латами решается уже в 17 веке. Когда появляется шведская легкая артиллерия Густава-Адольфа. И линейные боевые порядки, позволяющие оптимально задействовать стрелков. А потом - мушкеты резко облегчаются и превращаются в фузеи, поскольку уже нет необходимости пробивать доспехи. И лишь потом появляется штык, позволяя полностью отказаться от пики в пехоте.
Надо сказать - что одна вещь к этой эволюции имеет минимальное отношение. А именно - точность стрельбы из ручного огнестрельного оружия.
Зато повышение точности стрельбы из пушек - точно повлияло
P.S. Отдельно по латам - качество среднего доспеха начиная с середины 16 века уже не росло, а судя по всему - падало. Прочность доспеха обеспечивалась не столько чисто термической закалкой, сколько термически - механической - в процессе неоднократной проковки. Из того, что встречалось - массовые доспехи стали подвергать меньшему количеству проковок. Само ремесло уже приходило в упадок из-за меньшего спроса на полный дорогой доспех, а армии при этом увеличивались в численности, и простых доспехов требовалось больше. Отсюда, видимо и падение качества.
В конце концов только тяжелая кавалерия и сохранила остатки доспехов - а именно кирасу. Хотя конечно толщина ее, похоже только увеличилась, чтобы все таки защищать от пуль ружей.
Кстати, по 18-19 векам уже было видно, насколько кирасиры в подвижности уступают легкой кавалерии - не смотря на то, что лошади кирасиров доспехов не несли вовсе.
Что уж тут можно было бы говорить о подвижности латной кавалерии предыдущей эпохи - она, наверное, представляла бы из себя на поле боя Нового времени слишком малоподвижную мишень.
А роль артиллерии была едва ли не большей, ЕПНИМ.
Дело в том, что раннее огнестрельное и метательное оружие показывало в Европе свою ценность лишь в случаях а) использования из-за прикрытия - палисадов, рвов, линий воткнутых в землю кольев и т.п. или б) в случае использования в боевых порядках под прикрытием строя пикинеров и алебардщиков.
В открытом поле против кавалерии - у стрелков шансы не то что противостоять, а просто уцелеть были минимальны.
Первая артиллерия - такая, какая применялась в Столетнюю войну, даже на ее конечном этапе, при низкой скорострельности и маломаневренности - показала себя хорошо против таких вот неподвижных, защищенных искусственными преградами строев стрелков за счет дальности стрельбы и могущества снарядов - ряды кольев или плетеные щиты никак от ядер, даже каменных, не говоря уже о железных - не защищали. А поскольку выход за прикрытие означал - открыться атаке кавалерии - то и мишень для пушек была неподвижна. Так что вопрос разбить чужой боевой порядок был лишь вопросом времени. Если конечно свои войска оставались управляемыми и позиции для их размещения были выбраны более-менее правильно.
В Итальянские войны артиллерия становится гораздо мобильнее - в первую очередь французская. Теперь орудия могут успеть за время битвы сменить свои позиции - иногда даже не единожды. Никакие латы не защитят от удара даже небольшого ядра.
Ответить на это может только увеличения подвижности войск на поле боя. Теперь просто стойко стоять на месте и постреливать с заранее укрепленной позиции, как при Азенкуре, например, чревато - рано или поздно снесут артиллерией. А за счет чего подвижность? да вот как раз в первую очередь за счет отказа от доспехов.
Только латная кавалерия сохраняет мощные доспехи (и то - в каждом копье только один-два всадника носят полный доспех) - но до поры до времени.
Окончательно вопрос с латами решается уже в 17 веке. Когда появляется шведская легкая артиллерия Густава-Адольфа. И линейные боевые порядки, позволяющие оптимально задействовать стрелков. А потом - мушкеты резко облегчаются и превращаются в фузеи, поскольку уже нет необходимости пробивать доспехи. И лишь потом появляется штык, позволяя полностью отказаться от пики в пехоте.
Надо сказать - что одна вещь к этой эволюции имеет минимальное отношение. А именно - точность стрельбы из ручного огнестрельного оружия.
Зато повышение точности стрельбы из пушек - точно повлияло
P.S. Отдельно по латам - качество среднего доспеха начиная с середины 16 века уже не росло, а судя по всему - падало. Прочность доспеха обеспечивалась не столько чисто термической закалкой, сколько термически - механической - в процессе неоднократной проковки. Из того, что встречалось - массовые доспехи стали подвергать меньшему количеству проковок. Само ремесло уже приходило в упадок из-за меньшего спроса на полный дорогой доспех, а армии при этом увеличивались в численности, и простых доспехов требовалось больше. Отсюда, видимо и падение качества.
В конце концов только тяжелая кавалерия и сохранила остатки доспехов - а именно кирасу. Хотя конечно толщина ее, похоже только увеличилась, чтобы все таки защищать от пуль ружей.
Кстати, по 18-19 векам уже было видно, насколько кирасиры в подвижности уступают легкой кавалерии - не смотря на то, что лошади кирасиров доспехов не несли вовсе.
Что уж тут можно было бы говорить о подвижности латной кавалерии предыдущей эпохи - она, наверное, представляла бы из себя на поле боя Нового времени слишком малоподвижную мишень.
Это сообщение редактировалось 11.03.2016 в 22:37
excorporal> Венецианцы дрались с турками на Кипре, на Крите, два раза захватывали Морею (Пелопоннес). Войска вице-королей Сицилии и Неаполя состояли преимущественно из итальянцев, не из испанцев. Во Фландрии итальянцы тоже сражались.
В Венецианской армии, как и в армиях других итальянских государств, числилось много итальянцев - наемников. Эпоха кондотьери с их руководимых ими наемных батальонов. было и свое ополчение, но это скорее все же для гарнизонной службы в случае необходимости.
Но в венецианской армии воевали в большом числе и выходцы с Балкан - в страдиоты, против турок их использовали наиболее обильно. А также наемники из Германии. Было даже подразделение лучников-критян. Так что венецианскую армию считать итальянской по контингенту можно все же лишь с натяжкой.
gorizont>> В какое время?
excorporal> Миланцы при Арбедо, 1422. Спешенные латники+численное превосходство.
Судя по тем данным, что являются самыми распространенными - 2500 швейцарцев против 16000 войск итальянской армии. 1 против 6 с копейками.
Плюс преимущество в вооружении - у итальянцев длинные пики, а у швейцарцев гораздо более короткие алебарды.
И швейцарцы ухитрились, пусть и потеряв 1/5 состава, вырваться из окружения и отступить, сохранив порядок.
Формально, конечно поражение, но... тех же итальянцев при обратной ситуации эти швейцарцы положили бы всех до единого, с огромной долей вероятности.
В Венецианской армии, как и в армиях других итальянских государств, числилось много итальянцев - наемников. Эпоха кондотьери с их руководимых ими наемных батальонов. было и свое ополчение, но это скорее все же для гарнизонной службы в случае необходимости.
Но в венецианской армии воевали в большом числе и выходцы с Балкан - в страдиоты, против турок их использовали наиболее обильно. А также наемники из Германии. Было даже подразделение лучников-критян. Так что венецианскую армию считать итальянской по контингенту можно все же лишь с натяжкой.
gorizont>> В какое время?
excorporal> Миланцы при Арбедо, 1422. Спешенные латники+численное превосходство.
Судя по тем данным, что являются самыми распространенными - 2500 швейцарцев против 16000 войск итальянской армии. 1 против 6 с копейками.
Плюс преимущество в вооружении - у итальянцев длинные пики, а у швейцарцев гораздо более короткие алебарды.
И швейцарцы ухитрились, пусть и потеряв 1/5 состава, вырваться из окружения и отступить, сохранив порядок.
Формально, конечно поражение, но... тех же итальянцев при обратной ситуации эти швейцарцы положили бы всех до единого, с огромной долей вероятности.
gorizont> Формально, конечно поражение, но... тех же итальянцев при обратной ситуации эти швейцарцы положили бы всех до единого, с огромной долей вероятности.
Они бы их никогда не догнали, с огромной долей вероятности.
Они бы их никогда не догнали, с огромной долей вероятности.
gorizont>> Формально, конечно поражение, но... тех же итальянцев при обратной ситуации эти швейцарцы положили бы всех до единого, с огромной долей вероятности.
excorporal> Они бы их никогда не догнали, с огромной долей вероятности.
Разумеется, если бы итальянцы еще до боя прознали, что имеют дело с гораздо более многочисленным соперником, они бы даже не стали вступать в бой. Но если бы это выяснилось уже на поле боя... Определенно, тогда успели бы уцелеть лишь те, кт о сумел бы бежать.
Кстати, швейцарцы были очень упертые, но все же не всегда "железные". Их от смерти спас в данном случае случай
Вот отрывок чуть более расширенного описания сражения: "Ударная сила более многочисленного войска превосходила силу противника, и, несмотря на его отчаянное сопротивление, миланцы стали одолевать. Конфедератов теснили с такой силой, что Schultheiss (староста) кантона даже подумал сдаться и в знак этого бросил алебарду на землю. Однако разгоряченный боем Карманьола крикнул, что не дававшие пощады ее и не получат, и продолжал наступление. Он был в шаге от победы, когда в тылу неожиданно появились свежие швейцарские силы. Подумав, что это контингент Цюриха, Швица, Гларуса и Аппенцелля, которые, как он знал, были неподалеку, Карманьола отвел свои войска и начал переформирование. А в действительности подошел всего лишь отряд из 600 конников; они не атаковали, но главные швейцарские силы, воспользовавшись передышкой, отступили в полном порядке. Согласно их собственному признанию, потери составили 400 человек; по полученным от итальянцев сведениям – значительно больше. Потери Карманьолы, численно больше, понесены главным образом в ходе неудавшейся кавалерийской атаки в начале сражения."
Гораздо более впечатляюще с точки зрения подчеркивания боевых качеств швейцарцев описание другого сражения - при Сен-Жакоб-эн-Бирс, где 1500 швейцарцев сначала безрассудно атаковали превосходящего по силе противника, а затем предпочли погибнуть, но не сдаться. Ни один. Поражение, но такое, какое стоит многих побед - противник потерял порядка 4000 человек.
Описание - на http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7477&mid=106195
excorporal> Они бы их никогда не догнали, с огромной долей вероятности.
Разумеется, если бы итальянцы еще до боя прознали, что имеют дело с гораздо более многочисленным соперником, они бы даже не стали вступать в бой. Но если бы это выяснилось уже на поле боя... Определенно, тогда успели бы уцелеть лишь те, кт о сумел бы бежать.
Кстати, швейцарцы были очень упертые, но все же не всегда "железные". Их от смерти спас в данном случае случай
Вот отрывок чуть более расширенного описания сражения: "Ударная сила более многочисленного войска превосходила силу противника, и, несмотря на его отчаянное сопротивление, миланцы стали одолевать. Конфедератов теснили с такой силой, что Schultheiss (староста) кантона даже подумал сдаться и в знак этого бросил алебарду на землю. Однако разгоряченный боем Карманьола крикнул, что не дававшие пощады ее и не получат, и продолжал наступление. Он был в шаге от победы, когда в тылу неожиданно появились свежие швейцарские силы. Подумав, что это контингент Цюриха, Швица, Гларуса и Аппенцелля, которые, как он знал, были неподалеку, Карманьола отвел свои войска и начал переформирование. А в действительности подошел всего лишь отряд из 600 конников; они не атаковали, но главные швейцарские силы, воспользовавшись передышкой, отступили в полном порядке. Согласно их собственному признанию, потери составили 400 человек; по полученным от итальянцев сведениям – значительно больше. Потери Карманьолы, численно больше, понесены главным образом в ходе неудавшейся кавалерийской атаки в начале сражения."
Гораздо более впечатляюще с точки зрения подчеркивания боевых качеств швейцарцев описание другого сражения - при Сен-Жакоб-эн-Бирс, где 1500 швейцарцев сначала безрассудно атаковали превосходящего по силе противника, а затем предпочли погибнуть, но не сдаться. Ни один. Поражение, но такое, какое стоит многих побед - противник потерял порядка 4000 человек.
Описание - на http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7477&mid=106195
excorporal>> Они бы их никогда не догнали, с огромной долей вероятности.
gorizont> Разумеется, если бы итальянцы еще до боя прознали, что имеют дело с гораздо более многочисленным соперником, они бы даже не стали вступать в бой.
Это само собой, но я имел в виду, что преимущественно пешее войско в принципе не может успешно преследовать преимущественно конное. Целиком истребить - если только из засады.
gorizont> Разумеется, если бы итальянцы еще до боя прознали, что имеют дело с гораздо более многочисленным соперником, они бы даже не стали вступать в бой.
Это само собой, но я имел в виду, что преимущественно пешее войско в принципе не может успешно преследовать преимущественно конное. Целиком истребить - если только из засады.
excorporal> Это само собой, но я имел в виду, что преимущественно пешее войско в принципе не может успешно преследовать преимущественно конное. Целиком истребить - если только из засады.
Кавалеристов на стороне итальянцев в этом сражении было не более 6000 чел., остальные - пехота, насколько я помню.
Преимущественно конное войско при бегстве разделяется - на конных и пеших, поскольку первые обгоняют вторых
Кстати, вот еще одна тема из истории средневекового военного искусства: использование "конной пехоты" - прообраза будущих драгун. Отличились англичане - у них примерно к середине Столетней войны был создан приличный по численности (относительно всей армии, разумеется) контингент конных лучников. Разумеется, английские лучники с их long bow с седла не стреляли - ну если только с места, и то вряд ли часто. У них лошадь по преимуществу использовалась на марше. Но в их рейдах по Франции эти конные лучники оказались очень полезным видом войск.
Кавалеристов на стороне итальянцев в этом сражении было не более 6000 чел., остальные - пехота, насколько я помню.
Преимущественно конное войско при бегстве разделяется - на конных и пеших, поскольку первые обгоняют вторых
Кстати, вот еще одна тема из истории средневекового военного искусства: использование "конной пехоты" - прообраза будущих драгун. Отличились англичане - у них примерно к середине Столетней войны был создан приличный по численности (относительно всей армии, разумеется) контингент конных лучников. Разумеется, английские лучники с их long bow с седла не стреляли - ну если только с места, и то вряд ли часто. У них лошадь по преимуществу использовалась на марше. Но в их рейдах по Франции эти конные лучники оказались очень полезным видом войск.
gorizont> А роль артиллерии была едва ли не большей, ЕПНИМ.
Для швейцарских колон артиллерия была очень серьезным противником, что показала битва при Равенне? 1512 ?
Для швейцарских колон артиллерия была очень серьезным противником, что показала битва при Равенне? 1512 ?
gorizont> Что уж тут можно было бы говорить о подвижности латной кавалерии предыдущей эпохи - она, наверное, представляла бы из себя на поле боя Нового времени слишком малоподвижную мишень.
Так появились рейтары в конце 16 века - они пистолетами расстреливали старую медленную рыцарскую кавалерию.
Так появились рейтары в конце 16 века - они пистолетами расстреливали старую медленную рыцарскую кавалерию.
gorizont> Кстати, вот еще одна тема из истории средневекового военного искусства: использование "конной пехоты" - прообраза будущих драгун. Отличились англичане - у них примерно к середине Столетней войны был создан приличный по численности (относительно всей армии, разумеется) контингент конных лучников.
Не только. У англичан были "нормальные" рыцари, имевшие плохих лошадей. Перед боем они спешивались. И таких рыцарей было больше половины.
Как понимаю, боевая устойчивость английской пехоты обеспечивалась этими профи.
Не только. У англичан были "нормальные" рыцари, имевшие плохих лошадей. Перед боем они спешивались. И таких рыцарей было больше половины.
Как понимаю, боевая устойчивость английской пехоты обеспечивалась этими профи.
Iva> Не только. У англичан были "нормальные" рыцари, имевшие плохих лошадей. Перед боем они спешивались. И таких рыцарей было больше половины.
Iva> Как понимаю, боевая устойчивость английской пехоты обеспечивалась этими профи.
Дело не в "плохих лошадях". Этот тактический порядок - спешенные рыцари, "встроенные" в строй стрелков из лука - англичане успешно обкатали в войнах с валлийцами и шотландцами, и затем применили в Столетней войне.
Никто на тот момент, даже англичане, одними из первых в Европе перешедшие на принцип оплаты "услуг" тех, кто отправился под знаменами английского короля на войну, включая даже тех же мелких и средних феодалов и их отряды - вынужденно, конечно, но тем обеспечив их подчинение и управление ими в случае длительных кампаний, - не сумел добиться тактической устойчивости феодальной латной кавалерии, сохранения позиций и боевого порядка в случае необходимости обороняться. А в случае массированного использования стрелков таковая была просто необходима - валлийцы и шотландцы воевали по преимуществу оружием ближнего боя, и лучники не могли выдержать прямого столкновения с копейщиками, если тем удавалось прорываться.
А вот спешенные тяжеловооруженные латники - вполне могли устойчиво действовать в обороне. Во-вторых - чисто моральный фактор, когда сеньоры стоят с йоменами в одном строю и готовы разделить с ними одну судьбу на поля боя. Это весьма сильно поднимало мораль и боевую устойчивость с случае рукопашной схватки среди стрелков.
Кстати, в одном из сражений швейцарцев с австрийскими рыцарями, в том, в котором погиб герцог Леопольд - при Земпахе в 1386 году - австрийские латники спешились и атаковали швейцарский авангард в пешем порядке. И, почти одержали победу - не подоспей остальные швейцарцы на подмогу и не сумей они атаковать австрийцев во фланг.
Iva> Как понимаю, боевая устойчивость английской пехоты обеспечивалась этими профи.
Дело не в "плохих лошадях". Этот тактический порядок - спешенные рыцари, "встроенные" в строй стрелков из лука - англичане успешно обкатали в войнах с валлийцами и шотландцами, и затем применили в Столетней войне.
Никто на тот момент, даже англичане, одними из первых в Европе перешедшие на принцип оплаты "услуг" тех, кто отправился под знаменами английского короля на войну, включая даже тех же мелких и средних феодалов и их отряды - вынужденно, конечно, но тем обеспечив их подчинение и управление ими в случае длительных кампаний, - не сумел добиться тактической устойчивости феодальной латной кавалерии, сохранения позиций и боевого порядка в случае необходимости обороняться. А в случае массированного использования стрелков таковая была просто необходима - валлийцы и шотландцы воевали по преимуществу оружием ближнего боя, и лучники не могли выдержать прямого столкновения с копейщиками, если тем удавалось прорываться.
А вот спешенные тяжеловооруженные латники - вполне могли устойчиво действовать в обороне. Во-вторых - чисто моральный фактор, когда сеньоры стоят с йоменами в одном строю и готовы разделить с ними одну судьбу на поля боя. Это весьма сильно поднимало мораль и боевую устойчивость с случае рукопашной схватки среди стрелков.
Кстати, в одном из сражений швейцарцев с австрийскими рыцарями, в том, в котором погиб герцог Леопольд - при Земпахе в 1386 году - австрийские латники спешились и атаковали швейцарский авангард в пешем порядке. И, почти одержали победу - не подоспей остальные швейцарцы на подмогу и не сумей они атаковать австрийцев во фланг.
gorizont>> Что уж тут можно было бы говорить о подвижности латной кавалерии предыдущей эпохи - она, наверное, представляла бы из себя на поле боя Нового времени слишком малоподвижную мишень.
Iva> Так появились рейтары в конце 16 века - они пистолетами расстреливали старую медленную рыцарскую кавалерию.
Да не только кавалерию - они так и с пехотой воевали, устраивая караколирование. С палашами наголо преследовали только отступающих. Тупиковая тактика, как показало время.
Это дело выло отброшено Густавом Адольфом, запретившим своим кавалеристам вести огневой бой - атаковать они должны были холодным оружием.
Вот по этому адресу есть довольно толковая статья на тему - § 3. Реформы Морица Оранского и Густава-Адольфа. Рождение армии Нового времени | Точка зрения
И предыдущие тоже неплохи, кстати - Грань эпох | Точка зрения
Ну и напоследок - англичане применяли лошадей для повышения мобильности пехоты, а не для использования луков верхом. В отличие от рейтар Стрельба из лука верхом - оставалась прерогативой кочевников и частично тех армий, что строились по образцу степных в части тактики и снаряжения.
Iva> Так появились рейтары в конце 16 века - они пистолетами расстреливали старую медленную рыцарскую кавалерию.
Да не только кавалерию - они так и с пехотой воевали, устраивая караколирование. С палашами наголо преследовали только отступающих. Тупиковая тактика, как показало время.
Это дело выло отброшено Густавом Адольфом, запретившим своим кавалеристам вести огневой бой - атаковать они должны были холодным оружием.
Вот по этому адресу есть довольно толковая статья на тему - § 3. Реформы Морица Оранского и Густава-Адольфа. Рождение армии Нового времени | Точка зрения
И предыдущие тоже неплохи, кстати - Грань эпох | Точка зрения
Ну и напоследок - англичане применяли лошадей для повышения мобильности пехоты, а не для использования луков верхом. В отличие от рейтар Стрельба из лука верхом - оставалась прерогативой кочевников и частично тех армий, что строились по образцу степных в части тактики и снаряжения.
gorizont>> А роль артиллерии была едва ли не большей, ЕПНИМ.
Iva> Для швейцарских колон артиллерия была очень серьезным противником, что показала битва при Равенне? 1512 ?
Да. И именно повышение могущества артиллерии на поля боя привело к "распылению" боевого порядка, уменьшению размеров "отдельных составляющих" общего боевого порядка войск на поле боя. Швейцарские массивные квадратные колонны и крупные "ранние" испанские терции оказались слишком уязвимы для артиллерийского огня, а уменьшаясь в размерах, потеряли в устойчивости в оборонительном бою в случае рукопашной схватки и мощи напора в наступательном.
ПыСы Только при Равенне от артиллерийского огня французских пушек досталось не швейцарцам, а в первую очередь испанской и итальянской кавалерии и в меньшей - испанским пешим терсиоре.
Iva> Для швейцарских колон артиллерия была очень серьезным противником, что показала битва при Равенне? 1512 ?
Да. И именно повышение могущества артиллерии на поля боя привело к "распылению" боевого порядка, уменьшению размеров "отдельных составляющих" общего боевого порядка войск на поле боя. Швейцарские массивные квадратные колонны и крупные "ранние" испанские терции оказались слишком уязвимы для артиллерийского огня, а уменьшаясь в размерах, потеряли в устойчивости в оборонительном бою в случае рукопашной схватки и мощи напора в наступательном.
ПыСы Только при Равенне от артиллерийского огня французских пушек досталось не швейцарцам, а в первую очередь испанской и итальянской кавалерии и в меньшей - испанским пешим терсиоре.
Это сообщение редактировалось 14.03.2016 в 03:07
gorizont> Да не только кавалерию - они так и с пехотой воевали, устраивая караколирование. С палашами наголо преследовали только отступающих. Тупиковая тактика, как показало время.
Она соответсвовала своему времени.
1. когда противником была медленная рыцарская конница
2. эта рыцарская конница имела малую скорость воспроизводимости. Т.е. крупные потери некем было восполнять в случае чего. А рейтары стоили дешевле и их "легко" было обучить.
3. Густав-Адольф - это уже новая, обученная по новому конница, даже уже кавалерия.
Она соответсвовала своему времени.
1. когда противником была медленная рыцарская конница
2. эта рыцарская конница имела малую скорость воспроизводимости. Т.е. крупные потери некем было восполнять в случае чего. А рейтары стоили дешевле и их "легко" было обучить.
3. Густав-Адольф - это уже новая, обученная по новому конница, даже уже кавалерия.
Iva> Она соответсвовала своему времени.
Iva> 1. когда противником была медленная рыцарская конница
Более многочисленная по поле боя пехота также была противником рейтаров.
Iva> 2. эта рыцарская конница имела малую скорость воспроизводимости. Т.е. крупные потери некем было восполнять в случае чего. А рейтары стоили дешевле и их "легко" было обучить.
Кирасиры и польские гусары - современники рейтаров. Кирасиры - не дороже рейтаров.
Насчет легкости "воспроизводства", уже не помню где читал, что после одного из сражений между гугенотами и католиками во Франции (рейтары разумеется служили у гугенотов) в результате потерь практически все "черные рейтары" у них "закончились", после чего подразделение прекратило существование.
То есть "набрать" новых оказалось отчего-то проблемой.
На самом деле научить кавалерийское подразделение такому маневру, как караколирование, не так то просто
Iva> 3. Густав-Адольф - это уже новая, обученная по новому конница, даже уже кавалерия.
Рейтары воевали в эту эпоху. Окончательно "пистолетная тактика" сложилась к середине 17 века, по наиболее распространенному мнению.
Хотя я не совсем понимаю, почему столь популярна эта дата. Дело в том, что нововведения Густава Адольфа - это Тридцатилетняя война, и известно, что в ее ходе значение и ценность рейтарских подразделений постепенно снижалась. Потому правильнее будет обозначить время расцвета рейтар как начало и первая четверть 17 века.
"Железнобокие" Кромвеля в Англии, кирасиры на континенте - "ровесники" рейтаров.
Я в принципе упростил картину "выхода рейтар из употребления".
Главное, что заставило отказаться от тактики кавалерийского караколирования - это отказ от холодного оружия пехоты как основного и резкий рост количества стрелков в подразделениях пехоты.
До этого строй пехоты представлял в основном массу пикинеров и алебардщиков, обрамленную относительно небольшим количеством стрелков. Пропорция медленно изменялась - от 1/5 или даже 1/6 стрелков по отношению ко всей массе пехоты (Англию с ее лучниками здесь не берем) к 1/3 - а потом резкий рост во время Тридцатилетней войны до 2/3 - 3/4 от всей массы пехоты. Вот это в первую очередь и свело на нет кавалерийское караколирование.
В начале периода (примерно начало 17 века) не только рейтары, ни и кирасиры и временами даже французские жандармы охотно пускали в ход пистолеты, задвинув пики на "задний план", а потом и вовсе перестав их применять. Но только рейтары были обучены караколированию в полной мере, другие же вели перестрелку в менее упорядоченной манере, и не всегда делая на ней упор как главном способе вести бой.
А с середины 17 века, когда копейщиков среди пехтуры оказалось гораздо меньше, а стрелков наоборот - намного больше, выяснилось, что самый эффективный способ атаки - при сближении дать залп из пистолетов и тут же, достав мечи, шпаги, палаши или сабли, врезаться в строй пеших стрелков. Тем более, что штык тогда еще в широкое обращение введен не был.
Iva> 1. когда противником была медленная рыцарская конница
Более многочисленная по поле боя пехота также была противником рейтаров.
Iva> 2. эта рыцарская конница имела малую скорость воспроизводимости. Т.е. крупные потери некем было восполнять в случае чего. А рейтары стоили дешевле и их "легко" было обучить.
Кирасиры и польские гусары - современники рейтаров. Кирасиры - не дороже рейтаров.
Насчет легкости "воспроизводства", уже не помню где читал, что после одного из сражений между гугенотами и католиками во Франции (рейтары разумеется служили у гугенотов) в результате потерь практически все "черные рейтары" у них "закончились", после чего подразделение прекратило существование.
То есть "набрать" новых оказалось отчего-то проблемой.
На самом деле научить кавалерийское подразделение такому маневру, как караколирование, не так то просто
Iva> 3. Густав-Адольф - это уже новая, обученная по новому конница, даже уже кавалерия.
Рейтары воевали в эту эпоху. Окончательно "пистолетная тактика" сложилась к середине 17 века, по наиболее распространенному мнению.
Хотя я не совсем понимаю, почему столь популярна эта дата. Дело в том, что нововведения Густава Адольфа - это Тридцатилетняя война, и известно, что в ее ходе значение и ценность рейтарских подразделений постепенно снижалась. Потому правильнее будет обозначить время расцвета рейтар как начало и первая четверть 17 века.
"Железнобокие" Кромвеля в Англии, кирасиры на континенте - "ровесники" рейтаров.
Я в принципе упростил картину "выхода рейтар из употребления".
Главное, что заставило отказаться от тактики кавалерийского караколирования - это отказ от холодного оружия пехоты как основного и резкий рост количества стрелков в подразделениях пехоты.
До этого строй пехоты представлял в основном массу пикинеров и алебардщиков, обрамленную относительно небольшим количеством стрелков. Пропорция медленно изменялась - от 1/5 или даже 1/6 стрелков по отношению ко всей массе пехоты (Англию с ее лучниками здесь не берем) к 1/3 - а потом резкий рост во время Тридцатилетней войны до 2/3 - 3/4 от всей массы пехоты. Вот это в первую очередь и свело на нет кавалерийское караколирование.
В начале периода (примерно начало 17 века) не только рейтары, ни и кирасиры и временами даже французские жандармы охотно пускали в ход пистолеты, задвинув пики на "задний план", а потом и вовсе перестав их применять. Но только рейтары были обучены караколированию в полной мере, другие же вели перестрелку в менее упорядоченной манере, и не всегда делая на ней упор как главном способе вести бой.
А с середины 17 века, когда копейщиков среди пехтуры оказалось гораздо меньше, а стрелков наоборот - намного больше, выяснилось, что самый эффективный способ атаки - при сближении дать залп из пистолетов и тут же, достав мечи, шпаги, палаши или сабли, врезаться в строй пеших стрелков. Тем более, что штык тогда еще в широкое обращение введен не был.
Это сообщение редактировалось 17.03.2016 в 17:35
Отдельная тема - исключения доспехов из вооружения.
На самом деле даже тяжелый мушкет не гарантировал пробитие первым же выстрелом хорошо выделанной тяжелой (порядка 25-30 кг) кирасы, какие бывало делали в 16-17 веках.
С учетом того, что под кирасой была одета хорошая толстая поддевка - даже переданный пулей пр рикошете и даже частичном пробитии импульс - довольно прилично гасился при деформации металла доспеха и материала поддевки, и "раскидывался" на достаточно обширную площадь.
Но такие кирасы были довольно дороги и могли быть изготовлены далеко не каждым оружейником, специализирующимся на доспехах.
Кроме того, они определенно сковывали подвижность, не годились для бойцов среднего уровня физической подготовки и их ношение изнуряло в жаркую погоду. Так что у пехоты такие толстые кирасы встречались редко. У кавалеристов - чаще.
Но с другой стороны - в течение 16-17 веков происходила редукция площади доспехов. Причина была не только в необходимости отказа от поножей и наручей и прочих частей полного "белого" доспеха при утолщении кирасы - чтобы держать вес в разумных пределах.
Второй причиной стал перевооружение пехоты пиками как основным оружием начиная с середины 16 века. Если раньше часто в бою латникам приходилось сталкиваться с топором, алебардой, мечом - которыми атаковали в самые уязвимые места, то теперь - кавалеристам, да и не только им, стало немножко проще. Пика - не такое маневренное оружие, как и рыцарское копье, его скорее направляют в "центр масс", а поэтому вероятность поражения коленей, голеней и ступней резко уменьшилась. И потому первым шагом стал переход на доспех 3/4 - без латных наколенников, поножей и защиты ступни.
Потом, при распространении ручного огнестрельного оружия и его совершенствовании, выяснилось относительно тонкие пластинки защиты конечностей не держат мушкетных пуль, или их нужно утолщать до того, что конечности потеряют подвижность. Да и к тому же они относительно трудоемки при изготовлении - если смотреть с точки зрения массовых армий. От них также стали отказываться.
С доспехом лошади при насыщении поля боя пушками и мушкетами все стало ясно - кавалерия может минимизировать потери от артиллерии только за счет подвижности, так что и его долой.
Теоретически, в момент перехода к облегченным мушкетам вроде бы доспехи могли бы "отыграть обратно" - то есть можно было бы увеличить количество латной кавалерии и снова одеть в доспехи оставшихся пикинеров, тем паче что доспехи были немного легче. Но - артиллерия снова "похудела и стала резвее" и к тому же увеличилась в числе, появилась полковая 3-4 фунтовая пушка, - весьма подвижное орудие, а также конная артиллерия, и против ядер даже 30-кг кираса ничем помочь не могла.
Так что доспехи ушли в небытие (за исключением кирас и шлемов немногочисленной тяжелой кавалерии), и практически синхронно пика смениласб штыком.
На самом деле даже тяжелый мушкет не гарантировал пробитие первым же выстрелом хорошо выделанной тяжелой (порядка 25-30 кг) кирасы, какие бывало делали в 16-17 веках.
С учетом того, что под кирасой была одета хорошая толстая поддевка - даже переданный пулей пр рикошете и даже частичном пробитии импульс - довольно прилично гасился при деформации металла доспеха и материала поддевки, и "раскидывался" на достаточно обширную площадь.
Но такие кирасы были довольно дороги и могли быть изготовлены далеко не каждым оружейником, специализирующимся на доспехах.
Кроме того, они определенно сковывали подвижность, не годились для бойцов среднего уровня физической подготовки и их ношение изнуряло в жаркую погоду. Так что у пехоты такие толстые кирасы встречались редко. У кавалеристов - чаще.
Но с другой стороны - в течение 16-17 веков происходила редукция площади доспехов. Причина была не только в необходимости отказа от поножей и наручей и прочих частей полного "белого" доспеха при утолщении кирасы - чтобы держать вес в разумных пределах.
Второй причиной стал перевооружение пехоты пиками как основным оружием начиная с середины 16 века. Если раньше часто в бою латникам приходилось сталкиваться с топором, алебардой, мечом - которыми атаковали в самые уязвимые места, то теперь - кавалеристам, да и не только им, стало немножко проще. Пика - не такое маневренное оружие, как и рыцарское копье, его скорее направляют в "центр масс", а поэтому вероятность поражения коленей, голеней и ступней резко уменьшилась. И потому первым шагом стал переход на доспех 3/4 - без латных наколенников, поножей и защиты ступни.
Потом, при распространении ручного огнестрельного оружия и его совершенствовании, выяснилось относительно тонкие пластинки защиты конечностей не держат мушкетных пуль, или их нужно утолщать до того, что конечности потеряют подвижность. Да и к тому же они относительно трудоемки при изготовлении - если смотреть с точки зрения массовых армий. От них также стали отказываться.
С доспехом лошади при насыщении поля боя пушками и мушкетами все стало ясно - кавалерия может минимизировать потери от артиллерии только за счет подвижности, так что и его долой.
Теоретически, в момент перехода к облегченным мушкетам вроде бы доспехи могли бы "отыграть обратно" - то есть можно было бы увеличить количество латной кавалерии и снова одеть в доспехи оставшихся пикинеров, тем паче что доспехи были немного легче. Но - артиллерия снова "похудела и стала резвее" и к тому же увеличилась в числе, появилась полковая 3-4 фунтовая пушка, - весьма подвижное орудие, а также конная артиллерия, и против ядер даже 30-кг кираса ничем помочь не могла.
Так что доспехи ушли в небытие (за исключением кирас и шлемов немногочисленной тяжелой кавалерии), и практически синхронно пика смениласб штыком.
gorizont> Если раньше часто в бою латникам приходилось сталкиваться с топором, алебардой, мечом - которыми атаковали в самые уязвимые места, то теперь - кавалеристам, да и не только им, стало немножко проще. Пика - не такое маневренное оружие, как и рыцарское копье, его скорее направляют в "центр масс", а поэтому вероятность поражения коленей, голеней и ступней резко уменьшилась.
Пика пикой, но пикинеры, как и мушкетеры, вооружены еще и шпагой. Когда надо отражать атаку конницы, в первых рядах пикинеры держат пику слабой рукой, а сильной - шпагу, на случай если конник раздвинет пики.
Пика пикой, но пикинеры, как и мушкетеры, вооружены еще и шпагой. Когда надо отражать атаку конницы, в первых рядах пикинеры держат пику слабой рукой, а сильной - шпагу, на случай если конник раздвинет пики.
Прикреплённые файлы:
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 10.01.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.01.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
