[image]

Флейм об оценках потерь СССР в Великой отечественной войне

 
1 2 3
RU reflex_yu #19.07.2016 22:28  @V.Stepan#19.07.2016 21:25
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

reflex_yu

опытный
★☆
Сообщение было перенесено из темы Снос политики из Морского.
r.y.>> Хочешь кого обосрать? Набери в рот г**на и плюнь.
V.Stepan> Мы так друг друга подкалывали в счастливом детстве :D
V.Stepan> Теперь понятно Ваше поведение — вы душой/умственно/эмоционально (нужное подчеркнуть) из этого возраста не вышли :D . Отсюда и стремление во что бы то ни стало доказать, что "я прав!!!", хотя, казалось, бы, что проще написать "да, ляпнул не подумав, ошибся, бывает".

Как заблеял.Обидился.Для тебя существует только твоя правда,все остальные мимо.Нет вашей правды,одни лозунги.Прошло 70 лет после войны и твои соратники не могут сказать сколько народу страна потеряла.Даже с точностью до 1 миллиона.Вот ваши итоги
   51.0.2704.10351.0.2704.103
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
BY V.Stepan #19.07.2016 22:30  @reflex_yu#19.07.2016 22:28
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
r.y.> Как заблеял.Обидился.

:D:F:D:F
   38.938.9
+
+3
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★☆
r.y.> Прошло 70 лет после войны и твои соратники не могут сказать сколько народу страна потеряла.Даже с точностью до 1 миллиона.Вот ваши итоги.
В ваших учебниках за 4 и 5 классы этого естественно нет.
Читайте, пожалуйста -

О людских потерях на советско-германском фронте в 1941-1945 гг.

Великая Оболганная война - сайт о белых пятнах в истории Великой Отечественной войны // liewar.ru
 

Давно все грамотные люди в курсе и спор в исторических кругах на эту тему прекращён, тоже давно. :)
   51.0.2704.10351.0.2704.103
20.07.2016 08:29, DustyFox: +1: Ты где столько бисера берешь? Завод что ли?))))))
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

reflex_yu

опытный
★☆
r.y.>> Прошло 70 лет после войны и твои соратники не могут сказать сколько народу страна потеряла.Даже с точностью до 1 миллиона.Вот ваши итоги.
Lot-2> В ваших учебниках за 4 и 5 классы этого естественно нет.
Lot-2> Читайте, пожалуйста -
Lot-2> О людских потерях на советско-германском фронте в 1941-1945 гг.
Lot-2> Давно все грамотные люди в курсе и спор в исторических кругах на эту тему прекращён, тоже давно. :)

Нет не так.Оценок потерь множество.И вы взяли самую удобную для себя.Прочтите обзор в ВИКИ и увидите весь спектр мнений различных историков и демографов.Если уж вам хочется узнать истину надо смотреть все мнения.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
   51.0.2704.10351.0.2704.103
RU reflex_yu #20.07.2016 18:09  @reflex_yu#20.07.2016 18:05
+
-
edit
 
BY V.Stepan #20.07.2016 18:20  @reflex_yu#20.07.2016 18:05
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
r.y.> Нет не так.

Именно что так.

r.y.> Оценок потерь множество.

Потому что множество правил расчёта потерь. И это будет актуальным для любой страны. Вот если бы в рамках одного правила расчёта получались разные значения — вот тогда, да, можно было бы говорить, что "вы даже не знаете, сколько у вас погибло".
   38.938.9
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
V.Stepan> Потому что множество правил расчёта потерь. И это будет актуальным для любой страны.
Любая страна считает потери по горячим следам войны.
А вот нелюбая только спустя 40 лет после окончания войны собирает комиссии под предводительством отставного генерала от ГлавПура для подсчета предполагаемых потерь в давно минувшей войне.
Весь прикол заключается в том, что учетные карточки призывников были уничтожены еще в 50-х годах!!!
Там по определению все данные крутятся вокруг методики "палец, пол, потолок",- благодатная почва для любых спекуляций.
Причем начало этим спекуляциям положил лично ИВС ( 7 миллионов погибших), продолжил НСХ ( 20 миллионов погибших).
Современным историкам остаётся только найти правдоподобное объяснение среднеарефметическому значению заявленных цифр: (20+7)/2=13.5 млн чл.
Вот и вся статистика...
   
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
m-dva> Любая страна считает потери по горячим следам войны.

Т.е. при выборе "поднимать разрушенную в задницу экономику на оккупированных территориях" или "считать потери" Вы выберете второе?
   38.938.9
+
-2
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
V.Stepan> Т.е. при выборе "поднимать разрушенную в задницу экономику на оккупированных территориях" или "считать потери" Вы выберете второе?
Численность комиссии Кривошеева в пару сотен историков врядли смогла бы повлиять на темпы восстановления послевоенной экономики.
Тем более, что есть тысячи государствех людей для которых учет л/с вменялся в прямую служебную обязаность.
Но увы...
Даже более того, были уничтожены прямые свидетельства,- карточки призывников.
После этого шага любые утверждения историков о числе погибших не более чем гипотеза.
   
+
+4
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
m-dva> Численность комиссии Кривошеева в пару сотен историков врядли смогла бы повлиять на темпы восстановления послевоенной экономики.

"Дядя Петя, вы дурак?" ©. Комиссия Кривошеева работала по статистическим данным из архивов, на составление которых не один год ушёл до того. Если же сразу после окончания войны пытаться определить кол-во погибших, то тут ничего, кроме опроса всех граждан, придумать невозможно. Да и то данные будут неточными: "Да, пришла "похоронка", но вы не заисывайте его в погибшие! Сердце моё чует, это ошибка, он скоро вернётся домой!"
   38.938.9
+
+3
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★☆
r.y.> Прочтите обзор в ВИКИ
Ага, очень ценный кладезь знаний, почти учебник за 4 класс. :)
   51.0.2704.10351.0.2704.103
+
+5
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★☆
m-dva> Любая страна считает потери по горячим следам войны.
Расскажите про подсчёт потерь в "любой" стране по горячим следам.
   51.0.2704.10351.0.2704.103
+
+4
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★☆
m-dva> Даже более того, были уничтожены прямые свидетельства,- карточки призывников.
Ссылку на документы давайте.
Или опять пук в лужу?
   51.0.2704.10351.0.2704.103
+
+2
-
edit
 

Lot-2

аксакал
★★☆
V.Stepan> Т.е. при выборе "поднимать разрушенную в задницу экономику на оккупированных территориях" или "считать потери" Вы выберете второе?

«В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек» (см.: Правда. 1946. 14 марта).
И.В. Сталин.

Я так понимаю, что это был предварительный подсчёт.
   51.0.2704.10351.0.2704.103

m-dva

аксакал
☆★★
Lot-2> «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек» (см.: Правда. 1946. 14 марта).
Lot-2> И.В. Сталин.
Lot-2> Я так понимаю, что это был предварительный подсчёт.
Цифра в 6.9 млн человек, это безвозвратные потери военнослужащих которая сейчас фигурирует во всех исследованиях и не вызывает никаких нареканий, так как выведена из учета л/с Красной Армией.
С каких мотивов Сталин приписал сюда вообще все потери можно только догадываться.
Озвученая Хрущевым цифра в 20 млн чл выведена из демографического состава населения и очень-очень приблизительна.
Первое, по настоящему крупное исследование по потерям было проведено уже на излете 60-х годов. Тоесть спустя 20 лет после окончания войны.
Показательно, что обе попытки подвести черту в этом вопросе возглавляли отставные генералы, практически по личной (!!!) инициативе.
Вывод напрашивается очень простой...
Вопрос о потерях был попросту не интересен руководству Союза,- "Пропал Максим, ну так и ... с ним".
   
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
m-dva> Цифра в 6.9 млн человек, это безвозвратные потери военнослужащих которая сейчас фигурирует во всех исследованиях и не вызывает никаких нареканий, так как выведена из учета л/с Красной Армией.

:facepalm: И как "из учёта л/с Красной Армии" сразу после войны были выведены, например, потери в окружениях начала войны (а там миллионами в котлы попадали)? Кто там считал и наверх докладывал? Или это телепатически связались с оставшимися в живых — в партизанах, плену, у местных жителей, и тем самым вычислили тех, кто погиб? И как быть с дивизиями народного ополчения, где вообще никакого учёта не было?

m-dva> С каких мотивов Сталин приписал сюда вообще все потери можно только догадываться.

Не надо сову глобус натягивать. Это просто показывает уровень оценок без переписи населения.

m-dva> Озвученая Хрущевым цифра в 20 млн чл выведена из демографического состава населения и очень-очень приблизительна.
m-dva> Первое, по настоящему крупное исследование по потерям было проведено уже на излете 60-х годов. Тоесть спустя 20 лет после окончания войны.

Потому что первая перепись населения после войны состоялась в 1959 году, как разгреблись с другими, более важными задачами. Вот, и появилась база, на которой можно первые выводы делать. Далее начинаются уже уточнения. И для первой, весьма приблизительной, оценки нормальная точность.

m-dva> Вопрос о потерях был попросту не интересен руководству Союза,- "Пропал Максим, ну так и ... с ним".

Ага, а ещё они кровь младенцев пили. Вот только непонятно, что при этом мешало оставить оценку потерь, которую озвучил Сталин?

Так я и не получил ответа на свой вопрос — как мсье предлагает сразу после войны получить точное кол-во потерь без организации переписи населения? Так, чтобы это было быстро, точно и дёшево.
   38.938.9
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Lot-2> Я так понимаю, что это был предварительный подсчёт.

Весьма предварительный. Он, собсна говоря, и показывает, что без переписи населения никак невозможно более-менее точно оценить потери в такой большой войне. Перепись, безусловно, очень и очень нужна и важна, но сразу после войны были куда более важные задачи, не до неё было.
   38.938.9
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
V.Stepan> Весьма предварительный. Он, собсна говоря, и показывает, что без переписи населения никак невозможно более-менее точно оценить потери в такой большой войне.
Погодь... Так перепись населения позволяет дать оценки по потерям гражданских.
Да и то если она проведена срузу же после войны, а не через 15 лет,- вот потому-то там оценки потерь до сих пор гуляют от 5 до 15 млн человек ( палец, пол, потолок)
Но что мешало провести в первые послевоенные года полный учет потерь военнослужащих, доборовольцев, дивизий народного ополчения? Ведь всех их ставили на довольствие, выдавали оружие, и тд.
Ведь там переписи не надобно, там все было задокументировано.
Но даже по этой категории оценки разных историков разняться ± 1 миллион человек.
   

+
-
edit
 

spam_test

аксакал

m-dva> Но что мешало провести в первые послевоенные года полный учет потерь военнослужащих, доборовольцев, дивизий народного ополчения? Ведь всех их ставили на довольствие, выдавали оружие, и тд.
Мне тут другое интересно, а Германия свое посчитала? Там ведь бои по всей территории прошлись, учитывая густонаселенность и мощные удары по гражданским объектам союзниками, там потери гражданского населения должны быть выше, чем у нас.
   33
RU DustyFox #21.07.2016 13:41  @spam_test#21.07.2016 13:25
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
m-dva>> Но что мешало провести в первые послевоенные года полный учет потерь военнослужащих, доборовольцев, дивизий народного ополчения? Ведь всех их ставили на довольствие, выдавали оружие, и тд.
s.t.> Мне тут другое интересно, а Германия свое посчитала? Там ведь бои по всей территории прошлись, учитывая густонаселенность и мощные удары по гражданским объектам союзниками, там потери гражданского населения должны быть выше, чем у нас.

В Германии целенаправленно никто мирное население не геноцидил, в отличие от населения СССР, где для немцев это было системой и правилом. Пара бомбежек германских городов на общую статистику никак не влияет. Странно, что подобные вещи приходится озвучивать специально...
   33
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
s.t.> Мне тут другое интересно, а Германия свое посчитала?
Они еще в 1946 году, сразу же по горячим следам войны провели перепись населения.
Полученые данные экстраполировали на те области где перепись провести было невозможно.
   
LT Bredonosec #21.07.2016 14:57  @reflex_yu#19.07.2016 22:28
+
+1
-
edit
 
r.y.> Как заблеял.Обидился.Для тебя существует только твоя правда,все остальные мимо.Нет вашей правды,
   26.026.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Lot-2> «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек» (см.: Правда. 1946. 14 марта).
Lot-2> И.В. Сталин.
Lot-2> Я так понимаю, что это был предварительный подсчёт.

Причём указаны и причины смертности. К примеру, голод на оккупированных территориях (и не только) не включен, болезни и пр. Естественно такого рода потери до переписей получить очень сложно - потому что записей ЗАГСов по оккупированным территориям вообще нет, да и по ним вообще тяжело работать.

Не говоря о том, что публично называть сразу после войны бОльшие цифры (даже если их знали или предполагали) могли посчитать и политически вредным, как знать.
   46.046.0
+
+3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
m-dva> Но что мешало провести в первые послевоенные года полный учет потерь военнослужащих, доборовольцев, дивизий народного ополчения? Ведь всех их ставили на довольствие, выдавали оружие, и тд.
m-dva> Ведь там переписи не надобно, там все было задокументировано.

...И понятное дело, это всё были рукописи, которые не горят - и все до единого документы военкоматов сохранились в оккупированных районах, через которые дважды проходила линия фронта, не пострадали при бомбёжках, наконец, нигде и никак не про...лись, когда возникали дела поважнее. И в них не было в принципе никаких неточностей, ошибок, неразберихи. И с такой дикой кучей первичных документов - тех, что сохранились - было кому работать, сводить всё воедино, да еще и быстро - чтоб "сразупослевойны".

m-dva> Но даже по этой категории оценки разных историков разняться ± 1 миллион человек.

С учётом вышесказанного - абсолютно неудивительно.
Пример моего покойного деда, прошедшего войну от Кавказа до Балатона, и скончавшегося в 90-х: по документам он числился (и числится сейчас, когда документы оцифрованы и доступны) один раз погибшим и один раз пропавшим без вести. А может быть и два раза погибшим - т.к. есть еще боец с такой же фамилией и инициалами и годом рождения, но указано другое место призыва, что может быть какой-то ошибкой, т.к. фамилия достаточно редкая.
Другой дальний родственник действительно погиб в 41-м, видимо, осенью, но похоронка на него первый раз пришла еще в июле, в первые недели боёв (служил на границе, как раз первый удар они приняли), а потом он дал о себе знать. Но - увы...
   46.046.0
NO Штуша-Кутуша #22.07.2016 02:48  @m-dva#21.07.2016 13:41
+
-
edit
 
m-dva> Они еще в 1946 году, сразу же по горячим следам войны провели перепись населения.
m-dva> Полученые данные экстраполировали на те области где перепись провести было невозможно.
Мне мама из воспоминаний детства рассказывала о беженцах тех лет, много тогда людей бежало спасаясь от всего, что могло их убить, лишить свободы, да и просто многим на многих было насрать и мою мать еще будучи мелкой девчонкой чуть не придушили в поезде пытаясь снять с неё обувь пока её мать пошла в туалет. Миллионы тогда выпали из под учета государства и совершенно не горели желанием засветиться, т.к. могло плохо кончиться.
Порядочно лет еще после войны массы людей кочевали ища места в разрушенной стране где остановиться жить. Как думаешь, в той обстановке какая перепись бы получилась ? Тот же фильм "Место встречи изменить нельзя", ведь даже в большом городе были просто "белые пятна" где не известно кто, сколько и как жили. Учитывая СССР той закваски и все заморочки с безопасностью в нем, как только смогли провести перепись так и сделали.
   46.0.2486.046.0.2486.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru