Причины смертности на флоте парусных времён

Fakir> Для сравнения, возвращаясь к морской тематике: в британском флоте парусной эпохи убитые в боях составляли лишь около 5-7% от всех потерь - прочие от болезней, несчастных случаев, в штормах и пр. Ну может кого еще до смерти запороли.
А можно спросить на основании каких документов вы сделали такой вывод?
Меня интересуют именно документы, медицинские отчёты.
Я как бы стараюсь быть в теме потерь британского флота в первой половине 19-го века. Прочитал немало подлинных медицинских дневников...
Да и по нашим в 19 веке таких цифр не встречал, хотя у нас на порядки матросов гибло больше. Есть же медицинские отчёты в сети по каждому кораблю.

Fakir>> Для сравнения, возвращаясь к морской тематике: в британском флоте парусной эпохи убитые в боях составляли лишь около 5-7% от всех потерь - прочие от болезней, несчастных случаев, в штормах и пр. Ну может кого еще до смерти запороли.
Lot-2> А можно спросить на основании каких документов вы сделали такой вывод?
Lot-2> Меня интересуют именно документы, медицинские отчёты.

Естественно, не документов. Эти вопросы не входят в сферы моих интересов настолько, чтобы обращаться к первоисточникам.
Попадалась раскладка в популярной переводной английской книжке (см. аттач).
Единственно что по памяти напутал - не 5-7% боевые потери, а 9%. Но не принципиально.

Lot-2> Я как бы стараюсь быть в теме потерь британского флота в первой половине 19-го века. Прочитал немало подлинных медицинских дневников...

Может быть, дело в том, что та статистика по концу XVIII в., а не по первой половине XIX в. Может наладили как-то питание и медицину. Или может какие особенности вашей выборки прочитанных медицинских документов - навскидку основной доли инфекционной смертности можно ждать от линейных кораблей (скученность) в южных морях (тропические болячки, жара) и при долгих плаваниях (цинга, плохая вода и пр.), что-нибудь такое. Может именно их мало вам попадалось?

Кроме того посмотрел на табличку сейчас и пришло в голову - строго говоря, возможно, что далеко не все смерти непосредственно в море. Тогда часть потерь могла возникнуть на берегу при эпидемиях.

Fakir> Естественно, не документов. Эти вопросы не входят в сферы моих интересов настолько, чтобы обращаться к первоисточникам.
Вас понял.
Если интересно, могли бы продолжить в другой профильной теме.

Lot-2> Если интересно, могли бы продолжить в другой профильной теме.

Да честно говоря, не то чтоб сильно интересно. Тем более что больше информацией не располагаю.
Хотя если можете откомментировать диаграмму - было бы любопытно.
И, возможно, кому-либо еще более интересно.

Fakir> Хотя если можете откомментировать диаграмму - было бы любопытно.
Fakir> И, возможно, кому-либо еще более интересно.
А чего диаграмму комментировать, на 18 век всё нормально, при малой интенсивности военных действий вполне правильная диаграмма.
Да и думаю на 21 век, примерно тоже самое.
Гибнут моряки и будут гибнуть и от оружия в последнюю очередь.
А если случаются войны на море, то картина выглядит несколько иной.
Вот это я имел в виду.
Интересно, согласно российским медицинским отчётам за 30 лет плаваний в 19 веке, самым распространённым заболеванием среди моряков был сифилис, а не прочие сугубо морские: цинга, травмы, лихорадки и др.
Сифилис лидировал.

Lot-2> А чего диаграмму комментировать, на 18 век всё нормально, при малой интенсивности военных действий вполне правильная диаграмма.

Эммм, малая интенсивность? Вроде как раз за XVIII век бриты на море много повоевали, особенно к концу.

Lot-2> А если случаются войны на море, то картина выглядит несколько иной.

ИМХО если где-то есть статистика за весь период наполеоновских войн на море - по англам статистика должна оказаться очень похожей. Раз и в боях убитыми теряли вроде как не очень большую долю от экипажа как правило, бои были далеко не каждый день, и не каждый корабль в них участвовал, а потери от штормов и болезней - они статистически везде и со всеми, день за днём, год за годом, чем больше флот - тем их больше. Ну и накапает.

Lot-2> Интересно, согласно российским медицинским отчётам за 30 лет плаваний в 19 веке, самым распространённым заболеванием среди моряков был сифилис, а не прочие сугубо морские: цинга, травмы, лихорадки и др.
Lot-2> Сифилис лидировал.

А что в этом удивительного при такой скученности, как на парусном флоте? Он не только половым путём передаётся, а контактным - только в путь. Бытовой сифилис. ЕМНИС в России начала века, особенно по Петербургу, был совершенно дикий процент бытового сифилиса.
На флоте же парусном плохая еда, плохая вода, ослабленный иммунитет, постоянные повреждения кожи при работе со снастями - и возбудителю попасть в организм легче лёгкого. Достаточно буквально двух трепонем. Сперва сифилитик, потом здоровый (пока) поработали с одним тросом, рассадив руки - и вуаля.
Т.е. это даже помимо полового заражения на берегу, без которого тоже явно не обходилось.

Lot-2>> А чего диаграмму комментировать, на 18 век всё нормально, при малой интенсивности военных действий вполне правильная диаграмма.
Fakir> Эммм, малая интенсивность? Вроде как раз за XVIII век бриты на море много повоевали, особенно к концу.

Насколько я помню, заболевание цингой в британском флоте стало резко уменьшаться только с приходом адмирала Нельсона, который начал выдавать каждый день по стакану лимонного сока (из-за этого они стали "лайми") В русском флоте для тех же целей использовали квашенную капусту.

Fakir> Эммм, малая интенсивность? Вроде как раз за XVIII век бриты на море много повоевали, особенно к концу.
К концу, вы правильно заметили. А диаграмма дана по всему столетию.

Fakir>а потери от штормов и болезней - они статистически везде и со всеми, день за днём, год за годом, чем больше флот - тем их больше. Ну и накапает.
Не так. Да вы же читали "Captain Horatio Hornblower". Тяжко, но не до такой степени, всё-же опыт, есть опыт.
В переходе от Гаваев к Камчатке в 1854г. эскадра потеряла 2 человек, сорвались с мачт, при штурме Петропавловска - 172ч. убитых и раненых.

Fakir> Бытовой сифилис.
Не, там как раз после посещения экзотических портов вспышки наблюдались.
Соответственно давались рекомендации, типа, не посещать, а если посетил, то сразу к врачу. Болели не только матросы, но и гардемарины. Дёшево.
А вот гг. офицеров бог миловал.
А скученность она у всех на борту, в независимости от звания.
МС №10 за 1868г. рекомендую, там по поводу "скученности" очень интересная статистика по двум десяткам кораблей русского флота.

F74> Насколько я помню, заболевание цингой в британском флоте стало резко уменьшаться только с приходом адмирала Нельсона,
С приходом куда? Он с 15 лет служил на флоте.

F74>который начал выдавать каждый день по стакану лимонного сока (из-за этого они стали "лайми")
До того был Кук и корабельные медики, которые отслеживали заболевания, экспериментировали и т.п.
F74>В русском флоте для тех же целей использовали квашенную капусту.
И даже лимоны и лимонный сок.
Но не всегда помогало.

Fakir>> Эммм, малая интенсивность? Вроде как раз за XVIII век бриты на море много повоевали, особенно к концу.
Lot-2> К концу, вы правильно заметили. А диаграмма дана по всему столетию.

Написано - "в конце XVIII века...". Мне кажется, вряд ли можно делать вывод, что это за весь век. Скорее за последние годы или десятилетия.

Lot-2> В переходе от Гаваев к Камчатке в 1854г. эскадра потеряла 2 человек, сорвались с мачт, при штурме Петропавловска - 172ч. убитых и раненых.

Так это переход с боем. А сколько было просто переходов, где боёв не было?

Fakir>> Бытовой сифилис.
Lot-2> Не, там как раз после посещения экзотических портов вспышки наблюдались.

А. Ну тогда да.

Lot-2> А скученность она у всех на борту, в независимости от звания.

НЯП у офицерского состава чуть меньше - и питание чуть лучше.

F74>> Насколько я помню, заболевание цингой в британском флоте стало резко уменьшаться только с приходом адмирала Нельсона,
Lot-2> С приходом куда? Он с 15 лет служил на флоте.
Вот точно не помню, вроде, с командира корабля, а потом распространял на все подчиненные корабли.
F74>>который начал выдавать каждый день по стакану лимонного сока (из-за этого они стали "лайми")

Lot-2> До того был Кук и корабельные медики, которые отслеживали заболевания, экспериментировали и т.п.
F74>>В русском флоте для тех же целей использовали квашенную капусту.
Lot-2> И даже лимоны и лимонный сок.
Lot-2> Но не всегда помогало.

Это бывает- мужики занимаются тяжелым физическим трудом, живут в антисанитарных условиях, но Нельсон, НЯЗ, начал централизованно бороться с цингой.

Fakir> Написано - "в конце XVIII века...". Мне кажется, вряд ли можно делать вывод, что это за весь век. Скорее за последние годы или десятилетия.
Fakir, эта книжка есть у меня, Мурзилка, но очень хорошего качества.

Fakir> Так это переход с боем. А сколько было просто переходов, где боёв не было?
Сначала был переход, а потом бой.
Кстати на этом переходе 2-мя неделями ранее наша "Аврора" потеряла 39 человек от цинги.

Fakir> НЯП у офицерского состава чуть меньше - и питание чуть лучше.
Чуть меньше, да. Где-то я фотки выкладывал офицерских кают эпохи паруса.
Питание тоже не всегда лучше.
Здесь работала совокупность факторов: погода, тяж. физический труд, сырость, а уж потом нехватка витаминов и скученность.

F74> Вот точно не помню, вроде, с командира корабля, а потом распространял на все подчиненные корабли.
В Средиземном море, где от острова до острова, или материка один суточный переход и где свежая еда, свежая вода, овощи и фрукты были всегда в наличии.

F74> Это бывает- мужики занимаются тяжелым физическим трудом, живут в антисанитарных условиях,
Всё так. Но насчёт антисанитарных условий - не согласен.
В современное время с этим хуже, но не мрут.
Физически слабые после деревни организмы, сырость и сквозняки - ИМХО, причины заболеваний.
Что такое скученность на ЛК, да там сплошной ветер всегда гулял по палубам, даже самым нижним.

F74> В русском флоте для тех же целей использовали квашенную капусту.
в кислой капусте витамина С порядка 2% от того, что содержится в свежей. Так что, сомнительно средство.

Bredonosec> Так что, сомнительно средство.
а где свежую взять?

Bredonosec>> Так что, сомнительно средство.
s.t.> а где свежую взять?
Я
как то читал,что англы бруснику и клюкву моченую скупали полностью все предложение и даже листья брусники

F74> Это бывает- мужики занимаются тяжелым физическим трудом, живут в антисанитарных условиях, но Нельсон, НЯЗ, начал централизованно бороться с цингой.

Пардон,но этим вопросом еще во времена Кромвеля занялись,сан состояние англ моряков вроде бы считалось эталонным для своего времени.Разьве что поморы несколько лучше в этом разбирались.

Lot-2> Всё так. Но насчёт антисанитарных условий - не согласен.
Lot-2> В современное время с этим хуже, но не мрут.
Вы точно в этом уверены?

Lot-2>> Всё так. Но насчёт антисанитарных условий - не согласен.
Lot-2>> В современное время с этим хуже, но не мрут.
O.O.> Вы точно в этом уверены?
Сравните "экологически-чистый" фрегат середины 19в., который ежедневно драют с ДПЛ.
В начале 80-х на пр.613 отпуск воды из расчёта 2л в день на человека, сюда входило приготовление пищи, помывка, утоление жажды и пр.
Представьте чем приходилось дышать, когда ПЛ под водой.

F74>> В русском флоте для тех же целей использовали квашенную капусту.
Bredonosec> в кислой капусте витамина С порядка 2% от того, что содержится в свежей. Так что, сомнительно средство.
А как свежую хранить, когда корабль не видел берегов по несколько месяцев?

Bredonosec> в кислой капусте витамина С порядка 2% от того, что содержится в свежей.

Разве?

Есть ли витамины в квашеной капусте?

Есть! В первую очередь, это витамин С – незаменимый для поддержания иммунитета в зимнее время. Кроме того, в квашеной капусте присутствуют витамин К, а также витамины группы В (В1, В2, В3, В6, В12), обладающие общеукрепляющим, ранозаживляющим и крайне полезными для нервной системы качествами. Кроме того, квашеная капуста содержит целый ряд минеральный веществ, таких, как калий, натрий, кальций, железо, фосфор, сера, кремний, цинк, бор и медь.

 

Далее

Какие витамины содержит квашеная капуста?

Зимой, когда остро не хватает витаминов, мы понимаем, какая польза от квашеной капусты. 200 г этого продукта снабжает организм суточной дозой витамина С, который отвечает за повышение иммунитета и сопротивляемости организма, что особенно актуально при сезонных вспышках гриппа. Также витамин С значительно замедляет старение тканей и клеток.
Витамин А способствует росту человека, влияет на улучшения состояния кожи и входит в состав пигментов, которые отвечают за адаптацию зрения к темному времени суток.
Витамин К, основной функцией которого является повышение свертываемости крови, также участвует в укреплении косной ткани.
Витамин U важен для профилактики язвы желудка и двенадцатиперстной кишки.
Витамины группы В – это довольно обширная группа витаминов, которые способствуют стабильной работе сердца и сосудов, а также нервной системы, участвуют в синтезе красных кровяных телец, способствуют улучшению состояния кожи и волос.

 

Ну, и наконец, "Книга о вкусной и здоровой пище"

Овощи — квашение и соление
Квашеная капуста и соленые огурцы издавна являются у нас весьма распространенным продуктом питания. Объясняется это не только тем, что квашением и солением легче всего заготовить овощи впрок, но также высокими их вкусовыми достоинствами. При квашении и солении образуется молочная кислота, которая отсутствует в свежих овощах. Молочная кислота предохраняет овощи от порчи и в то же время имеет весьма важное питательное и вкусовое значение. Квашеная капуста и соленые огурцы, благодаря содержанию в них молочной кислоты, принадлежат к числу наиболее сильных возбудителей деятельности пищеварительных желез и в этом отношении превосходят почти все другие виды овощей. Квашеная капуста является в то же время важным источником витамина C, так как при современных методах квашения удается сохранить около 90% витамина C, содержащегося в свежей капусте. Большое вкусовое значение имеют также добавляемые при солении всевозможные пряные травы: укроп, эстрагон, чабер и др

 

Даже с учётом того, что "современные методы", всё равно они не позволят с 2% до 90% поднять содержание витамина C.

Lot-2> Сравните "экологически-чистый" фрегат середины 19в., который ежедневно драют с ДПЛ.
И воду мощно приправленую известью,кстати говоря до серебряной монеты в бочке с водой именно англы додумались...
Lot-2> В начале 80-х на пр.613 отпуск воды из расчёта 2л в день на человека, сюда входило приготовление пищи, помывка, утоление жажды и пр.
2л воды в день это минимимум потребления,помывка сюда уже никак...впрочем есть альтернативные гигиенические средства,типа гигиенических салфеток и т.д
Lot-2> Представьте чем приходилось дышать, когда ПЛ под водой.
Я не подводник. Мы сравниваем допотопный фрегат и совр подлодку с системой регенерации воздуха?

Lot-2> А как свежую хранить, когда корабль не видел берегов по несколько месяцев?
Ты несколько преувеличиваеш автономность парусных кораблей,если не ошибаюсь,то Колумб на своих корытах чуть больше тридцати дней добирался до Америки,более продвинутые корабли несколько быстрее совершали сей вояж,не уверен что запасов угля и дров хватит фрегату на НЕСКОЛЬКО месяцев

Lot-2>> А как свежую хранить, когда корабль не видел берегов по несколько месяцев?
O.O.> Ты несколько преувеличиваеш автономность парусных кораблей,если не ошибаюсь,
Ошибаешься.
Уже упомянутый мною фрегат "Аврора":
12.11 1853г. вышел из Портсмута, 15. 01.1854г. пришёл в Рио де Жанейро.
31.01.1854г. вышел из Рио де Жанейро ,03.04. 1854г. пришёл в Кальяо
14 04.1854г. вышел из Кальяо, 19.06.1854.г пришёл в Петропавловск .

Во время перехода Кальяо-Петропавловск умерло 13 человек, позже в госпитале Петропавловска ещё 19.
Все переходы совершены без промежуточных заходов в порты.

Дрова нужны только для камбуза.

Если нужно, то таких примеров могу накидать от души.

O.O.> Я не подводник. Мы сравниваем допотопный фрегат и совр подлодку с системой регенерации воздуха?
Мы сравниваем свежий воздух с электрохимической регенерацией воздуха?
Мне кажется, что такое сравнение неуместно.
И не надо забывать про испарения машин и механизмов, а так же вспомним про не раз уже здесь в теме упомянутую скученность экипажа.