Флейм по Второй мировой

 
1 2 3 4 5 6 7 34
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Iva

аксакал

Сообщение было перенесено из темы США vs Россия.
Iva>> Я даже разумной экономической политикой это не назову. Это прокол.
S.I.> А теперь расскажи нам про разумную экономическую политику в этих условиях перед второй мировой войной..

строить 3 тыс танков в год, начиная с 1932, года - это разумная экономическая политика?

запугали себя в 1927, выполнили условия Англии, не смотря на вопли нет Керзону.

И начали копить танки, не заботясь об их грамотном использовании.
В итоге немцы, танков не имевшие учились использовать их, наши создавали части не имея людей умеющих ими командовать, умеющих водить танки и ремонтировать даже в 1941 году.

Смеляков в свое время описал, как на его глазах (в 1960х) японцы осваивали закупленную у нас установку непрерывной разливки стали. Все три смены приходили на завод и давали одну плавку. Потом садились и обсуждали. На следующий день - еще одну. И так около месяца. Ужесточили требования, внесли некоторые изменения и только после этого погнали производство. А у нас всегда было наоборот - главное отрапортовать что уже запустили.

Богатые могут принимать дурацкие решения, а бедные обязаны принимать близкие к оптимальным.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  51.0.2704.10351.0.2704.103

ahs

старожил
★★★★
Iva> В итоге немцы, танков не имевшие учились использовать их, наши создавали части не имея людей умеющих ими командовать, умеющих водить танки и ремонтировать даже в 1941 году.

Ты так говоришь, как будто в 41-м отсутствие у СССР танков упростило бы оборону. Также могу напонить, что случилось через 2 года: армады отличных танков с хорошими пушками растерзали противника с небольшим количеством отстойных танков с отличными пушками.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  51.0.2704.10351.0.2704.103

Iva

аксакал

ahs> Ты так говоришь, как будто в 41-м отсутствие у СССР танков упростило бы оборону. Также могу напонить, что случилось через 2 года: армады отличных танков с хорошими пушками растерзали противника с небольшим количеством отстойных танков с отличными пушками.

Возможно :)

если высвободившиеся ресурсы использовали бы с умом - то точно.

К концу войны у нас было 7ТА и всего 11-2 человек ими командовавших.

А в 1940 мы захотели иметь 29 мех корпусов, каждый поболее ТА второй половины войны.

Не говоря про прочие кадры.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  47.047.0

ahs

старожил
★★★★
Iva> если высвободившиеся ресурсы использовали бы с умом - то точно.

На что? Заранее строить автозаводы в тылу? Они и так в тылу, которые были. Больше строить? Так захватывали бы немцы не бт-шки и кв-шки, а чуть большее количество мотострелков.

Налицо непонимание, что блицкриг - это инициатива+танки, причем инициатива важнее.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  51.0.2704.10351.0.2704.103

Iva

аксакал

ahs> Налицо непонимание, что блицкриг - это инициатива+танки, причем инициатива важнее.

налицо понимание, что воюют не танки, а структуры. :)

А с комплексным подходом и пониманием, что производительность системы (структуры) равна производительности самого узкого места - всегда были проблемы. И система мотивации тоже способствовала выпячиванию отдельных параметров.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  47.047.0

PSS

старожил
★★
va> налицо понимание, что воюют не танки, а структуры. :)
Iva> А с комплексным подходом и пониманием, что производительность системы (структуры) равна производительности самого узкого места - всегда были проблемы. И система мотивации тоже способствовала выпячиванию отдельных параметров.

Я тут как-то специально распознавал книжку о пуске в строй Сталинградского тракторного завода. Читали? Это я к тому, что теория штука хорошая. Но нельзя получить правильное представление об управлении сложным объектом не набив предварительно кучу шишок. Особенно если нужно получить этот уровень с нуля.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  33

ahs

старожил
★★★★
Iva> налицо понимание, что воюют не танки, а структуры. :)

Привет структуре Франции, Штатов и особенно Британской империи, которые на первом этапе влетели крохотным Германии и Японии с куда большим провалом, чем СССР, если сравнивать потенциал и результаты.

Iva> А с комплексным подходом и пониманием, что производительность системы (структуры) равна производительности самого узкого места - всегда были проблемы.

Гм, а почему в итоге узкие устранили? По наитию?

Военные действия такого масштаба и таких временных рамок единственный раз в истории случились, если что. В итоге все придумывалось на ходу всеми сторонами.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  51.0.2704.10351.0.2704.103

Iva

аксакал

ahs> Гм, а почему в итоге узкие устранили? По наитию?

если не хотите оплачивать потом, оплачиваете кровью © не помню.
опыт сын ошибок трудный ©

когда пришла война, она жестко спросила дела и умение, а не отчеты и политзанятия.

ahs> Военные действия такого масштаба и таких временных рамок единственный раз в истории случились, если что. В итоге все придумывалось на ходу всеми сторонами.

не совсем так.
Всеми по разному и в разной степени.

Но те, кто дольше всего и, вроде, лучше всех готовился к войне оказались хуже к ней готовы.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  47.047.0
Это сообщение редактировалось 08.07.2016 в 17:56
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Iva

аксакал

ahs> Привет структуре Франции, Штатов и особенно Британской империи, которые на первом этапе влетели крохотным Германии и Японии с куда большим провалом, чем СССР, если сравнивать потенциал и результаты.

не понял.

Франция маленькая была, всего размером с Белоруссию+пол Украины. При таком размере - что бы было бы с нами?

С нашим провалом сложно сравниться.

Английские и французские летчики сбили больше немцев в боях за Францию, чем мы немцев за 1941 год. И было их гораздо меньше, чем наших.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  47.047.0

ahs

старожил
★★★★
Iva> Франция маленькая была, всего размером с Белоруссию+пол Украины. При таком размере - что бы было бы с нами?

Французскую колониальную империю со всеми ресурсами забыл? Французы не знали, что их метрополия рядом с Германией? Удивительное простодушие...

Iva> Английские и французские летчики сбили больше немцев в боях за Францию, чем мы немцев за 1941 год. И было их гораздо меньше, чем наших.

А толку? Все равно всех скинули в Ла-Манш, захватили приличную часть французского флота, укатали атлантические коммуникации. Роммель с крошечными силами гонял эту парочку по всему Магрибу. Просто позор. Бритиши еще слили ЮВА, между делом.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  51.0.2704.10351.0.2704.103

ahs

старожил
★★★★
Iva> когда пришла война, она жестко спросила дела и умение, а не отчеты и политзанятия.

Немцы излишествовали с отчетами и политзанятиями перед "Багратионом" или Яссо-Кишиневской?

Iva> не совсем так.

И где же был настоящий блицкриг такого масштаба? С..ную Францию и не менее с..ную Польшу не предлагать.

Iva> Но те, кто дольше всего и, вроде, лучше всех готовился к войне оказались хуже к ней готовы.

Это они сами так сказали? Типа лучше всех готовились и обо..лись? Что-то я такого не припомню.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  51.0.2704.10351.0.2704.103
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆

ahs>> Привет структуре Франции, Штатов и особенно Британской империи, которые на первом этапе влетели крохотным Германии и Японии с куда большим провалом, чем СССР, если сравнивать потенциал и результаты.
Iva> не понял.
Iva> Франция маленькая была, всего размером с Белоруссию+пол Украины. При таком размере - что бы было бы с нами?
Iva> С нашим провалом сложно сравниться.
Iva> Английские и французские летчики сбили больше немцев в боях за Францию, чем мы немцев за 1941 год. И было их гораздо меньше, чем наших.


Обожаю этаких вот "специалистов", кои сидя у монитора, через губу, дают советы как же именно нужно было поступать руководству СССР в тот или иной критический период... Они всегда все такие ловкие, толковые и остроумные. Я бы даже сказал юркие... Как Филипок! Только вот почему то всегда задним числом.
Одно слово - либерасты.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор


Iva> строить 3 тыс танков в год, начиная с 1932, года - это разумная экономическая политика?
:D 3 тыс.!?
Осетра то урежь:

Сколько танков было у Сталина?

Уже много лет занимаясь изысканиями начального периода Великой Отечественной войны я периодически наталкиваюсь на вопросы о том, сколько же бронетехники имелось в СССР на 22 июня 1941 года? Сколько танков было в механизированных корпусах приграничных военных округов накануне нападения Германии и ее союзников на СССР? Какое количество боевых машин было боеспособно, а какое - нет? Каково было соотношение численности нашего танкового парка и аналогичного парка боевых машин противника? На заданные вопросы существуют вполне исчерпывающие ответы. Но в начале, немного о предыстории исследования проблемы численности советских танков накануне ВОВ. // topwar.ru
 
Ежегодный выпуск танков с 740 в 1930-1931 годах достиг в 1938 году 2271
И уж тем более на такой темп вышли не в 1932 г.
Кроме того стоит учитывать, что почти все танки выпуска до 1940 г. относились к легким и танкеткам и требовали значительно меньше затрат, чем Т-34, КВ и ИС, которых в годы войны клепали в год чуть ли не на порядок больше.
Так что говорить о том, что именно танки так уж сильно перенапрягали советскую промышленность не стоит

Iva> И начали копить танки, не заботясь об их грамотном использовании.
Ну как посмотреть копить. К 1941 г., танки выпуска 1932 г. в значительной мере выкатали ресурс

Iva> В итоге немцы, танков не имевшие учились использовать их, наши создавали части не имея людей умеющих ими командовать, умеющих водить танки и ремонтировать даже в 1941 году.
Не правильно не не умевших, а умевших хуже немцев.
Армия достаточно сложный механизм и танки лишь его часть. Это сейчас у нас с высот послезнания все понятно, тогда (30-е) как раз весьма распространена была, даже можно сказать доминировала теория, что просто массированием танков можно этот организм упростить, скажем оставив пехоте лишь полицейские функции: арестовывать разгромленного танками врага, естественно при таком раскладе особого взаимодействия между пехотой и танками не требовалось.
Немцы пошли другим путем и оказались правы. Причем пошли они не сразу а методом проб и ошибок, скажем после польской компании число танков в танковых дивизиях уменьшили, пехоту добавили.
Тем не менее немцы изначально выбрали более правильное направление, а потом его шлифовали на основании полученного опыта компаний, а поскольку к своему опыту они были ближе, то и выводы делали быстрее.
 47.047.0
+
+4
-
edit
 

drsvyat

координатор


Iva> Франция маленькая была, всего размером с Белоруссию+пол Украины. При таком размере - что бы было бы с нами?
Маленькая, но сильно урбанизированная. Это создает значительные трудности для наступающего.

Iva> С нашим провалом сложно сравниться.
Неужели? Провал как провал, все провалы такие, вот как такой провал смог обернуться Сталинградом до сиз пор не могу понять, обычно за провалами падение, а не взлет.

Iva> Английские и французские летчики сбили больше немцев в боях за Францию, чем мы немцев за 1941 год. И было их гораздо меньше, чем наших.
??? Немцы об этом знают?
 47.047.0
+
+1
-
edit
 

Мыш_и_к

втянувшийся

Iva> Английские и французские летчики сбили больше немцев в боях за Францию, чем мы немцев за 1941 год. И было их гораздо меньше, чем наших.

А могли бы вы подтвердить ваши выкладки?


В статье Битва за Францию приводятся потери Люфтваффе "Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета"

Потери немецкой авиации в первый год войны на Восточном фронте

"Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 года боевые потери немецкой авиации составили 4 543 самолёта, из них 3 827, или 82%, - на Восточном фронте."

И это только немцы, а еще были венгры, румыны, финны, итальянцы и тд.
Так что это вы сгоряча.
 51.0.2704.10351.0.2704.103

Iva

аксакал

drsvyat> Осетра то урежь:
drsvyat> Сколько танков было у Сталина? » Военное обозрение
drsvyat> Ежегодный выпуск танков с 740 в 1930-1931 годах достиг в 1938 году 2271
drsvyat> И уж тем более на такой темп вышли не в 1932 г.

А как же
Одной из основных целей индустриализации было наращивание военного потенциала СССР. Так, если по состоянию на 1 января 1932 в РККА насчитывались 1446 танков и 213 бронеавтомобилей, то на 1 января 1934 — 7574 танка и 326 бронеавтомобилей — больше, чем в армиях Великобритании, Франции и нацистской Германии вместе взятых.[43]

Индустриализация СССР — Википедия

Социалисти́ческая индустриализа́ция СССР (Ста́линская индустриализа́ция) — процесс форсированного наращивания промышленного потенциала СССР для сокращения отставания экономики от развитых капиталистических стран, осуществлявшийся в 1930-е годы. Официальной задачей индустриализации было превращение СССР из преимущественно аграрной страны в ведущую индустриальную державу. Начало социалистической индустриализации как составной части «триединой задачи по коренному переустройству общества» (индустриализация, коллективизация сельского хозяйства и культурная революция) было положено первым пятилетним планом развития народного хозяйства (1928—1932). // Дальше — ru.wikipedia.org
 

за два года 32-33 прирост танков в РККА 6100 штук.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  51.0.2704.10351.0.2704.103

Iva

аксакал

drsvyat> Неужели? Провал как провал, все провалы такие, вот как такой провал смог обернуться Сталинградом до сиз пор не могу понять, обычно за провалами падение, а не взлет.

это у вас от незнания военной истории :)

Пирровы победы там на каждом шагу. И "трупами" успешных полководцев, выигрывавших сражения устлана мировая история.

Кто победит один раз - станет императором ... кто пять - тот погибнет © Сунь-цзы.

От поражения к поражению и так до полной победы© Мао цзе дун.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  51.0.2704.10351.0.2704.103

xab

аксакал

Iva> Смеляков в свое время описал, как на его глазах (в 1960х) японцы осваивали Все три смены приходили на завод и давали одну плавку. Потом садились и обсуждали.

Смешные сказки.
Это я тебе как человек делавший АСУ ТП для трех МНЛЗ говорю.
История учит тому, что она ничему не учит  11.011.0
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

М.и.к.> И это только немцы, а еще были венгры, румыны, финны, итальянцы и тд.
М.и.к.> Так что это вы сгоряча.

да, память подвела.
Надо было указывать одинаковые промежутки, т.е. либо для наших месяц, либо для Запада включать Битву за Англию.

Все равно неэффективность наших ВВС зашкаливает.

С одной стороны понятно, тут требуется высокая квалификация и умение на всех уровнях. Одним Жуковым + Вороновым не заткнешь. 7 хорошими командующими ТА не ограничишься.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  51.0.2704.10351.0.2704.103

Iva

аксакал

Iva>> Смеляков в свое время описал, как на его глазах (в 1960х) японцы осваивали Все три смены приходили на завод и давали одну плавку. Потом садились и обсуждали.
xab> Смешные сказки.
xab> Это я тебе как человек делавший АСУ ТП для трех МНЛЗ говорю.

Предпочитаю верить человеку, который сам при этом присутствовал и писал еще в советское время.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  51.0.2704.10351.0.2704.103

xab

аксакал

Iva> Предпочитаю верить человеку, который сам при этом присутствовал и писал еще в советское время.

Судя по всему тебе по ушам ездят все кому не лень.
История учит тому, что она ничему не учит  11.011.0

Iva

аксакал

Iva>> Предпочитаю верить человеку, который сам при этом присутствовал и писал еще в советское время.
xab> Судя по всему тебе по ушам ездят все кому не лень.

Я сомневаюсь, что вы года 1940 рождения, что бы быть экспертом по данному вопросу - т.е. по тому, что и как было в 60-х.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  51.0.2704.10351.0.2704.103
+
+3
-
edit
 

Мыш_и_к

втянувшийся

Iva> Надо было указывать одинаковые промежутки, т.е. либо для наших месяц, либо для Запада включать Битву за Англию.

Так для Битвы за Британию "И на последок цифры из Тейлор А. Дж. П. | A.J.P. Taylor "Вторая мировая война":

Немецкая авиация не смогла добиться превосходства в воздухе. Всего в "битве за Англию" немцы потеряли 1733 самолета, англичане — 915, и у них теперь было на вооружении 665 истребителей (а в июле — 656)."
Итого: Битва за Британию - 1733 + блицкриг во Франции - 2073 = 3806 сбитых и поврежденных. с 10.05.40 по 30.10.1940

Сбитые в период с 22.06.1941 по 31.12.1941 на Восточном фронте составляет 3 827 сбитых и поврежденных самолетов Люфтваффе .
По моему цифры сопоставимы, вы не находите?

Что опровергает Ваш тезис о неэффективности Советских ВВС.
 51.0.2704.10351.0.2704.103
+
-
edit
 

Iva

аксакал

М.и.к.> Немецкая авиация не смогла добиться превосходства в воздухе. Всего в "битве за Англию" немцы потеряли 1733 самолета, англичане — 915, и у них теперь было на вооружении 665 истребителей (а в июле — 656)."
М.и.к.> Итого: Битва за Британию - 1733 + блицкриг во Франции - 2073 = 3806 сбитых и поврежденных. с 10.05.40 по 30.10.1940
М.и.к.> Сбитые в период с 22.06.1941 по 31.12.1941 на Восточном фронте составляет 3 827 сбитых и поврежденных самолетов Люфтваффе .
М.и.к.> По моему цифры сопоставимы, вы не находите?
М.и.к.> Что опровергает Ваш тезис о неэффективности Советских ВВС.

Это мы с числителем разобрались :)
а теперь надо оценить знаменатель - потери другой стороны.
Что мне подсказывает, что наши потери существенно выше, чем англичане+французы в 1940
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  51.0.2704.10351.0.2704.103

yacc

старожил
★★☆
Iva> Возможно :)
Iva> если высвободившиеся ресурсы использовали бы с умом - то точно.
Вы точно в Сочи не хотите ? :)
 50.0.2661.7550.0.2661.75
1 2 3 4 5 6 7 34

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru