Флейм об оценках потерь СССР в Великой отечественной войне

Штуша-Кутуша> Порядочно лет еще после войны массы людей кочевали ища места в разрушенной стране где остановиться жить. Как думаешь, в той обстановке какая перепись бы получилась ?
Вопрос не в том " получилась бы, или не получилась"...
Вопрос в том, что даже не пытались. Прекрасно понимая, что без данных такой перереписи совершенно невозможно будет определить потери Советского Союза в ВОВ.
Любые современные оценки о потерях в той войне не более чем гипотезы и спекуляции отражающие мировоззрение того или иного историка.

m-dva> Любые современные оценки о потерях в той войне не более чем гипотезы и спекуляции отражающие мировоззрение того или иного историка.
История вообще штука совершенно субъективная, почти как религия. Но разгребать кучу надо и лучше плохой лопатой, чем просто ладошками.
Потери Красной Армии отражены достаточно точно, отрицать миллионные потери в гражданском населении так же глупо. Картина ужасных потерь была совершенно ясна. К чему этот холивар о 15, 20 или 30 миллионах погибших, не родившихся без вести пропавших. Любую из версий можно одинаково спокойно рассмотреть, т.к. если представить себе кладбище из 15 миллионов могил или 30 миллионов, то споры не очень уместны. Я считаю, что провести перепись населения в первые года после войны не было никакой возможности. Не хватало тупо людей на борьбу с бандитизмом, готовились к следующей войне на выживание. Чего тут спорить когда страна прибывала в форс-мажоре с 41-ого. Не до жиру, быть бы живу.

DustyFox> Странно, что подобные вещи приходится озвучивать специально...
Странно что при целенаправленном геноциде, такие события как Хатынь выделяются особо, т.к. должны быть рядовым событием.

s.t.> Странно что при целенаправленном геноциде, такие события как Хатынь выделяются особо

Мсье слово "символ" неизвестно? Мсье неизвестно, что в Хатынь привезена земля других сожженных и не возродившихся деревень?

Во время Второй мировой войны были сожжены заживо жители 628 белорусских деревень. 186 из них так и не были восстановлены. Хатынь стала символом трагедии белорусского народа.
...
За домами-памятниками – Кладбище деревень. Сюда из 185 сожженных деревень, которые так и не возродились, были привезены урны с землей, и создано символическое кладбище.

Рядом с Кладбищем деревень – Стена Скорби, железобетонный блок с нишами, в которых находятся мемориальные плиты с названием 66 крупнейших лагерей смерти и мест массовой гибели людей

 

s.t.> т.к. должны быть рядовым событием.

Надо быть конченым мерзавцем, чтобы написать "рядовое событие" про сожжение людей заживо.... Тьфу!

Штуша-Кутуша>.... К чему этот холивар о 15, 20 или 30 миллионах погибших, не родившихся без вести пропавших.

К тому. Известно, что нацисты, из строгих экономических соображений, рассчитывали сократить население СССР на (минимум) 30 миллионов человек. Это строго ДОКАЗАНО. Т.е. к 1945-50 году демографические потери составили бы порядка 36-38 млн. человек.
И, если в ходе ВОВ СССР потерял 20 млн. человек - то получается (О УЖОСНАХ!!!), что #кровавыйтирансталинусищипощиколодкувкрови СПАС 10 млн. жизней, и порядка 20млн. в демографическом расчете!!! Вот так вот: испугался Усатый Тиран хитлера, бездарно воевал, трупами заваливав-заваливал, союзники помогали-помогали-помогали... ан, смотри ка!
В купе с тем, что при Кровавом Тиране, при непрерывных репрессиях и #миллиарделичнорасстреляномсталиным население СССР ВСЕ ВРЕМЯ РОСЛО получается совершенно невыносимая для неолиберазда картина...

Штуша-Кутуша> Картина ужасных потерь была совершенно ясна.
Примерную картину оценила комиссия Вознесенского сразу же после войны, - не менее 15 млн жертв.
Данная оценка выглядела ужасающей.
В некотором роде даже брасающая тень на руководство страны и Сталин решился публично озвучить только 7 миллионов погибших.
Чиновники прекрасно понимали абсурдность этой цифры и делали все от них зависящее что бы в той или иной мере завуалировать истиное положение,- отказ от переписи, уничтожение карточек призывников и тому подобное.
При Хрущеве стало модно всё валить на Сталина и цифра в 20 миллионов погибших только подливала масла в огонь развенчания культа личности.
В наше время стала гулять цифра в 27 миллионов погибших, что составляет 16% от всего населения за 4 года.
Совершенно малореальная величина сопоставимая с потерями от черного мора в Средневековье.

V.Stepan>> Потому что множество правил расчёта потерь. И это будет актуальным для любой страны.
m-dva>> Любая страна считает потери по горячим следам войны.
Насчет любой - не знаю. А в СССР подсчет шел всегда. Война-не война, не важно. Люди - ценнейший ресурс. Где-то не хватает рабочих рук, где-то есть лишние. Народ откомандировывали, перебрасывали - и это без счета? Хочешь жить в доме - предъяви документ, в домовую книгу занесут, участковый проверит, хочешь кушать - пойдешь на работу. Опять документ предъявлять. В больницу, дитя в школу, карточки получить, везде документ, анкету. Опять в статистику попадешь.
Так что учет гражданского населения на неоккупированных землях шел постоянно.
Военные потери тоже считали постоянно, конечно в пределах возможного. Ну уж никак не по горячим следам.

V.Stepan>> Т.е. при выборе "поднимать разрушенную в задницу экономику на оккупированных территориях" или "считать потери" Вы выберете второе?
А почему предлагается или-или? Оба процесса шли параллельно, неразрывно и постоянно.

V.Stepan>> "Дядя Петя, вы дурак?" ©. Комиссия Кривошеева работала по статистическим данным из архивов, на составление которых не один год ушёл до того.
Потери гражданского населения считали в комиссии несколько иначе:
"Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. — родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны. "

Гл.5
"Общая характеристика людских потерь."
Какие ж тут архивы...
V.Stepan>>Если же сразу после окончания войны пытаться определить кол-во погибших, то тут ничего, кроме опроса всех граждан, придумать невозможно.
На освобожденной территории это делали местные органы сразу после освобождения. Мероприятия по охране тыла действующей армии.
А на неоккупированной территории народ уже давно посчитали.

V.Stepan>> Да и то данные будут неточными:
Ну конечно, кто знает наверняка? кто в партизанах, кто в эвакуации, кто с немцами ушел.

m-dva> Вопрос не в том " получилась бы, или не получилась"...
m-dva> Вопрос в том, что даже не пытались.
Предлагаешь купить слоника, штоле?

deccer> А почему предлагается или-или?

Потому что собеседник потребовал точных оценок потерь и сразу после войны. То, что государство как-то старалось оценить свои потери, это безусловно. Но вбухивать кучу средств сразу после войны в перепись населения... Это явный перебор.

m-dva>> Любая страна считает потери по горячим следам войны.
Вопрос вдогон.
Какова требуемая точность подсчета? И кого считать- обезличенный людской ресурс, требуемый для восстановления, или конкретных людей? Как живет конюх Петров, токарь Сидоров? - т.Сталин со товарищи и до войны не интересовался тем , как живут колхозники, рабочие , те, что ниже директора завода или райисполкома.

m-dva>>> Любая страна считает потери по горячим следам войны.
deccer> Вопрос вдогон.
deccer> Какова требуемая точность подсчета? А какая уже разница?
Да и вообще... Сам по себе подсчет населения не сильно трудоёмок, - пол миллиона человек привлекаются на несколько дней. Гораздо больше забирает обработка результатов.
Но в любом случае это мгновенная фотография страны, на основе которой даже спустя десятки лет можно делать выводы о составе населения.
ИМХО, препись не велась только потому, что к её результатам получат доступ десятки тысяч людей,- шила в мешке не утаить!
Реально опасались что сведения о ужасающих потерях бросят тень на партию и мудрое руководство тов. Сталина.
Да он и сам не сильно афишировал потери.
Козырять десятками миллионов погибших повелось только при Хрущеве.

V.Stepan> Надо быть конченым мерзавцем, чтобы написать "рядовое событие" про сожжение людей заживо.... Тьфу!
От твоего отношения фактология не меняется. Если смотрим в более древнее время, то с геноцидом проблемы не возникало, некоторые народы вообще в ноль вырезали. Потому вопрос встает, а в чем проблема была в середине века обнулить нацию? На территории, где действовали немцы это получилось только с евреями.

Технические средства были куда как более продвинутые чем у Чингисхана, к примеру. Люди? Да ну, даже в мирной жизни находятся умельцы которым не проблема массово лично убивать людей. А на войне всегда можно найти исполнителей, и опять же, находили ведь и палачей после войны искали судили и т.д.

Так что выключай эмоции, и считай.

m-dva> Реально опасались что сведения о ужасающих потерях бросят тень на партию и мудрое руководство тов. Сталина.
А ему не пофиг было на это? Ему не надо было переизбираться на другой срок. Да и то, что потери были очень велики, народ не знал? Это какая то наивность.
Люди то знали кто не вернулся, и сколько их в отдельно взятой деревне, где они живут.
И возвращаясь к общим потерям и потерям вс. Ситуации, когда есть большой дефицит мужчин никак не объясняются геноцидом. Он то как раз соотношение полов выравнивает, поскольку геноцидят подряд. И совсем странно выглядит на этом фоне призыв с оккупированных территорий и немаленький (там же всех убили?). А также очень большая убыль мужского населения на востоке страны, ибо если примем как вариант геноцид только мужского населения, то куда оно пропало там, где немцев не было?

Т.е. не рассматривая общую цифру потерь, интересно соотношение потерь 8/26.
И опять же в цифре общих потерь непонятно включение туда неродившихся и т.д. Ведь если смотрим китай, где японцы развернулись масштабно, то видим 8млн гражданского, а там как раз таки отмечается массовый характер истребления населения.

Интересно, что по гендерному дисбалансу. В переписи 29 года в воевавших поколениях женщин было на 2.9млн больше из 170,6 т.е. 1.7% а в 59 11,1/208,8/5,3%. Т.е. не хватает 3млн или 1.4% мужчин из которых и состоит армия. Женщины более живучи в общем, но в Германии у которой такая же проблема, диспропорция меньше. Т.е. именно боевые потери явно выше, чем озвученные 8млн, и как бы не на не самые 3млн дисбаланса.

s.t.> И возвращаясь к общим потерям и потерям вс. А также очень большая убыль мужского населения на востоке страны. Т.е. именно боевые потери явно выше, чем озвученные 8млн.

В нашей маленькой Ойротской области перед войной жило около 160000 человек. На войну ушел каждый четвертый (более 40000), из них не вернулся каждый второй (более 20000).

deccer> ..бт.Сталин со товарищи и до войны не интересовался тем , как живут колхозники, рабочие , те, что ниже директора завода или райисполкома.
Не рви шаблон людям😁 Могут не понять, не поверить и предать анафеме😊

s.t.> Интересно, что по гендерному дисбалансу. В переписи 29 года в воевавших поколениях женщин было на 2.9млн больше из 170,6 т.е. 1.7% а в 59 11,1/208,8/5,3%. Т.е. не хватает 3млн или 1.4% мужчин из которых и состоит армия. Женщины более живучи в общем, но в Германии у которой такая же проблема, диспропорция меньше.
Германия провела перепись в 1946 году,
Союз в 1959.
Вполне вероятно, что за 14 послевоенных лет гендерный дисбаланс мог только ухудшиться за счет преждевременной смерти прошедших войну солдат.
Можно предположить что в немецкой переписи 1956 года будет сопоставимый дисбаланс.

m-dva>> Реально опасались что сведения о ужасающих потерях бросят тень на партию и мудрое руководство тов. Сталина.
s.t.> А ему не пофиг было на это? Ему не надо было переизбираться на другой срок. Да и то, что потери были очень велики, народ не знал? Это какая то наивность.
Вот уж нет!
Будь ему пофиг, он бы не занижал потери в публичных выступлениях.
Причем занижал конкретно, более чем в два раза от цифр комиссии Вознесенского.
Тут можно гадать о мотивах, но то что реальные потери старались скрыть это бесспорно.

s.t.> Так что выключай эмоции, и считай.

Это ты выключай эмоции, фашист недоделанный.

m-dva>> ИМХО, перепись не велась только потому, что к её результатам получат доступ десятки тысяч людей,- шила в мешке не утаить!
Десятки тысяч людей и тогда, да и сейчас имели/имеют доступ к данным текущей статистики, в том числе и демографической, и социальной. К соблюдению секретности тогда приучили уж всех, к гостайне допущенных.
m-dva>> Реально опасались что сведения о ужасающих потерях бросят тень на партию и мудрое руководство тов. Сталина.
В 1939 не постеснялись прибавить 3млн. Что мешало и в этот раз подкорректировать? Так что ИМХО, отсутствие очередной переписи основано отнюдь не внутренними причинами.
m-dva>> Да он и сам не сильно афишировал потери.
А чего афишировать - немцы ( ну а через них, потом и наши бывшие союзники) тоже вели статистику на фронте и на оккупированной территории. Уж примерно представляли и уровень потерь военных, и число погибших гражданских.

m-dva> Вполне вероятно, что за 14 послевоенных лет гендерный дисбаланс мог только ухудшиться за счет преждевременной смерти прошедших войну солдат
Безусловно, но вторая послевоенная перепись фиксирует те же самые 11млн

V.Stepan> Это ты выключай эмоции, фашист недоделанный.
ну? И от твоих слов изменилось количество погибших? Или или причина их гибели? Нет, именно что твои эмоции и убеждения (а также кстати и советских историков) мешают подойти к проблеме чисто математически. Просто считать. Ибо очень хорошо сказать вот они фашисты и наплевать на проблему.

Между прочим, выключая это имеем точный репер. Белоруссия (ага, твой флажок), там были очень большие потери именно гражданского населения, территория вся была оккупирована, т.е. избыточная смертность вся уже на немецкой администрации. И геноцид, тоже. Но, евреев на этих территориях уничтожили более чем на 90%, но вот 90% уничтожения других не наблюдаем. Т.е. таким образом как то не бьется тезис о целенаправленном уничтожении всего гражданского населения, но только отдельные категории.

Карательные акции и т.п. имеют место быть, но отнюдь не поголовное истребление. И опять же, не касаясь вопроса геноцида, зато прямо затрагивая вопросы потерь КА. В Белоруссии и на Украине были местности неохваченные призывом в КА в начальный период, в тех местностях гендерный дисбаланс меньше. Т.е. из заявленной цифры 26.6 млн, 8 млн воевавших - заниженная цифра. И еще, немцы своих считали, и у них тоже гендерный дисбаланс 4.6 млн, но вот что интересно, он очень близок к потерям вермахта.

И обратно к геноцидам, современные конфликты дают потери военных/гражданских 1/2.

s.t.> Нет, именно что твои эмоции и убеждения (а также кстати и советских историков) мешают подойти к проблеме чисто математически.

"Чисто математически" ничего общего не имеет с формулировкой "Хатынь — рядовое событие".

s.t.> Но, евреев на этих территориях уничтожили более чем на 90%, но вот 90% уничтожения других не наблюдаем.

А ничего, что евреев банально намного меньше было, чем белорусов?

s.t.> .... Т.е. из заявленной цифры 26.6 млн...

Т.е. тебя не волнует факт использования тобой цифр демографических потерь¹ наряду с цифрами прямых потерь? Нет?
Ты видел цифры демографических потерь Германии на основе данных III Рейха? Т.е. "сколько бы было людей в Германии в 45-47 году, если бы IIIРейх победил?"


.¹ - цифра 26,6 млн. - ОДНА из цифр. В спектре 21 млн. - 28млн. И никто не докажет ее полную достоверность, т.к. она расчетная.