Интерстеллар (Interstellar, 2014)

 
1 2 3 4 5

PSS

аксакал
★☆
U235>

Прочитал и подумал, что этого диалога не хватает в фильме. Даже подошло бы за объяснение. Чтобы кто-нибудь в начале сказал, что мы в принципе ни хрена не знаем, что дальше твориться. И там может быть все что угодно. Даже книжный шкаф в комнате маленькой девочки :)

Но ведь пафос в этом случае нарушился бы. Там кажется только робот пытается шутить и то его ограничивают.

Собственно, имхо, именно пафос убивает фильм. А не дырявый сценарий. Вот подумал было, пересмотреть фильм для изучения кадров полета рядом с черной дырой. Но как вспомню насколько он пафосный и желание сразу пропадает.. :(

Нда.. Показывать ее в школе. Бедные дети.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  
+
+2
-
edit
 

PSS

аксакал
★☆
«Совсем-совсем невозможно?» — переспросил режиссер. «Не знаю, — честно ответил Торн, — надо составить уравнения, посчитать». — «Посчитайте, — сказал режиссер, — только мне нужно, чтобы в фильме была ОДНА черная дыра, ОДНА кротовая нора и ОДНА нейтронная звезда».

Торн занялся расчетами, по результатам которых написал потом две научные статьи и упомянутую выше книгу. В книге Торн пишет, что никогда не получил бы этих сугубо научных результатов, если бы не Нолан с его требованиями, потому что ему не пришло бы в голову ради абсолютно неправдоподобного научного предположения исследовать астрофизические явления, создаваемые черной дырой, вращающейся с предельной для нее скоростью. В природе существование таких черных дыр настолько маловероятно, что никто из астрофизиков не стал бы по собственному желанию тратить на подобные расчеты ценное время суперкомпьютеров (да и свое тоже).

Дело в том, что эффекта, которого хотел достичь Нолан, действительно можно добиться, но лишь в случае, если черная дыра вращается так быстро, что ее горизонт событий, то есть то, что можно считать границей дыры, движется со скоростью, которая меньше скорости света всего на 0,01 миллиметра в секунду! Только тогда пространство-время вокруг нее искривляется и закручивается столь странным образом, что и время замедляется в сто раз, с точки зрения удаленного наблюдателя, и гравитационное поле уравновешивается центробежной силой, благодаря чему и тело астронавта, и корпус космического корабля не испытывают чудовищных перегрузок. В любом другом случае астронавта ждала бы неминуемая гибель.
...
В принципе возможно и такое, но лишь чуть более вероятно, чем безумно быстрое вращение черной дыры. И всё же, если режиссеру надо... Теоретически задача решаема, что физики под руководством Торна и доказали: рассчитали, как будет выглядеть со стороны сверхслабый диск около сверхбыстро вращающейся сверхмассивной черной дыры. Это были очень сложные расчеты, поскольку пришлось решать уравнения Эйнштейна для чрезвычайно экстравагантного случая. С научной точки зрения была проделана интереснейшая работа, и изображение диска было получено. Правда, в фильме этот эпизод занял меньше минуты, но зритель наверняка запомнил странную фигуру, представшую перед Купером и его спутниками. Форма диска действительно получилась очень необычной, она имеет мало общего с дисками вокруг релятивистских объектов, известных по многочисленным прежним расчетам не вращающихся или медленно вращающихся черных дыр. И джетов, кстати, Купер тоже не увидел — откуда им взяться при таком сверхслабом диске? Зрителю, однако, не сообщают об этих особенностях Гаргантюа, и можно подумать, что эффекты, показанные в фильме, — явление для черных дыр обычное. Нет, конечно.
...
Но вот что интересно: даже рассчитанная по сложнейшим формулам картина, которая показана зрителям, — неправильная! В фильме об этом, конечно, нет ни слова, а Торн, не желая умалять достоинства чрезвычайно сложных расчетов, в своей книге коротко написал: уравнения оказались такими сложными, что пришлось сделать кое-какие упрощения, иначе считать пришлось бы многие тысячи часов. Дело в том, что, когда диск вращается с субсветовой скоростью, одна его часть приближается к наблюдателю, а другая удаляется очень быстро. Возникающий при этом эффект Допплера совершенно меняет видимую картину. Купер (и зритель в зале) видит яркий объект оранжевого цвета, но на самом деле одна часть диска (допустим, левая) приближается к нему с субсветовой скоростью, и ее излучение должно быть далеко смещено в голубую часть спектра — возможно, даже в ультрафиолетовую. А другая (правая) часть диска от него очень быстро удаляется, и ее излучение смещается в красную сторону — она будет выглядеть не оранжевой, как на экране, а красной или даже вообще станет невидимой, уйдя в инфракрасную область...
...
Торн рассчитал, что для гравитационного маневра Купер должен пролететь вблизи еще одной черной дыры, не такой массивной, как Гаргантюа, но в тысячу раз массивнее Солнца. Черные дыры таких промежуточных масс пока в природе не обнаружены, даже теоретически их образование астрофизики считают чрезвычайно маловероятным, но если режиссеру нужно... Да, но режиссеру было нужно, чтобы в фильме не было ДВУХ черных дыр, а только ОДНА. И ОДНА нейтронная звезда, поле тяжести которой, по расчетам Торна, никак не могло помочь модулю осуществить гравитационный маневр и перелететь с планеты Миллера на планету Манна! Что делать?

Да ничего. Расчеты так и остались расчетами: чрезвычайно сложными, очень интересными с точки зрения физики, но для фильма — бесполезными, поскольку противоречили замыслу режиссера. Поэтому зритель видит на экране, как астронавты покидают негостеприимную планету Миллера, а в следующем кадре уже летят над планетой Манна и Купер готовится посадить модуль.

Сложнейшие расчеты Торна пропали втуне. Во всяком случае, зритель наверняка не стал задумываться над тем, как «Ranger» оказался вдруг у планеты Манна. Это ж все-таки не с Земли на Луну...
 



и т д :)

Черная дыра в кинематографе

Продолжая тему фильма «Интерстеллар» (см. «Химию и жизнь», 2015, №2, Путешествие «Эндюранса»), мы рассматриваем вопрос, широко обсуждаемый в СМИ и соцсетях: правда ли, что в фильме полно ошибок, или его создатели сумели примирить законы жанра с законами физики? На этот вопрос отвечает астрофизик и писатель-фантаст Павел Амнуэль. Вышедший в прошлом году на экраны фильм Кристофера Нолана «Interstellar» многие критики и зрители назвали одним из лучших научно-фантастических фильмов последних десятилетий. Вот краткий сюжет фильма. // Дальше — elementy.ru
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  

Balancer

администратор
★★★★★
ahs> А разве ОТО не сложна и легко поддается объяснению на пальцах? :)

А что, сложна, разве? Даже на уровне формул старшеклассники прекрасно справляются. А уж на уровне концепций — лет с 8-10 уже человеку разъяснить можно.
 33
+
+1
-
edit
 

PSS

аксакал
★☆
ahs>> А разве ОТО не сложна и легко поддается объяснению на пальцах? :)
Balancer> А что, сложна, разве? Даже на уровне формул старшеклассники прекрасно справляются. А уж на уровне концепций — лет с 8-10 уже человеку разъяснить можно.

Может хотя бы речь про СТО, а не ОТО?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  

V.Stepan

аксакал
★★
PSS> Может хотя бы речь про СТО, а не ОТО?

+1. СТО куда проще для объяснения, чем ОТО.
"Класс – это исключение случайностей"  40.040.0
RU Balancer #09.04.2016 15:36  @V.Stepan#09.04.2016 15:28
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
PSS>> Может хотя бы речь про СТО, а не ОТО?
V.Stepan> +1. СТО куда проще для объяснения, чем ОТО.

На пальцах ОТО, как раз, легко объясняется по аналогии с резиновыми поверхностями и шариками.

СТО хотя бы вразрез с бытовым опытом идёт :)
 33

U235

старожил
★★★★★
Balancer> СТО хотя бы вразрез с бытовым опытом идёт :)

А то представление нашего трехмерного пространства в многомерном не противоречит бытовому опыту :) ОТО на примере двумерного пространства - это все же из серии "Рабинович напел"
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  45.045.0

ahs

старожил
★★★★
Balancer> А что, сложна, разве? Даже на уровне формул старшеклассники прекрасно справляются. А уж на уровне концепций — лет с 8-10 уже человеку разъяснить можно.

Можно, но не с помощью одного близнецового парадокса, после которого внезапно показать полную ахинею.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  49.0.2623.11049.0.2623.110

Balancer

администратор
★★★★★
U235> А то представление нашего трехмерного пространства в многомерном не противоречит бытовому опыту :)

Не-а. Уже одного примера с Землёй, которая очевидно плоская, а на самом деле — сферическая, достаточно для иллюстрации и понимания отличия субъективного и объективного. А сферичность Земли дети понимают вообще очень рано :)

U235> ОТО на примере двумерного пространства - это все же из серии "Рабинович напел"

Про уровень «формул» я сразу упомянул отдельно:

Интерстеллар (Interstellar, 2014) [Balancer#09.04.16 15:17]

… А что, сложна, разве? Даже на уровне формул старшеклассники прекрасно справляются. А уж на уровне концепций — лет с 8-10 уже человеку разъяснить можно.// Кино
 
 33
BY V.Stepan #09.04.2016 20:57  @Balancer#09.04.2016 20:18
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
Balancer> Не-а.

Да-а :) . Не бывает так, чтобы частное (СТО) было более сложное, чем общее (ОТО).
"Класс – это исключение случайностей"  40.040.0
RU Balancer #09.04.2016 21:02  @V.Stepan#09.04.2016 20:57
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
V.Stepan> Да-а :) . Не бывает так, чтобы частное (СТО) было более сложное, чем общее (ОТО).

Бывает, что рассмотрение частностей требует более глубокого погружения в вопросе, чем общее рассмотрение.
 33
BY V.Stepan #09.04.2016 21:20  @Balancer#09.04.2016 21:02
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
Balancer> Бывает, что рассмотрение частностей требует более глубокого погружения в вопросе, чем общее рассмотрение.

Наверняка бывает. Но не в данном случае. Я по себе сужу — СТО легко понял (точнее, принял постулаты. Чтобы полностью понять даже СТО, надо мозги хорошо вывернуть) даже пока школьником был. А вот с ОТО были проблемы доооолго.
"Класс – это исключение случайностей"  40.040.0
RU Balancer #09.04.2016 21:48  @V.Stepan#09.04.2016 21:20
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
V.Stepan> А вот с ОТО были проблемы доооолго.

Странно. Чего там не понять на уровне концепций? Концепции искривления пространства представляются намного проще, чем игры со временем.
 33
BY V.Stepan #09.04.2016 21:56  @Balancer#09.04.2016 21:48
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
Balancer> Концепции искривления пространства представляются намного проще, чем игры со временем.

Т.е. в ОТО нет игр со временем?
"Класс – это исключение случайностей"  40.040.0
RU Balancer #09.04.2016 22:00  @V.Stepan#09.04.2016 21:56
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
V.Stepan> Т.е. в ОТО нет игр со временем?

Они проще в объяснении.
 33
BY V.Stepan #09.04.2016 22:10  @Balancer#09.04.2016 22:00
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
V.Stepan>> Т.е. в ОТО нет игр со временем?
Balancer> Они проще в объяснении.

Ну, значит у тебя изначально мозги сильнее вывернуты, чем у меня :) .
"Класс – это исключение случайностей"  40.040.0
RU Balancer #09.04.2016 22:19  @V.Stepan#09.04.2016 22:10
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
V.Stepan> Ну, значит у тебя изначально мозги сильнее вывернуты, чем у меня :) .

Просто в ОТО игры со временем как бы статичны. Вот искревлено пространство — время течёт медленнее. Причина искривления, гравитация или ускорение, выносится за скобки.

А в СТО игры со временем — в динамике. Ускорение, полёт, торможение... Где, что, как? Сплошные парадоксы лезут :)

Я по соционике статик и мне «неподвижные» объекты понимать намного проще.
 33
BY V.Stepan #09.04.2016 22:36  @Balancer#09.04.2016 22:19
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
Balancer> А в СТО игры со временем — в динамике. Ускорение, полёт, торможение... Где, что, как?

Наоборот, всё просто — "вот тут не думай, это ОТО. Думай тут, это СТО" Отбрасываешь то, что не СТО, и оставшееся просто, как 3 рубля :)
"Класс – это исключение случайностей"  40.040.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
PSS> Факир, попробуйте посмотреть немного с другой стороны. Да, фильм плох. У него дырявый сценарий с кучей нестыковок. Но так вышло что это лучший худ фильм который решил попробовать показать тему ОТО хоть с какой-то степенью достоверности. Он лучше других просто потому, что других нет.

И? Это повод трещать о нём хвалебно уже год с гаком во всём научпопе и бить во все неподвижные и переносные барабаны?
У меня лично уже реакция даже не на сам фильм, хрен был с ним, мало ли гомна в мире снято - а на то, как его пЕарят даже приличные вроде бы люди.

И одна из основных претензий - еще полбеды бы, если б позиционировали бы как (квази)художественную кинофильму, популяризирующую отдельные аспекты ОТО. Да в руки флаг, пусть астрофизики с космологами тогда осанну поют вперемешку с аллилуйей, если нравится.
А позиционируют именно как научную фантастику вообще. Хотя научности там немногим больше, чем в Санта-Барбаре, если б один из персонажей был астрономом, огрехов три тонны, и грубо физических, а научного стиля мышления не просматривается вообще. Сплошная клюква плюс сопли с сахаром.
Может быть, фильма чего-то там чуточку иллюстрирует про ОТО (чего зритель и не заметит, если ему про это долго-долго не рассказывать) - но на мышление смотревших если и влияет, то строго в негативную сторону.

Более того. Опять-таки, сугубо личное мнение, но я его имею.
Популяризация науки в массовом сознании - действительно проблема. Но уж недопопуляризованность ОТО - ИМХО наипоследнейшая из проблем.
Если у нас что-то и как-то не то с распространённостью научных вообще и физических в частности знаний, и/или умения их применять "и вообще" - то вовсе не потому, что идеи ОТО недостаточно популяризуются. Как бы не наоборот. Во всяком случае, из всех областей физики это как бы не самая распеаренная - взять хоть те же пресловутые навязшие в зубах чёрные дыры. В кого ни плюнь - про чёрную дыру слышал. Про прецессию - так ни в жисть, про квантование - ни в зуб пихнуть, но уж про чёрную дыру... О-о!


PSS> Там много эффектных кадров.

Не то чтобы оспариваю, но... Лично я не заметил ни одного. Ни единого, ни одного-одинёшенького. Сплошное УГ (ИМХО).


PSS> Другое дело, что эту тему можно было показать лучше. Но ведь нет подобных попыток. Боюсь во многом из-за того, что сценаристы и специалисты в ОТО часто находятся слишком далеко друг от друга.

Да уж ОТО одна из самых распЕаренных в масс-медиа тем :)

PSS> Так попробуйте сами написать подобный сценарий.

Подобный? Свят-свят-свят. Заратустра не позволяет :)

PSS> Кстати, космический рендер сейчас не так и сложен. Может быть даже подобный фильм будет не так и дорог.

Сценарий может быть семидесятисемикратно лучше, а снимут всё равно какое-нибудь очередное гомно :)
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
ahs>> Именно талант не позволяет бесцельно нарушать перспективу в живописи, если это не китч-лубок с бурлаками и Иваном Грозным на танцполе.
PSS> Кстати, пример хороший. Просто даже в Древнем Риме с этим были проблемы
PSS> http://history-moments.ru/uploads/posts/2013-12/1386835916_1.jpg
PSS> Хоть и мат аппарат и опыт к тому времени был весьма хорошо отработан.
PSS> Да и потом перспективу нарушали все кому не лень.

Джентльмены, давайте не влезать в дебри :)
Перспектива в живописи и не только - штука непростая и весьма неоднозначная, желающих можно отправить к Раушенбаху и еще более ранним книжкам (напр., Фёдоров "Рисунок и перспектива", 1960).
В двух словах - однозначной "единственно правильной" перспективы просто НЕТ, и однозначного матаппарата нет тоже. Слишком сложен механизм зрительного восприятия.
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
U235> Ну вообще-то физика говорит только о том, что материя за горизонтом событий никак не взаимодействует с окружающим черную дыру пространством, но ничего не исключает на тот счет, что материя может как-то себя проявить в других точках пространства-времени. В том числе существует и теория, что ЧД - это однонаправленные червоточины пространства-времени и у них где-то, в другой точке пространства-времени, или в другой реальности, есть выход.

Ну да, на тему возможной численности ангелов на острие булавки есть много сложных расчётных работ :)

И в самом деле, чего-то капитально явно-и-яро-антинаучного в примыкающей к ЧД тематике сделать достаточно непросто:)))
 28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
ahs>> А разве ОТО не сложна и легко поддается объяснению на пальцах? :)
Balancer> А что, сложна, разве? Даже на уровне формул старшеклассники прекрасно справляются. А уж на уровне концепций — лет с 8-10 уже человеку разъяснить можно.

1. Школьники, справляющиеся с тензорами? Ну разве в Анъюдинской школе...
2. То, с чем школьники справляются в формулках (СТО) - та еще профанация (местами просто в корне неверная). В т.ч. благодаря которой СТО толком никто не понимает даже из 90% выпускников технических вузов, что о школьниках говорить.
 28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
PSS>> Может хотя бы речь про СТО, а не ОТО?
V.Stepan> +1. СТО куда проще для объяснения, чем ОТО.

"Каждое явление имеет простое, удобное для понимания, неправильное объяснение".
Это тот самый случай.
99,9% простых и популярных изложений СТО - полное гомно.
 28.028.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> 99,9% простых и популярных изложений СТО - полное гомно.

У тебя приступ максимализма? :) Типа, если серьёзное объяснение недоступно, то пусть будет как в сабже? :D
 33
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> 99,9% простых и популярных изложений СТО - полное гомно.
Balancer> У тебя приступ максимализма? :) Типа, если серьёзное объяснение недоступно, то пусть будет как в сабже? :D

Строго наоборот. 99,9% полное гомно, и усложнённое, и неправильное, и вообще - причём это при наличии куда более доходчивых и наглядных способов :)
 28.028.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru