Дилетантские вопросы про средневековое военное дело.

excorporal> Пика пикой, но пикинеры, как и мушкетеры, вооружены еще и шпагой. Когда надо отражать атаку конницы, в первых рядах пикинеры держат пику слабой рукой, а сильной - шпагу, на случай если конник раздвинет пики.

Это теоретически... А практически никто этих бойцов не обучал толком фехтованию. Так что по ногам они если и влупляли, то скорее случайно. Другое дело испанские рондонеры, у которых был щит и меч или шпага. В принципе, они могли разворошить и строй пикинеров - как минимум раз был эпизод, когда эти испанцы просто отвели руками пики и прорвались к строю пикинеров. А дальше - как лиса в курятнике.
Но они прямого удара доспешной кавалерии не выдерживали - если те шли с копьями.

gorizont> Это теоретически... А практически никто этих бойцов не обучал толком фехтованию.
Да какое там фехтование... Уколол коня в живот, хлестнул по ногам, всаднику в пах или как повезет... Ну и безлошадного храбреца в лицо или в шею.
gorizont> Так что по ногам они если и влупляли, то скорее случайно.

excorporal> Да какое там фехтование... Уколол коня в живот, хлестнул по ногам, всаднику в пах или как повезет... Ну и безлошадного храбреца в лицо или в шею.
gorizont>> Так что по ногам они если и влупляли, то скорее случайно.
excorporal>

1) стоя в толпе сильно не размахнешься, в тесной свалке рубящие удары прямым клинком нанести затруднительно - если только сверху вниз, но там шлем и наплечники у врага
2) уколоть в пах - это еще попасть надо, тем более что латные юбки таки имели место быть (еще), сам пах они может не защищали, но ты еще попади в эту щель, ежели враг защищается. Тем более "бронированные" гульфики народ еще носил.
3) коня в бок, шею и грудь, даже в морду - это я понимаю, а вот колоть в живот - это снизу вверх, из положения с опущенной вниз рукой - стоя так неудобно, а если лежа - то уже не до того. Если только прорваться к коню, вставшему на месте, но шпагой уже неудобно, или когда он на дыбы встал - но тут чревато, что на тебя же и свалится.
4) атаковать чужие ноги не так просто, потому что клинок нужно вниз склонить, а значит - сократить дистанцию и заодно открыть свое туловище и голову вражеской атаке. Тем паче если на противника латная юбка, а и прицепленные к кирасе набедренники. Если только выставленную вперед при атаке и "забытую" ногу противника напротив... Но тут тоже нужно не просто абы как, а достаточно сильно: кожаный сапог - это не капроновый чулок.

В общем - самые эффективные с точки зрения быстроты - и удара, и перехода от атаки к парированию чужого удара при работе с прямым клинком - это уколы и режущие удары, а не рубящие. Шпага как правило легче меча - но у нее и рубящий слабее, в том числе из=за измененного баланса.

excorporal>а сильной - шпагу, на случай если конник раздвинет пики.
а что он шпагой сделает-то?

excorporal>>а сильной - шпагу, на случай если конник раздвинет пики.
Bredonosec> а что он шпагой сделает-то?
Выше написал - поранит коня или всадника и встретит на равных спешенного, попытавшегося нырнуть под пики. Шпага в те времена это просто облегченный меч. Современные рапиры матадоров намного хлипче, а быков валят.

excorporal>>а сильной - шпагу, на случай если конник раздвинет пики.
Bredonosec> а что он шпагой сделает-то?

меня больше интересует другой вопрос -
учитывая размер и вес пик, которыми орудовали, что швейцарцы, что какие-нибудь англичане в Гражданскую войну -
что он одной рукой с такой пикой сможет сделать?
Только поддержать ее для виду

Iva> что он одной рукой с такой пикой сможет сделать?
Первые ряды упирают пику в землю и для верности наступают на нее ногой. Левой рукой боец только задает направление, чтоб угол встречи был оптимальным. Если приходится браться за шпагу, пика естественно бросается. Это все против конницы.
Iva> Только поддержать ее для виду
Против пехоты держали пику обеими руками на уровне плеч.

O.O.> Классная флудилка!ее надо было назвать-расскажу всем то чего не знаю сам

Точно. И ты подбавил жару Так держать!

O.O.> Кстати шпага(не придворная) это и есть меч,только с более развитой защитой кисти руки

Ага. Только Двуручные мечи вполне себе применялись в 16 веке, а шотландцы последний раз свои клейморы (которые двуручные, а не более поздние палаши) пускали в ход в бою ЕПНИМ в 1689 году от Р.Х.
Немецкие ландскнехты - двуручные цвайхендеры и короткие кацельбергеры, ни то, ни другое - ни разу не шпаги. так что шпага - не единственная разновидность меча, применявшаяся в 16-17 веках.

O.O.> Кираса весом в 25-30 кг тоже улыбает, железо в 1мм свободно пробивается на 30-40 метров из охотничьего ружья крупной дробью,не говоря уже о пулях,блин ради интереса попробую при случае пострелять из гладкоствола по железу потолще может железяка миллиметра в 3 толщиной и выдержит пулю.В современных брониках пластины из броневой-легированой стали 7мм толщиной(если меня склероз не подводит)

Здорово.
Ладно, если насчет тяжелых мушкетов я скажем скорее погорячился - вероятность непробития даже самого крепкого доспеха мушкетной пулей достаточно велика только в одном случае - большое отклонение траектории пули от нормали при ударе о кирасу, то насчет всего остального к тебе есть несколько вопросов
1) "железо", о котором ты говоришь - это именно железо? Что ты знаешь о прочности хорошо выделанного дорого доспеха 16 века?
2) какой калибр твоего ружья, и кстати, чем отличаются дульнозарядные ружья Нового времени и их боеприпасы от твоего ружья - ты знаешь?
3) знаешь, сколько весит кираса толщиной в 1 мм для человека нормальной комплекции ростом 170-180 см?
4) ты еще сравни современные бронебойные пули и их энергию и скорости, для защиты от которых такие броники делают, с круглыми свинцовыми

excorporal> Против пехоты держали пику обеими руками на уровне плеч.
excorporal> https://guerrayhistoria.files.wordpress.com/2014/03/picas.jpg

Есть такое кино "Александр" называется,так там пехотинцы персидские имея щит,голой грудью сами на копья македонцев насаживались дураков нет!возьми палку длиной 4.5-5 метров возьмись за нее как на картинке и просто подержи так минут 5-10,потом поговорим о том как и что будеш делать дальше давно известно что пехотинец в рукопашной не сможет использовать ничего длиннее 2-х метров

O.O.> возьми палку длиной 4.5-5 метров возьмись за нее как на картинке и просто подержи так минут 5-10,потом поговорим о том как и что будеш делать дальше
А их никто и не держит столько перед боем. Пики стоят вертикально до последнего.
O.O.> давно известно что пехотинец в рукопашной не сможет использовать ничего длиннее 2-х метров
Тупо держать - может. Даже современный киноактер может:

Смотреть с 2:10

O.O.> Есть такое кино "Александр" называется,так там пехотинцы персидские имея щит,голой грудью сами на копья македонцев насаживались дураков нет!возьми палку длиной 4.5-5 метров возьмись за нее как на картинке и просто подержи так минут 5-10,потом поговорим о том как и что будеш делать дальше давно известно что пехотинец в рукопашной не сможет использовать ничего длиннее 2-х метров

О! А вес такого оружия тебе известен?
Средневековая длинная пика весила, по общераспространенным данным, что-то между 4 и 5 кг.

И "так" их брали в момент непосредственно предшествующий схождению врукопашную.

Что касается македонских сарисс - у них был противовес на "тупом" конце

O.O.>> Кстати шпага(не придворная) это и есть меч,только с более развитой защитой кисти руки

gorizont> Немецкие ландскнехты - двуручные цвайхендеры и короткие кацельбергеры, ни то, ни другое - ни разу не шпаги. так что шпага - не единственная разновидность меча, применявшаяся в 16-17 веках.
Я и писал что шпага это разновидность меча...и никак не отрицал наличие и применение других его разновидностей


gorizont> 1) "железо", о котором ты говоришь - это именно железо? Что ты знаешь о прочности хорошо выделанного дорого доспеха 16 века?
Толщину доспеха укажеш?поскольку литье стали появилось много позже,то мы говорим о закаленом углеродистом железе,ну примерно сопоставимом с маркой У-2,такой лист достать проблемно для попробовать,но я 100%уверен в пробитии т.к солдатскую каску пробивает.хотя она потолще и явно покачественней тех железяк
gorizont> 2) какой калибр твоего ружья, и кстати, чем отличаются дульнозарядные ружья Нового времени и их боеприпасы от твоего ружья - ты знаешь?
Кал 12 и 16,вполне по кал того времени,боеприпасы отл только фасовкой и способом воспламенения,пуля свинцовая...возможность подержать в руках фузею была,я об этом писал выше.
gorizont> 3) знаешь, сколько весит кираса толщиной в 1 мм для человека нормальной комплекции ростом 170-180 см?
Лень считать,предположим 3 кг

gorizont> 4) ты еще сравни современные бронебойные пули и их энергию и скорости, для защиты от которых такие броники делают, с круглыми свинцовыми
Мы и стреляли свинцовыми,в т.ч и картечью
В битве при Сэкигахаре, безбронные асугару Токугавы,тупо расстреляли из мушкетов и аркебуз отлично защищенных самураев Мацунари,ничем не помогли последним ни дорогие доспехи .

gorizont> Средневековая длинная пика весила, по общераспространенным данным, что-то между 4 и 5 кг.
взвесь черенок от лопаты,помнож на 3 или 4 в зависимости от длинны ну и добавь грамм 200 на наконечкик
gorizont> И "так" их брали в момент непосредственно предшествующий схождению врукопашную.
Почему в Японии где конницы было ничтожно мало длинные пики практически не применялись и даже конники пользовались обычным яри,оми-яри были редкостью
gorizont> Что касается македонских сарисс - у них был противовес на "тупом" конце
македонские сариссы это вообще вопрос спорный,на обратном конце упор металлический.вполне обычное дело.

O.O.> Я и писал что шпага это разновидность меча...и никак не отрицал наличие и применение других его разновидностей

А я не писал, что шпага Нового времени = современная фехтовальная шпага, и специально отметил "шпаги и мечи", исходя из того, что шпага была не единственной разновидностью меча, использовавшейся на поле боя в то время.
Но ты, судя по твоему замечанию, почему-то приписал мне то, что я не говорил и ввиду не имел


O.O.> Толщину доспеха укажеш?поскольку литье стали появилось много позже,то мы говорим о закаленом углеродистом железе,ну примерно сопоставимом с маркой У-2,такой лист достать проблемно для попробовать,но я 100%уверен в пробитии т.к солдатскую каску пробивает.хотя она потолще и явно покачественней тех железяк

Ну так что берешься то опровергать, даже не зная толщины доспеха? Интересно у тебя девки пляшут.
Плюс отказываешься принимать во внимание разницу - плоский лист и выстрел по нормали и гнутый доспех, укрепленный часто ребром жесткости, и пулю, прилетающую далеко не всегда по нормали.


O.O.> Кал 12 и 16,вполне по кал того времени,боеприпасы отл только фасовкой и способом воспламенения,пуля свинцовая...возможность подержать в руках фузею была,я об этом писал выше.

Пуля у тебя какая? Круглая. Вестимо, нет.
Второе - у тех ружей принципиально пуля меньше калибром, чем ствол. Не смотря на пыжи - которые на самом деле чаще не применялись, чем наоборот, обтюрация хуже, часть газов прорывается между пулей и стенками ствола. "Коэффициент" передачи энергии у огнестрельного оружия той эпохи ниже.

gorizont>> 3) знаешь, сколько весит кираса толщиной в 1 мм для человека нормальной комплекции ростом 170-180 см?
O.O.> Лень считать,предположим 3 кг

О, это тот же самый человек, который двумя постами ранее что-то писал о флуде! И тут же ему оказывается, лень, такие вот дела!
Кираса французского кирасира 18 -начала 19 веков весила при толщине порядка 1 мм - что-то около 8 кг. Кстати, делались они из гораздо худшего "железа", чем элитные доспехи 16 века. Ружейную пулю (гладкоствольного мушкета того времени), держали только на расстоянии порядка 120 метров. Но - в общем-то массовые кирасы того времени вообще не предназначались для защиты от огнестрельного оружия. Хотя изредка встречались из лучшего металла, но и в этом случае в целом не толще.
Тонкие кирасы европейского производства, входившие в состав позднего японского доспеха, при той же толщине примерно в 1 мм, весили по данным Носова от 7,5 до 8,5 кг, ЕПНИМ.
Можешь мысленно увеличить толщину (а делали кирасы, ЕПНИМ, толщиной вплоть по 3 мм) и экстраполировать изменение веса.

O.O.> В битве при Сэкигахаре, безбронные асугару Токугавы,тупо расстреляли из мушкетов и аркебуз отлично защищенных самураев Мацунари,ничем не помогли последним ни дорогие доспехи .

Угу. Я же не писал, что массовый доспех "держал" пули. Только дорогие и редкие. Из всей массы бойцов что в Японии, что в Европе - в таких было облачено от 0,5% до 3 %, вряд ли больше. Второго сорта, несколько прочнее и тяжелее обычных, из более толстой стали, способные держать аркебузную пулю - возможно, до 10% (в Европе).
И, кстати, по теме Японии - на части европейских и сделанных по их подобию в Японии кирас имеются характерные вмятины от пуль. По утверждению того же Носова - это bullet-proof marks, то есть доказательство прочности доспеха, полученные путем отстрела из огнестрельного оружия для проверки прочности доспеха при "приемке". Хотя у не встретил у него данных по условиям испытания - тип оружия (вероятнее всего, японская аркебуза), дистанция обстрела и т.п.

O.O.> взвесь черенок от лопаты,помнож на 3 или 4 в зависимости от длинны ну и добавь грамм 200 на наконечкик

Ну ты уже оценил навскидку вес кирасы , и получилось у тебя не совсем то. Так что попробуй-ка сам проверить, только учесть при этом насколько черенок от выбранной тобой лопаты и характеристики материала древка пики сходятся.

gorizont>> И "так" их брали в момент непосредственно предшествующий схождению врукопашную.
O.O.> Почему в Японии где конницы было ничтожно мало длинные пики практически не применялись и даже конники пользовались обычным яри,оми-яри были редкостью

И что? Япония теперь эталон, через призму которого рассматривается европейское военное искусство? Это что-то новенькое.

Сможешь напомнить мне, когда это в Японии получила распространение копейная тактика, свойственная средневековой кавалерии и сохранявшаяся в 16 века - ее использовали например французские жандармы?

O.O.> македонские сариссы это вообще вопрос спорный,на обратном конце упор металлический.вполне обычное дело.

Конечно, обычное. Только почему -то это "обычное", насколько я помню, далеко не всегда присутствует на европейских пиках. Отчего же так, если "обычное"?

excorporal> http://tochka.gerodot.ru/wp-content/uploads/2012/12/pol16.jpg

вторую картинку всерьез воспринимать не могу.
Такую пехоту в таком "плотном" построении конница снесет.

O.O.> В битве при Сэкигахаре, безбронные асугару Токугавы,тупо расстреляли из мушкетов и аркебуз отлично защищенных самураев Мацунари,ничем не помогли последним ни дорогие доспехи .

Сравнивать Японию и Европу это нечто.
Несколько лет назад была в Москве выставка японского оружия - доспехи Нобунаги (боевые) и доспехи Токугавы (парадные) - полное убожество.
Уровень ДН на уровне начала 14 века Европы в лучшем случае.
ДТ получше, но все равно и рядом не стоят с доспехами 15 века Европы.

хотя понятно, зачем хорошие доспехи, если все саблями машут.

Про японскую конницу вообще нечего говорить. Был один клан у которого была приличная конница - и он был серьезным противником, пока ее не положили из аркебуз.

А стоило японцам сунуться св Корею. так даже корейская конница доставил им кучу неприятностей.

А про пехоту, вооруженную саблями, по какой-то традиции называемых мечами -
можно вспомнить нападение японских пиратов на Манилу. "Если бы у нас было побольше пикинеров - ни один бы не ушел"© Губернатор.

Iva> Сравнивать Японию и Европу это нечто.

А почему бы и нет?

Iva> Несколько лет назад была в Москве выставка японского оружия - доспехи Нобунаги (боевые) и доспехи Токугавы (парадные) - полное убожество.

С какой точки зрения? Вполне адекватная защита того времени для тех краев от основной опасности. В условиях скудности ресурсов.
С эстетической же выше всяких похвал.

Iva> хотя понятно, зачем хорошие доспехи, если все саблями машут.

Основное оружие армий все же копье и луки.

Iva> А стоило японцам сунуться св Корею. так даже корейская конница доставил им кучу неприятностей.

Неприятности им доставили китайцы и корейский флот.

Iva> А про пехоту, вооруженную саблями, по какой-то традиции называемых мечами -

Давайте не будем докапываться до традиций в названии
И вообще это вопрос к корейцам.

Iva> можно вспомнить нападение японских пиратов на Манилу. "Если бы у нас было побольше пикинеров - ни один бы не ушел"© Губернатор.

Не думаю что уровень подготовки пиратов хоть как то дотягивает до подготовки самураев крупных кланов.

O.O.> Толщину доспеха укажеш?поскольку литье стали появилось много позже,то мы говорим о закаленом углеродистом железе,ну примерно сопоставимом с маркой У-2,такой лист достать проблемно для попробовать,но я 100%уверен в пробитии т.к солдатскую каску пробивает.хотя она потолще и явно покачественней тех железяк
Солдатская каска толще миллиметра? Это что за каска такая?
И очень интересно, трогали ль вы вообще доспех, если считаете его "тоньше каски"?
Также любопытно, к чему была сентенция про литьё? По-вашему, литьё прочнее? А если нет, то что это было? Просто чтоб покрасоваться?

O.O.> Кал 12 и 16,вполне по кал того времени,боеприпасы отл только фасовкой и способом воспламенения,пуля свинцовая...возможность подержать в руках фузею была,я об этом писал выше.
А вот не лгите того, чего не знаете.
Бездымный (пироксилиновый) порох имеет силу где-то вчетверо больше дымного. Качество изготовления стволов и технология патронов - опять же позволяют утилизировать всю энергию пороха, а не часть.
Если б вы не начали вести себя "расскажу то, о чем не знаю" - вы могли бы прочесть парой страниц ранее, что мушкеты калибром 25мм (почти легкая пушка)) пробивали доспех на каких 35 шагах дальности. Желаете это сравнить со стрельбой свинцовой пулей из гладкоствола и опасностью оной на расстоянии до километра?

gorizont>> 3) знаешь, сколько весит кираса толщиной в 1 мм для человека нормальной комплекции ростом 170-180 см?
O.O.> Лень считать,предположим 3 кг
Немедленно бегом учить матчасть!

O.O.> В битве при Сэкигахаре, безбронные асугару Токугавы,тупо расстреляли из мушкетов и аркебуз отлично защищенных самураев Мацунари,ничем не помогли последним ни дорогие доспехи .
Я рад, что вы читаете исторические романы, но вам там не сообщали, что "броня" самураев - из бамбуковых планок, переплетенных кожей? Или для вас бамбук равен закаленной стали?

К чему это я - может быть вам не стоило здесь заниматься
O.O.> Классная флудилка!ее надо было назвать-расскажу всем то чего не знаю сам :D:D:D
а?

Kosh> С эстетической же выше всяких похвал.
- в отношении доспехов как контраргумент их слабости.

Собственно, больше ничего можно было не говорить вообще. Ну, или предложить доспех из страусиных перьев и тонкого кружева
Эстетически - выше всяких похвал, любая дама подтвердит, только купите ей =)))

Bredonosec> - в отношении доспехов как контраргумент их слабости.

Iva> Несколько лет назад была в Москве выставка японского оружия - доспехи Нобунаги (боевые) и доспехи Токугавы (парадные) - полное убожество.

Очередной кризис понимания прочитанного?

Bredonosec> Я рад, что вы читаете исторические романы, но вам там не сообщали, что "броня" самураев - из бамбуковых планок, переплетенных кожей? Или для вас бамбук равен закаленной стали?

Деревянные или бамбуковые доспехи это 1-й; 2-й век или современный доспех для кэндо . С 4-го века там появились доспехи железные. Носова что ли почитай.

Bredonosec> Я рад, что вы читаете исторические романы, но вам там не сообщали, что "броня" самураев - из бамбуковых планок, переплетенных кожей? Или для вас бамбук равен закаленной стали?

Справедливости ради - нормальная стальная броня, только набранная по преимуществу из пластинок или полос. В этом отношении не слишком отличающиеся от континентальных азиатских доспехов (за одним исключением - кольчужное плетение использовалось заметно реже и играло роль в большей степени связующего элемента, чем "добавляло" защиты - из-за более "жидкого" плетения).
Хотя в поздних доспехах использовали иногда для защиты торса приобретенные у европейцев или сделанные на европейский манер кирасы.
Другой вопрос - что стальные пластинки и пластины японского доспеха всегда покрывались кожей и/или лакировались. В отличие от европейской традиции (хотя в Европе долгое время использовалась бригандина, но та - как раз восточного происхождения).
Более уязвимые для пуль или колющего удара, но и более гибкие, позволяющие в большей мере сохранить подвижность торса и конечностей.

gorizont> 3) знаешь, сколько весит кираса толщиной в 1 мм для человека нормальной комплекции ростом 170-180 см?

Вмешаюсь. Мой полный латный доспех на меня ростом 197 весит где-то между 30 и 40 кг ВЕСЬ. И это при том, что у меня корпус - бригандина из Кюзнаха с пластинам в неплохой нахлест. Толщина - 1,2 мм на спине, 0,9 на пузе. Кираса нахлёстов не имеет, в ней нет сукна и сотни заклёпок. И это ещё если речь идёт о Ломабрдской кирасе или кираса Максемилиановских доспехов, у которых пузо. Готика же даже с тассетами будет легче.