[image]

Численность войск, оружие и прочий исторический флейм о средневековье

 
1 5 6 7 8 9 15
RU Gasilov #25.05.2016 21:22  @Oleg_Oleg#25.05.2016 20:09
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

O.O.> ...обозначал принадлежность к высшему сословию лиц, не имевших иного титула...

Я бы заменил во фразе "к высшему" на "к дворянскому".
   46.046.0
Gasilov> Первоначально — в раннереспубликанский период — это была сражавшаяся верхом патрицианская знать.

в тот период - это была ездящая верхом, но сражавшаяся в пешем (спешивающаяся) строю знать.
Сейчас не скажу какие жизнеописания у Плутарха можно посмотреть.
   50.0.2661.10250.0.2661.102

Gasilov

опытный

Gasilov>> Первоначально — в раннереспубликанский период — это была сражавшаяся верхом патрицианская знать.
Iva> в тот период - это была ездящая верхом, но сражавшаяся в пешем (спешивающаяся) строю знать.
Iva> Сейчас не скажу какие жизнеописания у Плутарха можно посмотреть.

А я и не спорю. Многие из знати были офицерами и не только высшими.
   46.046.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

По поводу пик(саррисс) в фаланге. Сейчас пишут так, что для разных (с 1 по 6) рядов фаланги никто не готовил копья разной длинны (в связи с возникающими при этом проблемами). Хотя спорят до сих пор , как они удерживались в рядах. Разделяют способы удержания для атаки и для обороны.

Дротики появились после ряда поражений кельтам. Против голых торсов (намазанных для устрашения чем то вроде извести) и без щитов.
   46.046.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

O.O.>> Ну хоть швейцарскую то пехоту можно оставить?
Wyvern-2> Понимаю. Описывая промежуток в 1000 (прописью - ТЫСЯЧУ) лет можно конечно и попутать: швейцарские наемники появились на горизонте в конце XIV - середине XV веков. Расцвели и стали значимым фактором - в XVI веках. Речь же идет о периоде X-XIV век - т.е. ДО появления огнестрельного оружия, как артиллерии так и ручного огнестрела, на поле боя

Фулфорд, Стамфорд-Бридж и Битва при Гастингсе (все 1066) - это еще 11 в., вторая половина
Сражение у горы Моргартен (1315) и Битва при Бэннокберне (1314) - это уже начало 14 в.
Между ними:
Битва при Бувине - 1214 г.
"Ледовое побоище" - 1242 г.
Это так на вскидку.
Во всех этих битвах присутствовала пехота в значительных количествах и играла очень значительную роль, зачастую решающую.
При этом вполне себе развивается пехотное оружие, в конце 13 в появляется алебарда, совершенствуются арбалеты. Так что пехота с поля боя не исчезала. Некоторое время ушла на вспомогательные роли (с конца 11 в., а в начале 14 в. уже снова начинает выигрывать битвы) но не исчезала.
Еще вспомним что Креси (1346) выиграли лучники, копейщики и спешенные рыцари, все вполне себе пехота.
Так что...
   46.046.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec> Но как быть с наемными армиями? они ведь далеко не всегда были конными.

Да вы запарили уже дружно - какие в пень наёмные армии в раннем Средневековье, какие, зайцу в задницу, швейцарцы в двенадцатом веке?!!

(если кто вспомнит варяжских наёмников у византийских императоров - так то у Византии, там было государство => деньги, а сами викинги вообще отдельный случай; как и ушкуйники или казачьи ватаги)
   46.046.0
Fakir> Да вы запарили уже дружно - какие в пень наёмные армии в раннем Средневековье, какие, зайцу в задницу, швейцарцы в двенадцатом веке?!!

Обычные. Нормандцы так появились в Неаполе - как наемники сначала.

Это потом они посмотрели на окружавших их вояк и решили из слуг стать хозяевами.

Нормандское завоевание Южной Италии — Википедия

Нормандское завоевание Южной Италии началось в конце XI, и продолжалось большую часть XII века. Оно проводилось множеством нормандских авантюристов, захватывавших земли в своих личных целях. Позже все эти территории были объединены в Сицилийское королевство, включавшее в себя не только Сицилию, но и почти всю южную треть Апеннинского полуострова, а также Мальту и часть Северной Африки. Первоначально мигрировавшие нормандцы поступали наёмниками на службу византийцам и лангобардам. Но со временем они стали создавать свои личные, независимые владения в этих землях. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
   50.0.2661.10250.0.2661.102

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Тут еще в другом засада. Каждый ж блин рыцарь, со своим бандитским форсом шляхетским гонором понятиями о рыцарской чести - ему во второй линии быть конкретно западло, поэтому сложные и многорядные построения считай в принципе невозможны с вассальными рыцарями-феодалами - фактически это удавалось только Орденам.
Iva> как то сомнительно, когда читаешь про отряды, под командой герцога такого-то, графа сякого-то.
Iva> Про деление войска на отряды, поэтапный ввод их в бой и т.д.

Поэтапный ввод - запросто, деление - тоже.
Но построить в две шеренги, которые одновременно пойдут в бой, но одна впереди, вторая за ней - становится фантастикой для феодального сброда войска.
   46.046.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Да вы запарили уже дружно - какие в пень наёмные армии в раннем Средневековье, какие, зайцу в задницу, швейцарцы в двенадцатом веке?!!
Iva> Обычные. Нормандцы так появились в Неаполе - как наемники сначала.

Это были организованные и достаточно массовые пехотные подразделения а-ля швейцарцы?!
   46.046.0
Fakir> Но построить в две шеренги, которые одновременно пойдут в бой, но одна впереди, вторая за ней - становится фантастикой для феодального сброда войска.

Почему-то польские гусары могли в три шеренги :)
это правда 17 век, но и гонора у них предостаточно.

Вы забываете про таких людей, как сержанты - люди, вооруженные как рыцари, но не рыцари по статусу.
Во вам вторая шеренга.

Учитывая, что копье состояло из 3-10 человек, то можно их построить. Прочие со своим хозяином (рыцарем) спорить не будут.
   50.0.2661.10250.0.2661.102

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
drsvyat> Еще вспомним что Креси (1346) выиграли лучники, копейщики и спешенные рыцари, все вполне себе пехота.

Вот уж спешенный рыцарь - ни разу не пехота :)
   46.046.0
Fakir> Это были организованные и достаточно массовые пехотные подразделения а-ля швейцарцы?!

Это были как то организованные отряды из конницы и пехоты.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Fakir> Вот уж спешенный рыцарь - ни разу не пехота :)

Ох уж эта политкоректность :)
   46.046.0
LT Bredonosec #25.05.2016 23:31  @Wyvern-2#25.05.2016 20:41
+
-
edit
 
Bredonosec>> А кто они? конники? кавалерия? Танки?
Ты не ответил на вопрос, кто они, если не пехота.
и я таки потом еще добавлю кой-чего, как ответишь.

Wyvern-2> Опять периоды попутал...
мдя? тебе вон чуть ниже добавили. Там тоже "неправильные периоды"? :)
   26.026.0
+
-
edit
 
Iva> Где-то со Столетки.
Iva> Не говоря про 15-16 века :)
то есть, самый-самый конец средневековья. Когда уже огнестрел появился.
И таки ап чем тады мы спорим? :)

Iva> Какие метательные дротики :) Посмотрите изображения воинов на амфорах - копье чуть выше шлема.

мм?


спартанский гоплит 480 г до н.э.

Iva> На сколько помню - 6 метров это у "последних" копейных рядов 6го или 8ого.
Iva> А у остальных короче - чтобы все копья были на одной линии перед фалангой.
вообще фаланг разных было..
афинская - все с копьями порядка 2.5 метра, только что последующие ряды опускали копья по мере выбывания передних рядов
У Александра -

Вот греческий наемник на службе персов:
Греческий наемник на персидской службе. Он носит стандартный гоплитский доспех. Воин вооружен длинным колющим копьем. На нем одета одна из новых (для периода Александра) версий «халкедонкого» шлема и льняная многослойная броня, усиленная кожаными вставками. Большой «аргивянский» щит снабжен снизу кожаным передником, чтобы предоставить дополнительную защиту от стрел и дротиков. Эта угроза была более характерна для сражений в Азии, чем для внутригреческнх конфликтов.
 
Македонский щитоносец гипаспист из гвардии македонского царя. Точное назначение иного рода войск неизвестно, но представляется вероятным, что они были более легкими солдатами, чем фалангисты, и в сражении защищали уязвимые фланги фаланги.
 


© http://coollib.net/b/257693/read

Iva> что хотите. Но построений в несколько рядов не было в Средневековье.

Iva> При Гастинге было, потом исчезло.
Iva> И появились мощные квадраты и прямоугольники.
А что такое квадраты, как не многослойные построения?

кстати, гравюра боя швейцарцев с ландскнехтами

кондотьеры -

пикинеры -

казнь ландскнехта

© http://coollib.net/b/151629/read

словом, пик было во все времена достаточно.
   26.026.0
+
-
edit
 
Fakir> Вот уж спешенный рыцарь - ни разу не пехота :)
по скорости передвижения-маневра - согласен.
А если меряем по методу ведения боя, - то это ни разу не кавалерия, а такой же пеший воин, несмотря на лошадь, привязанную поводьями к поясу.
   26.026.0
RU ждан72 #26.05.2016 04:28  @Штуша-Кутуша#25.05.2016 19:56
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Штуша-Кутуша> насколько массово использовалось куча всевозможного дробящего инструмента, топоры и всякие чеканы ? Весь этот богатый ассортимент убийства был от бедности или за явными преимущ:)
это как раз оружие конника против пехоты. оно не застревает в теле убитого и его сложнее потерять. я вообще не понимаю каким образом можно разогнав коня поразить пехоту копьём. наконечник придется опустить довольно низко, проткнув первого и получив шампур со 100кг мяса как можно скакать дальше? бросить копье и на его тупой конец напорется второй ряд конницы? пока вытаскиваешь меч будешь беззащитен?
   46.046.0
RU Александр Леонов #26.05.2016 05:05  @ждан72#26.05.2016 04:28
+
-
edit
 
ждан72> это как раз оружие конника против пехоты. оно не застревает в теле убитого и его сложнее потерять. я вообще не понимаю каким образом можно разогнав коня поразить пехоту копьём. наконечник придется опустить довольно низко, проткнув первого и получив шампур со 100кг мяса как можно скакать дальше? бросить копье и на его тупой конец напорется второй ряд конницы? пока вытаскиваешь меч будешь беззащитен?

Пехоту просто потопчат, и порубят мечами, ну в раннем среднвековье чеканами можно порубить в капусту, копье для боя коного война с конным войном.
   50.0.2661.8950.0.2661.89
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
drsvyat>> Еще вспомним что Креси (1346) выиграли лучники, копейщики и спешенные рыцари, все вполне себе пехота.
Fakir> Вот уж спешенный рыцарь - ни разу не пехота :)

Тут всё дело в трактовке понятия пехота Адепты стелспихоты наставивают на том, что "пихота - любой пеший участник битвы" Что в корне НЕ верно :F

Даже в Вики (в Вики, Карл!!!) написано черным по русски:
У франков, в вооруженных силах которых ещё в VII веке преобладало пешее войско свободных, конницу составляли дружинники короля (антрустионы). Рыцарство проявило себя во Франкском государстве в первую очередь во время нападения арабов, которые вместе с перешедшими на их сторону христианскими комитатами И**рийского полуострова проникли и в Галлию. В Галлии свободным крестьянам было не под силу нести конную службу в отдалённых походах, и Каролингам для создания конницы пришлось опираться на сеньорат (господ).
 

А Империя Франков в ТО время практически = Европа
   46.046.0
MD Wyvern-2 #26.05.2016 08:35  @Александр Леонов#26.05.2016 05:05
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
А.Л.> Пехоту просто потопчат, и порубят мечами....

...людей никогда конные менты не гоняли - вот они и не понимают :F
Особо неоценима роль кавалеристов во время массовых мероприятий. На футбольных матчах именно они образуют живой коридор для покидающих стадион болельщиков. Сам вид всадника уже отрезвляет потенциального правонарушителя. Да и прорваться сквозь строй кавалеристов решится не каждый. По словам сотрудников милиции, это весьма эффективный способ направить большую массу людей в нужном направлении, к станции метро например. Обучены кавалеристы и действиям во время массовых беспорядков.

- Был случай, - вспоминает немолодой прапорщик милиции, просивший не называть его имени, - однажды мы разогнали массовую драку футбольных фанатов “Спартака” и ЦСКА. На омоновцев хулиганы внимания почти не обращали.
Привыкли. А вот когда на них галопом понеслась кавалерия, дебоширы вмиг бросились в разные стороны.
 

Недавно в один из парков повадился заезжать рокер на крутом мотоцикле. Ездил по аллеям, распугивая прохожих. На замечание патрульного отреагировал своеобразно: обматерил и, обдав наряд выхлопными газами, рванул в чащу. Несмотря на десятки лошадиных сил, которые имеются у железного коня, обычные лошадки догнали ковбоя через несколько минут. Аналогичный случай произошел в другом парке. В тот раз координировал кавалеристов специально назначенный офицер с борта вертолета (кстати, это постоянная практика).
Пилоты заметили на опушке драку, в которой участвовали несколько молодых парней. Немедленно к месту происшествия был направлен конный наряд. Один из драчунов, завидев патруль, бросился наутек на мопеде. Но и в этом случае уйти далеко хулиган не успел. В погоню за ним направилась всадница. Гонка длилась всего несколько секунд. У задержанных были изъяты ножи и обрезки металлической арматуры.
 
   46.046.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Вот уж спешенный рыцарь - ни разу не пехота :)
Bredonosec> по скорости передвижения-маневра - согласен.

По самому главному - массовости (= численность, экономика, социальная структура), структуре отрядов и организации ведения боя.
   46.046.0
DE Штуша-Кутуша #26.05.2016 09:46  @Wyvern-2#26.05.2016 08:35
+
-
edit
 
Wyvern-2> ...людей никогда конные менты не гоняли - вот они и не понимают :F
Ну разница в весе на +20кг уже дофига как осложняет разборки более легкому
участнику дебоша, а тут конь ! Я вполне понимаю и не осуждаю тех кто решил не связываться с конем. Я с конем не спаринговал и в кабаке не
дрался, но история с конями тёмная.
Кто-то пишет, что конники наехали так разумно, подавили, покололи , порубили , отъехали(тут совсем не ясно как это сделать), опять наехали.. Кто-то пишет кааак разогнались, кааак вдарили.. как успели перепрыгнуть через вал трупов и израненных людей+коней не дав передавить самим себя. Так на какой передаче ехали(рысью, голопом.. чего там еще) господа рыцари людей топтать ? АКПП врядли, строй рассыплется, уж если взяли скорость , то держать нужно примерно одну и ту же, т.к. хрен что увидешь что с боков творится.
   11.011.0

drsvyat

координатор

Fakir> По самому главному - массовости (= численность, экономика, социальная структура), структуре отрядов и организации ведения боя.

Так мы далеко уйдем, такими темпами "группу-А" мы скоро в вертолетчики запишем :)
Ладно, как нам быть с королевскими мушкетерами? Они пехота или конница?
   46.046.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

drsvyat> Ладно, как нам быть с королевскими мушкетерами? Они пехота или конница?

Личная охрана короля франции (элита-универсалы).
Прочие же-драгуны.
   46.046.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
drsvyat> Ладно, как нам быть с королевскими мушкетерами? Они пехота или конница?

С ними просто - нах. В смысле - нах из топика. Бо о средневековье.
   46.046.0
1 5 6 7 8 9 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru