Флейм по Второй мировой

 
1 2 3 4 5 6 7 89
+
+1
-
edit
 

Lob

втянувшийся
ждан72> говорят что когда в Берлин пришли доклады что части вошли в Москву и уже катаются на трамваях министр промышленности дал команду переводить заводы на мирную продукцию. и когда зимой началось то у немцев тупо не оказалось танков в загашнике. конечно все перевели назад но время ушло.
Так вроде экономику Рейха на войну только в 43 перевели.
 30.0.1551.030.0.1551.0
+
+6
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ждан72>> говорят что когда в Берлин пришли доклады что части вошли в Москву и уже катаются на трамваях ...
Lob> Так вроде экономику Рейха на войну только в 43 перевели.

Угу. Поэтому в 1940 в Германии исчезло бутылочное пиво (!), в 1941 Гитлер сдал на металлолом собственный бюст, а железные ворота Рейхканцелярии поменяли на крашенные деревянные... А мясо с 1939 вообще стало деликатесом, достать который можно было только по огромному блату.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  9.09.0

Lob

втянувшийся
Wyvern-2> Угу. Поэтому в 1940 в Германии исчезло бутылочное пиво (!), в 1941 Гитлер сдал на металлолом собственный бюст, а железные ворота Рейхканцелярии поменяли на крашенные деревянные... А мясо с 1939 вообще стало деликатесом, достать который можно было только по огромному блату.

А авиационные заводы выпускали алюминевые садовые лестницы.
 30.0.1599.10130.0.1599.101
+
+11
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Iva> Смеляков в свое время описал,
А это, извините, кто?

Iva> как на его глазах (в 1960х) японцы осваивали закупленную у нас установку непрерывной разливки стали. Все три смены приходили на завод и давали одну плавку. Потом садились и обсуждали. На следующий день - еще одну. И так около месяца.
Попытался представить себе эту "картину"
Как япы, гробя ресурс и забыв понятие статистики выдают одну плавку в день. А потом, пока блюмы остывают, сидят и обсуждают... а что они обсуждают? Какие данные по отливке выдаст лабораторный контроль в БУДУЩЕМ? :D

Iva> А у нас всегда было наоборот - главное отрапортовать что уже запустили.
Скажите, вам доводилось принимать участие в запуске чего нибудь более сложного, чем стиральная машина?
 
15.08.2016 13:33, Bredonosec: +1: "Скажите, вам доводилось принимать участие в запуске чего нибудь более сложного, чем стиральная машина? "
))))))))
В точку )))) Сова-стратег он.

RU Мыш_и_к #15.07.2016 17:30  @MoRa#10.07.2016 01:37
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Не соглашусь, все же сильнейшей армией континента нужно считать, на тот момент, Советскую.
MoRa> 1) На тот момент никакой Советской армии не было, только Красная, ага.
MoRa> 2) Это не моя оценка, а специалистов.

За первый пунк прошу прощения. Да Красная армия.

По второму пункту можно ли попросить ссылки? Просто интересно по каким параметрам сравнивали силу армий.
 51.0.2704.10351.0.2704.103
RU Мыш_и_к #15.07.2016 17:35  @tramp_#10.07.2016 02:22
+
+2
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Не соглашусь, все же сильнейшей армией континента нужно считать, на тот момент, Советскую. Да и позднее то же :)
t.> Это после Номогана и Зимней войны?

Эм, а что не так с Номоганом? Вроде как Ханкин-Гол нельзя назвать проигрышем?
С Зимней войной сложнее, но и ее нельзя полность проигранной. Война завершилась подписанием Московского мирного договора. В составе СССР оказалось 11 % территории Финляндии (со вторым по величине городом Выборгом).
 51.0.2704.10351.0.2704.103
RU tramp_ #15.07.2016 19:36  @Мыш_и_к#15.07.2016 17:35
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

М.и.к.>>> Не соглашусь, все же сильнейшей армией континента нужно считать, на тот момент, Советскую. Да и позднее то же :)
t.>> Это после Номогана и Зимней войны?
М.и.к.> Эм, а что не так с Номоганом? Вроде как Ханкин-Гол нельзя назвать проигрышем?
Ну это мы та считаем, а после серии столкновении с японцами, а затем и финнами появилось это самое "колосс на глинянных ногах"..
М.и.к.> С Зимней войной сложнее, но и ее нельзя полность проигранной.
так внешние оценки важны, как это восприняли заграницей, а там как раз выводы были соответствующие, у нас достаточно активно стали исправлять недоработки, но не успели, года-двух не хватило до достижения чего-то приемлимого..
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Мыш_и_к #15.07.2016 21:55  @tramp_#15.07.2016 19:36
+
+1
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

t.> t.>> Это после Номогана и Зимней войны?
М.и.к.>> Эм, а что не так с Номоганом? Вроде как Ханкин-Гол нельзя назвать проигрышем?
t.> Ну это мы та считаем, а после серии столкновении с японцами, а затем и финнами появилось это самое "колосс на глинянных ногах"..

Хм, накостылять японцам, которые в хвост и в гриву гоняли китайцев вначале, а потом англичан/францзов/американцев, и называть "колосс на глинянных ногах". Господа западники "слишком много кушать, зажрались в смысле".

М.и.к.>> С Зимней войной сложнее, но и ее нельзя полность проигранной.
t.> так внешние оценки важны, как это восприняли заграницей, а там как раз выводы были соответствующие, у нас достаточно активно стали исправлять недоработки, но не успели, года-двух не хватило до достижения чего-то приемлимого..

Важны не внешние оценки, хотя на их основе Гитлер и планировал свою "Барбаросу", а внутренние. Основные причины неудовлетворительной в целом "Зимней войны" лежат не в силе армии, в бездарном командовании, помните сравнение "стая львов под руководством барана и стадо баранов под предводительством льва"? И в меньшей степени в неготовности армии к реальным зимним боевым действиям.
Со вторым разобрались, до ВОВ, с первым разбирались на протяжении всего периода Великой Отечественной.
Но к силе армии, это относится не прямым образом, так как силу командного состава оценить без реальых боевых действий трудно.
 51.0.2704.10351.0.2704.103
RU tramp_ #15.07.2016 22:01  @Мыш_и_к#15.07.2016 21:55
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

М.и.к.> Хм, накостылять японцам
Так в том то и дело, что вначале на Хасане долго выбивали пехоту, потом на Халхинголе потери были, включая танки, отсюда и впечатление такое.
М.и.к.> англичан/францзов/американцев
это было уже потом...
М.и.к.> Важны не внешние оценки, хотя на их основе Гитлери планировал свою "Барбаросу", а внутренние.
Так и оценки были по совокупноси, считали что командование неквалифицированое, рядовой состав неустойсив, т.е. тот же блицкриг, что в ЗЕ, но проще из-за самого противника, досочно разбить арм у границы и страны побеждена, но кто же знал что не все не совсем так, как это представлялось?
М.и.к.> Но к силе армии, это относится не приямым образом, так как силу командного состава оценить без реальых боевых действий трудно.
Ну так в Финляндии видели проблемы с наступлением, зачастую проблемы были и-за слабой подготовки, почему бы м не распространить это на всех, раз под вторым городом страны большевики так лажают?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Мыш_и_к #15.07.2016 23:44  @tramp_#15.07.2016 22:01
+
+3
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> англичан/францзов/американцев
t.> это было уже потом...

Эм, то есть СССР не успел устранить недостатки, а вот Япония, все устранинила по результату конфликта, а потом каааак вломила господам западным воякам... так что ли? :) Вламывала та же армия, что огребла от Красной армии. Так что выводы о результатах Ханкин-Гола западными "аналитиками", от чрезмерного чванства, за что они потом поплатились...

М.и.к.>> Важны не внешние оценки, хотя на их основе Гитлери планировал свою "Барбаросу", а внутренние.
t.> Так и оценки были по совокупноси, считали что командование неквалифицированое, рядовой состав неустойсив, т.е. тот же блицкриг, что в ЗЕ, но проще из-за самого противника, досочно разбить арм у границы и страны побеждена, но кто же знал что не все не совсем так, как это представлялось?

Так как из-за закрытости СССР получать данные непосредственно от Красной армии было сильно затруднительно :), то повторюсь, что господа западные аналитика, страдая чрезмерным чванством, сильно просчитались. Они опирались на данные проигравшей стороны, которая старалась всеми силами выглядеть лучше чем есть на самом деле.


М.и.к.>> Но к силе армии, это относится не приямым образом, так как силу командного состава оценить без реальых боевых действий трудно.
t.> Ну так в Финляндии видели проблемы с наступлением, зачастую проблемы были и-за слабой подготовки, почему бы м не распространить это на всех, раз под вторым городом страны большевики так лажают?

Я же специально написал "стая львов под руководством барана и стадо баранов под предводительством льва". Сильная разносортица на командных должностях, от откровенно не тянувших свои должности, до очень грамотных командиров. Основа не удачных действий Красной армии в Зимней войне.
Прорыв линии Маннергейма ничего не сказал господам западным "аналитикам"? Насколько я знаю до этого на западе никто не преодолевал такую оборону, только Красная армия.
В общем западные "эксперты" тех лет сильно облажались в оценке Красной армии, но до сих пор придумывают отмазки, как и положено "экспертам" :)
 51.0.2704.10351.0.2704.103
RU HolyBoy #16.07.2016 08:19  @Мыш_и_к#15.07.2016 23:44
+
+1
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

М.и.к.> Насколько я знаю до этого на западе никто не преодолевал такую оборону, только Красная армия.

Резуновщины не надо тут. Преодолевали до и после. Первая мировая научила всех участников этому.
 45.045.0
RU Мыш_и_к #17.07.2016 20:06  @HolyBoy#16.07.2016 08:19
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Насколько я знаю до этого на западе никто не преодолевал такую оборону, только Красная армия.
HolyBoy> Резуновщины не надо тут. Преодолевали до и после. Первая мировая научила всех участников этому.

А о каком периоде мы разговариваем? Периоде Первой мировой или периоде Второй мировой?
Подскажите, какая армия взламывала оборонительные сооружения типа линии Маннергейма в 1937-1945?
 51.0.2704.10351.0.2704.103
BG excorporal #17.07.2016 20:35  @Мыш_и_к#17.07.2016 20:06
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
М.и.к.> Подскажите, какая армия взламывала оборонительные сооружения типа линии Маннергейма в 1937-1945?
Кроме РККА? Немецкая и американская.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  51.0.2704.10351.0.2704.103
RU HolyBoy #17.07.2016 21:56  @Мыш_и_к#17.07.2016 20:06
+
+3
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

М.и.к.> А о каком периоде мы разговариваем? Периоде Первой мировой или периоде Второй мировой?
М.и.к.> Подскажите, какая армия взламывала оборонительные сооружения типа линии Маннергейма в 1937-1945?


Вообще проблема прорыва тактической обороны противника в годы Первой мировой войны была решена. Могу привести несколько лишь наиболее известных примеров этого. 2 мая 1915 года 11-я германская армия генерала Августа Макензена прорвала русский Юго-Западный фронт на участке Горлице - Громник и к 8 мая продвинулась на 40 километров. И в последующем германскую армию остановить не удалось. 3 июня пал Перемышль, 22 июня - Львов. За два месяца кровопролитных боев русские войска оставили Галицию и отступили к своей границе. Максимальное продвижение на Восток армии Макензена достигло 300 километров. 21 марта 1918 года германские войска начали крупную наступательную операцию на Западном фронте (так называемое Мартовское наступление в Пикардии). Немцы прорвали оборону союзников на глубину 60 километров. 27 мая 1918 года германские армии нанесли удар севернее Реймса. Им удалось форсировать р. Эна, прорвать оборону союзных войск на глубину 60 километров и к 30 мая выйти на р. Марна. Англо-французскими же войсками тактический прорыв после установления сплошного фронта был впервые достигнут лишь в 1917 году - в сражении при Камбрэ. Но такой прорыв укрепленной полосы - это только первый этап наступательной операции. Тактический прорыв фронта развить до выхода в “открытое поле” ни на Западе, ни на Востоке не удалось. Развить прорыв тактической обороны противника с целью сокрушения всего его фронта, пожалуй, удалось только один раз (если не считать разгром Сербии в октябре-ноябре 1915 года войсками уже упоминавшегося и к тому времени ставшего генерал-фельдмаршалом Макензена) - в ходе общего наступления союзных войск 26 сентября - 11 ноября 1918 года, когда по германским войскам (на всем 420-км фронте от Вердена до морского побережья) были нанесены одновременные удары по трем сходящимся направлениям. Немецкая оборона рухнула, сопротивление стало безнадежным и германское правительство обратилось с просьбой о немедленном заключении перемирия. Кстати, в ходе этого последнего наступления англо-французские войска смогли прорвать укрепленную линию Зигфрида.



Не стоит забывать того, что 14 июня 1940 года 1-я и 7-я пехотные армии группы армий “Ц” генерал-полковника Вильгельма фон Лее** атаковали линию Мажино и прорвали ее. Буквально, несколько слов о том, что она собой представляла. Это была система мощных укреплений на французско-германской границе от Бельфора до Лонгюйона протяженностью 380 км. Была построена по предложению военного министра Андрэ Мажино в 1929-1934 годах и постоянно совершенствовалась до мая 1940 года. Включала 3 укрепленных района (Мецкий, Лаутерский, Бельфорский), Рейнский укрепленный фронт, Саарский участок заграждений и состояла из полосы обеспечения (глубиной 4-14 км) и главной полосы (глубиной 6-8 км). На линии Мажино было построено 5600 долговременных огневых сооружений (ДОС), в том числе артиллерийских 520, пулеметных 3200 и иных 1880. ДОС объединялись в опорные пункты, а последние - в узлы сопротивления и ансамбли. В ансамбле на поверхности земли располагались: бронированные артиллерийские и пулеметные башни, орудийные и пулеметные капониры и полукапиры, противотанковые рвы и эскарпы, проволочные противопехотные заграждения и минные поля; под землей на глубине до 33 метров (это высота десятиэтажного дома) были построены пункты управления, электростанции, склады, жилые помещения для гарнизона. Все сооружения соединялись сетью подземных галерей, включая подземную узкоколейную железную дорогу, и сетью вертикальных шахт с системой лифтов. А за главной полосой обороны располагались модернизированные крепости - Бельфор, Эпиналь, Туль, Верден. Гарнизон линии Мажино (крепостные войска) к началу войны в сентябре 1939 года составлял 200 тысяч солдат и офицеров. Затем он был значительно усилен и преобразован в группу армий.
 


А вот хороший обзор линий:

Не повторяйте за Резуном его байки про непроходимую линию Маннергейма. Эта линия не могла сопротивляться нажиму современной ей армии и устарела ещё в процессе ввода её в строй.
 45.045.0
RU Мыш_и_к #19.07.2016 00:15  @HolyBoy#17.07.2016 21:56
+
+2
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

HolyBoy> Не повторяйте за Резуном его байки про непроходимую линию Маннергейма. Эта линия не могла сопротивляться нажиму современной ей армии и устарела ещё в процессе ввода её в строй.

Большое спасибо за ссылку. Был искренне удивлен, что немцы оказывается прорывали линию Мажино, так как раньше везде упоминалось, что они ее обогнули.
Про устаревание обороны линии Маннергейма, вы преувеличили, ее модернизировали, так же как и линию Мажино, все время до начала военных действий. Плюсами линии Маннергейма были обширное предполье, которое отсутсвовало у линии Мажино, и отличное использование местности. Так что оборона финов была непростым орешком.
 51.0.2704.10351.0.2704.103
RU Мыш_и_к #19.07.2016 00:24  @excorporal#17.07.2016 20:35
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Подскажите, какая армия взламывала оборонительные сооружения типа линии Маннергейма в 1937-1945?
excorporal> Кроме РККА? Немецкая и американская.

Перед американской десантной операцией, по преодолеванию "Атлантического вала", можно только снять шляпу. Или там еще были операции по прорыву оборонительных линий? Избиение японцев на островах во второй половине Второй мировой войны не предлагать :).

По поводу прорыва немцами линии Мажино был сильно удивлен, и признаю, что был не прав. Хотя прорыв там был с некоторыми оговорками.

Однако возвращаясь к силам армий. По каким критериям на 40 год Французская армия считалась сильнейшей?
 51.0.2704.10351.0.2704.103
RU U235 #19.07.2016 02:04  @Мыш_и_к#19.07.2016 00:24
+
+5
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
М.и.к.> Перед американской десантной операцией, по преодолеванию "Атлантического вала", можно только снять шляпу.

Нечем там американцам хвастаться по части прорыва укреплений. Основная заслуга союзников в том, что им удалось дезинформировать немцев относительно места высадки и Атлантический вал был построен не там, где было нужно. Основные усилия по строительству укреплений немцы сосредоточили в Па де Кале, а высадка последовала в Нормандии, где укрепления либо вообще отсутствовали, либо были не полностью достроены и заполнены личным составом.

На серьезные укрепления американцы попали только на "Омахе", и там у них случилась невразумительная кровавая бойня, в которой они по полной программе огребли от оборонявшего эти укрепления сброда из вспомогательных немецких частей и власовцев.Американцы на Омахе просчитались во всем. Начиная с оценки данных разведки о готовности укреплений и их наполненности войсками и заканчивая совершенно криво проведенной артподготовкой. Собственно "Омаха" - это пример как американская пропаганда из немаленькой кучки дерьма способна сделать легендарную победу

Больше б уж стоило тогда вспомнить взломы укрепрайонов в Италии, правда там были порой эпизоды, когда американцы умудрялись огребать от итальянцев
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  47.047.0
BG excorporal #19.07.2016 06:32  @Мыш_и_к#19.07.2016 00:24
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
М.и.к.> Перед американской десантной операцией, по преодолеванию "Атлантического вала", можно только снять шляпу. Или там еще были операции по прорыву оборонительных линий?
Они прорвали линию Зигфрида в 1945.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  51.0.2704.10351.0.2704.103
RU Crazy #19.07.2016 06:38  @Мыш_и_к#19.07.2016 00:24
+
+4
-
edit
 

Crazy

опытный

М.и.к.> Перед американской десантной операцией, по преодолеванию "Атлантического вала", можно только снять шляпу.
Реклама в основном, Уран уже ответил.

М.и.к.> Или там еще были операции по прорыву оборонительных линий? Избиение японцев на островах во второй половине Второй мировой войны не предлагать :).
Хм, а чем вам штурм Окинавы не нравится? Там совсем не избиение было. Очень жесткая операция.

М.и.к.> По поводу прорыва немцами линии Мажино был сильно удивлен, и признаю, что был не прав. Хотя прорыв там был с некоторыми оговорками.
Без всяких оговорок. Тактика штурмовых групп и операций против опорного пункта (шверпункт) немцами оттачивалась как раз в ПМВ. Так что оборонительные линии организованные по мотивам прошлой войны вскрывались на раз-два, а то что не могло быть вскрыто быстро - обходилось и давилось в окружении.

М.и.к.> Однако возвращаясь к силам армий. По каким критериям на 40 год Французская армия считалась сильнейшей?
По результатам предыдущего матча :D
 51.0.2704.10351.0.2704.103
RU Мыш_и_к #19.07.2016 19:06  @Crazy#19.07.2016 06:38
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Перед американской десантной операцией, по преодолеванию "Атлантического вала", можно только снять шляпу.
Crazy> Реклама в основном, Уран уже ответил.

Плюсик ему уже поставил.

М.и.к.>> Или там еще были операции по прорыву оборонительных линий? Избиение японцев на островах во второй половине Второй мировой войны не предлагать :).
Crazy> Хм, а чем вам штурм Окинавы не нравится? Там совсем не избиение было. Очень жесткая операция.

Почитаю внимательно про Окинаву.
Просто вроде тактика американцев во второй половине Второй мировой заключалась в подгонке к острову линкоров и выноса всего, что шевелится из главных калибров.

М.и.к.>> Однако возвращаясь к силам армий. По каким критериям на 40 год Французская армия считалась сильнейшей?
Crazy> По результатам предыдущего матча :D

Тогда вопросов больше не имею :)
 51.0.2704.10351.0.2704.103

Naib

опытный

Crazy> Без всяких оговорок. Тактика штурмовых групп и операций против опорного пункта (шверпункт) немцами оттачивалась как раз в ПМВ. Так что оборонительные линии организованные по мотивам прошлой войны вскрывались на раз-два, а то что не могло быть вскрыто быстро - обходилось и давилось в окружении.

Это только в том случае, если пехота могла подойти вплотную к укреплениям.
Если не могла по разным причинам, от рельефа, до прикрывающей батареи миномётов или орудий, то приходилось долго и грустно ломать оборону авиацией, гаубицами и тяжёлыми танками.
 51.0.2704.10351.0.2704.103
CA Unix #19.07.2016 23:20  @Мыш_и_к#19.07.2016 19:06
+
-
edit
 

Unix

опытный

М.и.к.> Просто вроде тактика американцев во второй половине Второй мировой заключалась в подгонке к острову линкоров и выноса всего, что шевелится из главных калибров.

Хммм ... а что у вас есть идеи на тактику по-лучше этого? Тогда - излагай!
 47.047.0

Crazy

опытный

Naib> Это только в том случае, если пехота могла подойти вплотную к укреплениям.
Линию Мажино взяли именно пехотные дивизии, ЕМНИП даже без усиления. Почитайте.
 51.0.2704.10351.0.2704.103

Bobson

втянувшийся

Crazy> Линию Мажино взяли именно пехотные дивизии, ЕМНИП даже без усиления. Почитайте.

Напомните, пожалуйста, сколько из ДОТ линии Мажино было взято именно штурмом пехотными частями.
 51.0.2704.10651.0.2704.106

Crazy

опытный

Bobson> Напомните, пожалуйста, сколько из ДОТ линии Мажино было взято именно штурмом пехотными частями.

Навскидку - не помню. И вообще надо с этим перебираться в Исторический.
 51.0.2704.10351.0.2704.103
1 2 3 4 5 6 7 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru