[image]

Численность войск, оружие и прочий исторический флейм о средневековье

 
1 9 10 11 12 13 14 15

Iva

аксакал

s.t.> И похоже, что лошадь в европе это охренеть как дорого, и плебсу недоступно совершенно.

Это не так. С 1000? 1100? лошадь начинает вытеснять волов, как тяги для пахоты. В массовых количествах, оставляя волов для тяжелых почв.

Другое дело, что рыцарская лошадь это не крестьянская. И более того, существовали ценовые ограничения какая должна быть какая лошадь у рыцаря. Зафиксированные в документах.
У рыцаря должно быть не менее трех коней. Боевой конь не дешевле ХХХ, ездовой не менее УУУ, вьючный - не менее ZZZ монет.

Разница между монголами и рыцарями в тактике и окружающей пространстве. Степь и силнопересеченная местность есть большая разница. В степи вы всегда можете уйти из под таранного удара противника, в Европе, скорее всего далеко не всегда.

В 1970-х НАТО проводило большое исследование в Европе и нашло, что дальность прямого выстрела ограничивается окружающими условиями и в 90% она не выше 1500 м. Я читал об этом в 70-х, а года два назад на ВИФе выложили более подробные цифры с разбивкой по дистанциям.

Не помню в каком веке в Германии приняли закон, запрещавший строить замки ближе 10 км к существующим.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
RU Александр Леонов #29.05.2016 18:41  @drsvyat#29.05.2016 18:18
+
-
edit
 
drsvyat> Ты точно со мной споришь?

у же нет)))
   50.0.2661.10250.0.2661.102
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
s.t.>массированное применение этого оружия без пожизненного обучения и есть большой прорыв военной науки того периода.

Английские лучники (1330-1515 гг.)

Английские лучники (1330-1515 гг.) Английские лучники. Рисунок того времени. Английские лучники являются одними из наиболее известных и эффективных подразделений как лучников в частности, так и пехоты в целом. Вооруженные, ставшим известным, английским длинным луком и легким вооружением, они стали мобильной и грозной силой английской армии а Столетней войне. История большого лука Местом рождения большого лука был Южный Уэльс. Он появился там задолго до того, как его значение было оценено англичанами. // Дальше — walker30.narod.ru
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

t.> Английские лучники (1330-1515 гг.)

Тут еще одна странность всплывает. При Кресси атаку начали наемные арбалетчики. Подошли на дальность прицельного выстрела. Само собой их прикрыли ростовыми щитами либо вторые номера, либо таскали сами(при перезарядке становились спиной к ...). Дали залп и... их болты не долетели (прицельный выстрел) до лучников. Те ответили залповым огнем (не сильно то прицельным) и принудили к отступлению. Для информации к размышлению... Лук-сила натяжения в среднем 32кг, элита 64кг, единицы -90кг. Арбалет того времени с натяжением руками, ногами, поясницей -100-150кг. Если был рычажный механизм-козья нога, полиспасты, ворот-то от 300 и до 600кг(поздние арбалеты). И ,что произошло? Если про размокшие тетивы говорить, то и лучники были в сырости. Плюс тетива арбалета не натянута как у лука до стрельбы. ...???...

А это просто всплыло из памяти... Прием перезарядки с перестроением КАРАКОЛЕ появился в огнестреле от арбалетчиков. Но достоверность не гарантирую. Он как Клим все взгляды пересмотрел.

Нашел альтернативный и современный источник описания битвы. Арбалетчикам досталось, как я и предположил, с холма. Добавили по ним из пушек (позиции подготовили заранее). Попали арбалетчики под перекрестный огонь (были в фокусе). Были генуэзцы уставшими после марша, в бой пошли не организованно (без конкретной цели для атаки). Вот собственно и все.
   46.046.0
Это сообщение редактировалось 31.05.2016 в 16:53
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Gasilov> ...Если про размокшие тетивы говорить, то и лучники были в сырости. Плюс тетива арбалета не натянута как у лука до стрельбы. ...???...
На сколько помню, тетива лука снималась и лучники ее прятали под шапку, так что в бою у них тетивы были сухие.
   46.046.0

Iva

аксакал

Gasilov> Тут еще одна странность всплывает. При Кресси атаку начали наемные арбалетчики. Подошли на дальность прицельного выстрела. Само собой их прикрыли ростовыми щитами либо вторые номера, либо таскали сами(при перезарядке становились спиной к ...).


На сколько помню, но источник не вспомню, ростовые щиты не доставили из обоза. Поэтому попав под обстрел лучников арбалетчики начали выходить из зоны обстрела.

Тетиву у лука тоже одевали перед стрельбой. В натянутом виде лук не хранили.
   50.0.2661.10250.0.2661.102

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Gasilov> Тут еще одна странность всплывает. При Кресси атаку начали наемные арбалетчики. Подошли на дальность прицельного выстрела. ... Дали залп и... их болты не долетели (прицельный выстрел) до лучников. Те ответили залповым огнем (не сильно то прицельным) и принудили к отступлению. ... И ,что произошло?

Простейшее обстоятельство, помимо состояния тетивы - у арбалета и болт потяжелее. Так что сила силой, а масса массой. Чуть где что поплыло - и недолёт.
   46.046.0

Gasilov

опытный

Fakir>

Где то всплывала фраза:"Не думайте о древних(в нашем случае средневековых) людях плохо. Они умнее, чем мы думаем."

Бегло пробежался по Книге арбалетов. Ральф Пейн-Голлуэй. Осадочек остался.
"Не верю!"

Может лучники стреляли с возвышенности, может при попутном ветре, может все , что угодно но не так , как до нас донесли.
   46.046.0
Это сообщение редактировалось 29.05.2016 в 22:58

Gasilov

опытный

Iva> На сколько помню, но источник не вспомню, ростовые щиты не доставили из обоза. Поэтому попав под обстрел лучников арбалетчики начали выходить из зоны обстрела.

Все на форуме говорят об отсутствии дисциплины во французской армии. Генуэзцы просто не пошли бы в бой. Допустим я копейщик. Мне говорят, иди в бой с чем есть, копий не завезли.
   46.046.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
t.>> Английские лучники (1330-1515 гг.)
Gasilov> Тут еще одна странность всплывает. При Кресси атаку начали наемные арбалетчики. Подошли на дальность прицельного выстрела..... Дали залп и... их болты не долетели (прицельный выстрел) до лучников. Те ответили залповым огнем (не сильно то прицельным) и принудили к отступлению.

Ничего странного: лучники стреляли НАВЕСОМ, а арбалетчики практически всегда прямым выстрелом. Разница в дистанции в разы.
   46.046.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Wyvern-2>

Нужен конечно в теме практик, охотник с серьёзным современным инструментом.
(владеющим луком и арбалетом)
   46.046.0
Это сообщение редактировалось 30.05.2016 в 18:16
DE Штуша-Кутуша #30.05.2016 19:12  @Gasilov#30.05.2016 13:52
+
+1
-
edit
 
Gasilov> Нужен конечно в теме практик, охотник с серьёзным современным инструментом.
Gasilov> (владеющим луком и арбалетом)
Угу.. старинным английским луком и таким же древним арбалетом. И не только конструктивно, но и материалы соответственные :)
А так же примерный психологический портрет вояки того времени, что-то я себе как представлю условия, медицину и "человеколюбие" тех времен, так мне аж плохеет. Наши пращуры, по ходу, всяких Рембов на завтраки кушали как кашку.
   46.0.2486.046.0.2486.0
RU Gasilov #30.05.2016 21:51  @Штуша-Кутуша#30.05.2016 19:12
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Штуша-Кутуша> Угу.. старинным английским луком и таким же древним арбалетом. И не только конструктивно, но и материалы соответственные :)
Штуша-Кутуша> А так же примерный психологический портрет вояки того времени, что-то я себе как представлю условия, медицину и "человеколюбие" тех времен, так мне аж плохеет. Наши пращуры, по ходу, всяких Рембов на завтраки кушали как кашку.

Я не имел в виду реконструкторов. Достаточно и этих.
   46.046.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Wyvern-2> Ничего странного: лучники стреляли НАВЕСОМ, а арбалетчики практически всегда прямым выстрелом. Разница в дистанции в разы.
Мне статья показалась интересной:

3. Тактико-технические характеристики | Средневековые метательные машины западной Евразии | Средневековье | Метательные машины —

X Legio 2.0 – Десятый легион. Наиболее полный в российском и русскоязычном интернете источник по широкому спектру военно-технических тем и военно-исторических вопросов, связанных с Древними Грецией и Римом, Византией, государствами средневековой Европы. // www.xlegio.ru
 

Там есть немного и про арбалеты в битве при Креси:
При этом важно помнить, что тугую арбалетную тетиву невозможно натянуть на дугу вручную, эта операция производится при помощи специального станка. Как следствие, неожиданный дождь способен резко снизить эффективность арбалетчиков, что было наглядно продемонстрировано, например, в сражении при Креси в 1346 г. или во время операций Кортеса в Мексике в 1519-21 гг
   46.046.0
RU ждан72 #31.05.2016 06:21  @Gasilov#29.05.2016 19:19
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Gasilov> Тут еще одна странность всплывает. При Кресси атаку начали наемные арбалетчики. Подошли на дальность прицельного выстрела. Само собой их прикрыли ростовыми щитами либо вторые номера,
вики говорит не так. щиты (повисы) отстали вместе с обозом. доставали друг до друга при стрельбе но йомен раз в 5 скорострельнее арбалетчика. хороший лучник выпускал 4-ю стрелу когда первая попадала в мишень. когда арбалетчики невыдержав обстрела побежели рыцари решили что они отстрелялись и выполнив задачу расчищают им место для атаки. ну и как договоривались рванули в атаку.
   46.046.0
RU ждан72 #31.05.2016 06:25  @spam_test#29.05.2016 15:47
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
s.t.> В социальном устройстве Англии не ориентируюсь, и о том, где можно найти столько людей, представления не имею.
популистику то знаем? робин гуд например. там есть между деревенский турнир по стрельбе за золотую стрелу. это как раз был способ поддержания у крестьян навыков стрельбы. а вся история с вольными стрелками крутится вокруг запрета крестьянам-потенциальным стрелкам на охоту в лесу но с сохранением требований по подготовке лучников.
   46.046.0
RU ждан72 #31.05.2016 06:31  @Александр Леонов#29.05.2016 14:26
+
-1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
А.Л.> городской полк это новгородские бояре со своими военными слугами, .

вот в упор не понимаю зачем городу конный полк? когда надо ежелневно нести охрану стен и в случае войны оборону на стенах держать? ну с дружиной ясно, они князя сопровождают, на разборки ездят. а внутригородским то зачем?
внутри городов конных особо не пускали да и карманника на коне особо не схватишь. он в подворотню утечет. так что полицейские функции на базаре тоже пехом.
   46.046.0
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

ждан72> вот в упор не понимаю зачем городу конный полк?
Посмотри размеры Новгородской республики.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
RU Александр Леонов #31.05.2016 07:07  @ждан72#31.05.2016 06:31
+
+1
-
edit
 
А.Л.>> городской полк это новгородские бояре со своими военными слугами, .
ждан72> вот в упор не понимаю зачем городу конный полк? когда надо ежелневно нести охрану стен и в случае войны оборону на стенах держать? ну с дружиной ясно, они князя сопровождают, на разборки ездят. а внутригородским то зачем?
ждан72> внутри городов конных особо не пускали да и карманника на коне особо не схватишь. он в подворотню утечет. так что полицейские функции на базаре тоже пехом.

В то время война это было дело профессионалов, а профессионал это тяжело вооруженный конный воин, 300 таких войнов могли в те времена закрыть на Руси любой вопрос, при наличии боевого опыта у феодала.
Феодал имел столько войнов, сколько могла прокормить его земля, где то на одного конного война нужно было иметь 100 четей, четь это 0,56 га обрабытываемой земли.
Не надо путать Новгород и другие русские города, Новгород в отличии от других городов сам был феодалом, и как каждый уважающий себя феодал, должен был иметь профессиональную дружину, если хотел что бы с ним считались, потому что только дружина могла решать вопросы, только имея дружину можно вступить в союз с другим феодалом, и вместе решить вопрос с другим феодалом, у которого в результате окажется меньшее войско, т.е. меньше тяжело вооружонных конных войнов.
Такой организации войска вполне хватало для внутренних разборок, в период раздробленности Руси, и для отражени поползновений западных феодалов, но эта схема дала сбой когда пришли монголы, у которых был совсем иной порядок цифр в численности войска, 30000 войнов, а не 300 плюс дисциплина, и огромный опыт ведения войны.
Вот пока Русь не стала быть способной иметь соизмеримое по размерам с монгольским войско, причем иметь постоянно такое количество служивых, а не собирать по случаю кого попало, вот тогда иго и закончилось.
   50.0.2661.8950.0.2661.89
Это сообщение редактировалось 31.05.2016 в 07:21
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Crazy> Посмотри размеры Новгородской республики.

для этого как раз и есть дружина. 300 харь на конях могуд кошмарить всю республику. а кто город охраняет когда 300 харь поехали с соседом разбиратся? а ну как пока новгород с суздалем в поле силой меряется немец прискачет? кто на стенах то остается когда дружина уходит и кто отражает приступы пока князь с 300 мордоворотами вернется?
   46.046.0
RU Gasilov #31.05.2016 08:34  @ждан72#31.05.2016 06:21
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

ждан72> вики говорит не так. щиты (повисы) отстали вместе с обозом. доставали друг до друга при стрельбе но йомен раз в 5 скорострельнее арбалетчика. хороший лучник выпускал 4-ю стрелу когда первая попадала в мишень. когда арбалетчики невыдержав обстрела побежели рыцари решили что они отстрелялись и выполнив задачу расчищают им место для атаки. ну и как договоривались рванули в атаку.

Недавно по History передача о этом сражении была. Фильм свежий. Видимо снова пересмотрели взгляды на события. Подождём изложение событий и фактов от К.Жукова...
   46.046.0
MD Wyvern-2 #31.05.2016 08:43  @Александр Леонов#31.05.2016 07:07
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
А.Л.>.... 300 таких войнов могли в те времена закрыть на Руси любой вопрос, при наличии боевого опыта у феодала.

На Руси? Да в любой точке мира! Это современный аналог механизированной армии или минимум типа танковой дивизии СС "Дас Райх"
   46.046.0
MD Wyvern-2 #31.05.2016 08:44  @ждан72#31.05.2016 08:14
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Crazy>> Посмотри размеры Новгородской республики.
ждан72> для этого как раз и есть дружина. 300 харь на конях могуд кошмарить всю республику. а кто город охраняет когда 300 харь поехали с соседом разбиратся?

Как КТО? ПЕХОТА! :F даром что ле стены вокруг городов возводили? :)
   46.046.0
RU Александр Леонов #31.05.2016 10:25  @ждан72#31.05.2016 08:14
+
-
edit
 
Crazy>> Посмотри размеры Новгородской республики.
ждан72> для этого как раз и есть дружина. 300 харь на конях могуд кошмарить всю республику. а кто город охраняет когда 300 харь поехали с соседом разбиратся? а ну как пока новгород с суздалем в поле силой меряется немец прискачет? кто на стенах то остается когда дружина уходит и кто отражает приступы пока князь с 300 мордоворотами вернется?

У княза дружина 300-400, и 300 в городском полку, именно коных войнов...
   50.0.2661.8950.0.2661.89
RU spam_test #31.05.2016 10:39  @ждан72#31.05.2016 06:25
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

ждан72> популистику то знаем?
все же, что в стрельбе из лука самое сложное, "прикладка", потребные силы?
Это я к тому, что силу натренировать можно достаточно быстро. А при стрельбе "в ту сторону" особого навыка прицеливания не нужно, т.е. можно сделать лучника относительно быстро.
Тем более, обращаясь к более позднему периоду с огнестрелом, там точность совсем аховая была, но массированием добивались результата.
   33
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru