[image]

Флейм по Второй мировой

 
1 13 14 15 16 17 119
+
+1
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
Gasilov> М. Барятинский писал - Т3, Пантера и Королевский Тигр ошибка ВПК Германии (одновременное производство).
Gasilov> (т-64, т-72, т-80...знакомо... )

Барятинский тот ещё иксперд... но, тут он прав. К 64/72/80, правда, это никаким боком — у немцев совсем разные машины, а не почти "один-в-один", как в данном случае.
И "трёшка" не "бесполезный (или ненужный) танк", как у Барятинского, а просто нужно было вовремя остановится.
   30.0.1650.030.0.1650.0

Gasilov

опытный

MoRa> Барятинский тот ещё иксперд... но, тут он прав. К 64/72/80, правда, это никаким боком — у немцев совсем разные машины, а не почти "один-в-один", как в данном случае.
MoRa> И "трёшка" не "бесполезный (или ненужный) танк", как у Барятинского, а просто нужно было вовремя остановится.

У трёхи изначально был ограничен модернизационный потенциал (и он прав).
Далее либо пантера-II вместо Тигра и К.Тигра, либо Т4(М) вместо Пантеры. (прав однако)

А 64/72/80 ,как оказалось разные машины (похожи внешне и близки по боевому потенциалу). Унификация никакая.
   47.047.0
Это сообщение редактировалось 19.08.2016 в 10:19
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

MoRa> И "трёшка" не "бесполезный (или ненужный) танк", как у Барятинского, а просто нужно было вовремя остановится.

А что там с трешкой не так? Машина с великолепными ходовыми качествами и вытянула на себе 1941-1942 годы как раз когда немцам требовалась мобильность, а у нас почти весь этот период большинство танков были легкими. И далее хорошо послужила в качестве базы для штурмового орудия.
Назвать ее ошибкой язык не поворачивается, не сняли с производства в 1943? Так вся производственная база есть, и переводить ее на четверки в условиях, когда штурмовые орудия востребованы - пустая трата ресурсов.
Тигр и пантера? Тяжелый танк все равно нужен, но погоня за совершенством стоила немцам дорого во всех смыслах.
Пожалуй Можно было обойтись без пантеры - ее выпуск потянет на ошибку
И пожалуй следовало шасси четверки изначально делать чуть более тяжелым или более серьезно модернизировать его по ходу войны, под конец оно с трудом выдерживало возросший вес.
А вот на что не стоило точно тратить рессурсы, так это королевский тигр, агдтигрр, элефант и маус.
По крайней мере я так думаю.
   48.048.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

drsvyat> А что там с трешкой не так?

Башенный погон и ходовая не позволили установить 75мм длинностволку.
Ошибочен концепт арт танка поддержки и противотанка (зачем 2ве практически одинаковых машины).

drsvyat> Тигр и пантера?

Пантера с башней под 88мм, это то, что надо (в лоб не бралась).
Либо продолжать производство только тигра и Т4(М) с пушкой (покороче 100кал) и башней от пантеры.

Королевский Тигр был задуман под противотанковую пушку 88-мм KwK 43 L/71, которая пробивала любые серийные тяж. танки на дистанции менее 2км.
(зачем?)

Феномен же первого тигра был в неэффективности средств борьбы против него (на какое то время).
   47.047.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Crazy> Сколько воевало 262-х? Сколько они сбили? Сколько требуется готовить летчика на реактивный и сколько на поршневой? Как нужно готовить инфраструктуру для реактивного и как для поршневого? Если бы немцы не те ресурсы, что влупили на 262-й построили те же 109-е (я же образно написал про пару-тройку сотен, понятно что там будет сильно больше) было бы толку сильно больше.
Самолетов у фрицев, в принципе, было почти достаточно. Полно фотографий аэродромов с фоккерами/мессерами за горизонт, и позирующими на их фоне нашими пехотинцами. А вот с этим:
Crazy> Но здесь еще играет роль возможность подготовить столько же летчиков, а с этим я так понимаю были проблемы.
как раз и была засада!
ПС Правда снимки именно мессеров/фоккеров, а не Ju.88ets сами по себя весьма характерны! Если авиацией война не выигрывается, даже сейчас, то истребители победе даже поспособствовать толком не в состоянии. И массовый 262 выпущенный в основном истребителем - только красивая игрушка для асов. Хорошо приспособленная, правда после доведения до ума, для километровых счетов и капусты с зубочистками на крест, а не для достижения победы. Если бы швальбу сделали скоростным бомбером, сразу после высадки в Нормандии они смогли бы привить нехилый геморрой Союзникам, хотя конц был бы тот же. О масштабах операции ОКВ узнало только после пролета над зоной высадки разведывательного Арадо 234. Но метаться было уже поздняк. Союзников в Нормандии было уже больше миллиона.
   33
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

DustyFox>

Для меня не ясно, что было бы лучше:
1. оставить 262 скоростным истребителем, как он и создавался (книга В.Мессершмитт);
2. выпускать скоростной фронтовой бомбер на его основе (как требовал Гитлер);
..?..

При достатке подготовленных для 262 пилотов, он вполне бы мог стать оружием победы.Поздновато появился, да и был уже оппонент Глостер Метеор (с лучшими двигунами).
   47.047.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Gasilov> У трёхи изначально был ограничен модернизационный потенциал (и он прав).
Ее шасси выпускалось до самого конца войны и выпустили его немцы больше чем любое другое шасси. Тройку конвертировали в весьма востребованную и полезную штурмгешютц.
Gasilov> Далее либо пантера-II вместо Тигра и К.Тигра, либо Т4(М) вместо Пантеры. (прав однако)
Только второй вариан, первый предусматривает все что было в реальности только вместо выпуска королевского тигра, выпуск во многом унифицированной с ним второй пантеры, но имеющей слабые для 1944 борта, сверхслабые учитывая качество брони на тот период. 85 мм как брала понтеру в борт, так бы и продолжала брать пантеру-2, а лоб как не брала, так бы и продолжала. А от 100 мм и 122 мм 100 мм лоб пантеры-2 гарантии не давал.
   48.048.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

drsvyat> Ее шасси выпускалось до самого конца войны и выпустили его немцы больше чем любое другое шасси. Тройку конвертировали в весьма востребованную и полезную штурмгешютц.

Да согласен... Только эти самоходы не от хорошей жизни. Эрзац...

drsvyat>... от 100 мм и 122 мм 100 мм лоб пантеры-2 гарантии не давал.

Ну сперва то давал. Иначе на ИС-2 стояла бы сотка с унитаром, а не 122.
   47.047.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Gasilov> Башенный погон и ходовая не позволили установить 75мм длинностволку.
1520 мм против 1600 у Т-34-85 и 1680 у "четверки"
и в принципе мог быть расширен:

Пушку в итоге поставили без погона.

Gasilov> Ошибочен концепт арт танка поддержки и противотанка (зачем 2ве практически одинаковых машины).
Это не значит, что надо было отказываться от "тройки" в пользу четверки
Поэтому и написал, что шасси "четверки" лучше было делать еще более грузоподъемным, глядишь и обошлись бы без "пантеры"

Gasilov> Пантера с башней под 88мм, это то, что надо (в лоб не бралась).
КВК-43 в обычную не лезла там погон 1650, а длинна снаряда почти 1200 мм.

Gasilov> Либо продолжать производство только тигра и Т4(М) с пушкой (покороче 100кал) и башней от пантеры.
Достаточно было производства JagdPz IV с пушкой квк-42 в качестве истребителя танков. Если бы шасси четверки было погрузоподъемнее, то и лобовую броню на него можно было бы навесить не хуже чем у пантеры.

Gasilov> Королевский Тигр был задуман под противотанковую пушку 88-мм KwK 43 L/71, которая пробивала любые серийные тяж. танки на дистанции менее 2км.
Кроме ИС со спрямленным носом.
   48.048.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Gasilov> Ну сперва то давал. Иначе на ИС-2 стояла бы сотка с унитаром, а не 122.

122 мм стала на него не из соображений бронепробиваемости, сотка как раз была даже побронебойнее на больших дальностях.
   48.048.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

drsvyat> 122 мм стала на него не из соображений бронепробиваемости, сотка как раз была даже побронебойнее на больших дальностях.

Тут НЕТ совершенно точно. (Свирин. Стальной кулак Сталина. стр.402)
   47.047.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>>
Gasilov> Для меня не ясно, что было бы лучше:
Gasilov> 1. оставить 262 скоростным истребителем, как он и создавался (книга В.Мессершмитт);
Gasilov> 2. выпускать скоростной фронтовой бомбер на его основе (как требовал Гитлер);
Мы говорим о той ситуации, которая сложилась к июню 44-го года. В той ситуации, неуязвимый бомбер в товарных количествах, был бы явно полезнее. Правда не слишком... Вундерваффе не существует, даже сейчас, поскольку воюют таки люди, а не машины.

Gasilov> При достатке подготовленных для 262 пилотов, он вполне бы мог стать оружием победы.Поздновато появился,
Он просто был чудовищно сырой. Год(вряд ли), два-три, и из Ме-262 вполне мог получиться весьма неплохой истребитель. Но похвальная стратегическая ё&нутость верхушки 3 рейха не позволила реализовать имевшееся уже к весне 41-го технологическое преимущество в этой области. То они умиротворенно считали сбитых и вешали друг другу крестики, а вдруг бац - и русские на Альбрехтштрассе. И уже за крестиком за сдачу Берлина нужно обращаться в русскую комендатуру.

Gasilov> да и был уже оппонент Глостер Метеор (с лучшими двигунами).
Это уже вторично. Когда воюют истребители с истребителям, даже проигрывая по очкам, в выигрыше, тем не менее, оказывается сторона имеющая больше бомбардировщиков. А фрицам это не светило.
   33
Это сообщение редактировалось 19.08.2016 в 19:23
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Crazy> Наоборот, больше Т4. Хотя первый тигр - вообще отличная машина получилась.

Сферовакуумно отличный. А реально

Годы производства 1942—1944
...
Количество выпущенных, шт. 1394
 


Меньше полутора тысяч выпущенных за два ключевых года войны — "это несерьёзно" ©

Crazy> А так, четверка на всем протяжении войны спокойно боролась почти с любым танком и могла решать любые задачи.

Аптом и речь — надо было четвёрки массово клепать, не отвлекаясь на вундервафли. А если и делать что-то мощнее, то так, чтобы как ИС-2 — и мощно, и массово.
   38.938.9
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

drsvyat> и в принципе мог быть расширен

Пардон подбашенный погон. Не мог. Не было над гусеничных полок.

drsvyat> Это не значит, что надо было отказываться от "тройки" в пользу четверки

До определенного момента и не отказывались. Пока их не выбили , а остатки переделали в сау.

drsvyat> Поэтому и написал, что шасси "четверки" лучше было делать еще более грузоподъемным, глядишь и обошлись бы без "пантеры"

Надо..но не сделали.

drsvyat> КВК-43 в обычную не лезла там погон 1650, а длинна снаряда почти 1200 мм.

Так она башню КТ пополам делила...

drsvyat> Достаточно было производства JagdPz IV с пушкой квк-42 в качестве истребителя танков. Если бы шасси четверки было погрузоподъемнее, то и лобовую броню на него можно было бы навесить не хуже чем у пантеры.

На 34 и шерманах её было еще меньше.

drsvyat> Кроме ИС со спрямленным носом.

У этого ИСА слабая башня (лобовая проекция).
   47.047.0
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Gasilov> А 64/72/80 ,как оказалось разные машины (похожи внешне и близки по боевому потенциалу). Унификация никакая.

1) ну, не надо — у 64 и 80 унификация какая-никакая, а была;
2) по объёму производства Т-72 намного больше, чем пара Т-64/80, так что можно говрить, что было две унификации — одна Т-72 и вторая пара Т-64/80, что тоже хорошо.

Я не хочу сказать, что "хорошо, что было три ОБТ", но, если реально посмотреть на вещи, то:
1) хорошо, что не один Т-64, как самый ранний. Был бы он один, было бы намного хуже;
2) хорошо, что "поигрались" с газотурбинным двигателем.

Без Т-64 не было бы Т-72, уже за это Т-64 можно сказать "спасибо".
Так что, ИМХО, надо не за три разных ОБТ ругать, а за то, что Т-64/80 можно было бы и поменьше выпустить. Но это мы сейчас, задним умом, понимаем. А тогда?
   38.938.9
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

V.Stepan>

Добавлю немного. Одновременно производили т-55 (как ни странно) и пт-76 (в странных количествах).
   47.047.0
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Gasilov> Одновременно производили т-55 (как ни странно)

Ничего странного — он до сих пор ездит королём по всевозможным е**ням. В условиях большого п**ца, к которому готовились, именно Т-55 станет фигурой.

Gasilov> и пт-76 (в странных количествах)

Есть более крутой плавающий танк до сих пор?
   38.938.9
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

drsvyat>> 122 мм стала на него не из соображений бронепробиваемости, сотка как раз была даже побронебойнее на больших дальностях.
Gasilov> Тут НЕТ совершенно точно. (Свирин. Стальной кулак Сталина. стр.402)
:)
У тебя какой-то другой Свирин, вот его цитаты:
1)
-Решающим фактором для выбора Д-25Т он называет то, что к началу выбора артсистемы для вооружения ИС-2 в сентябре 1943 года, пригодных для установки в него 100-мм орудий не было

2)
а в 1944 году по этому параметру орудия были равноценны при действии по советской броне, а при обстреле немецких танков с бронёй повышенной хрупкости 122-мм снаряд по эффективной дальности пробития 85-мм наклонной брони (верхняя лобовая деталь «Пантеры») чуть ли не вдвое превосходил 100-мм за счёт большей массы и кинетической энергии (попутно можно отметить, что немецкие 75-мм и 88-мм снаряды обладали ещё худшим действием по немецкой броне, то есть даже при отсутствии легирующих элементов немецким металлургам удалось добиться достойной стойкости брони против калиберных бронебойных снарядов среднего калибра)

Замечу хрупкость немецкой брони была выявлена уже постфактум, на момент выбора орудия легирующих элементов в Германии еще хватало.
   48.048.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

drsvyat>

Если читаем одного автора... Мой вариант..
100мм танковая пушка д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100мм бс-3, а именно: начальная скорость 890-900м/с, при снаряде 15,6 кг.
Эта пушка пробивает лоб пантеры на дистанции 1500м, ПРИЧЕМ ЭТО УЖЕ ПРЕДЕЛ.
......122мм..........УВЕРЕННО НА ДИСТАНЦИИ 2500м, при чем это еще не предельная дистанция.

А в своих "мечтаниях" я хотел бы видеть на ис-2 44-45 годов 100мм пушку с унитарными выстрелами.
   47.047.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Gasilov> Пардон подбашенный погон. Не мог. Не было над гусеничных полок.
На чертежи ты принципиально не смотришь?

Gasilov> До определенного момента и не отказывались. Пока их не выбили , а остатки переделали в сау.
От нее до самого конца войны не отказывались и выпускали в виде штурмового орудия. А совсем не "переделали остатки". В самоходки оставшиеся танки специально не переделывались, только получившие серьезные повреждения и отправленные в германию на ремонт машины.
Еще раз: троечное шасси самое востребованное и было выпущено в наибольших количествах.
Gasilov> На 34 и шерманах её было еще меньше.
Какая разница, мы сравниваем с "пантерой"

Gasilov> У этого ИСА слабая башня (лобовая проекция).
Ну ну, около половины проекции и больше, если строго во фронт, непробиваемо для квк-43.
В данном контексте фраза "лобовая проекция" не верна.
   48.048.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Gasilov> Если читаем одного автора... Мой вариант..
Gasilov> 100мм танковая пушка д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100мм бс-3, а именно: начальная скорость 890-900м/с, при снаряде 15,6 кг.
Gasilov> Эта пушка пробивает лоб пантеры на дистанции 1500м, ПРИЧЕМ ЭТО УЖЕ ПРЕДЕЛ.
Gasilov> ......122мм..........УВЕРЕННО НА ДИСТАНЦИИ 2500м, при чем это еще не предельная дистанция.

Эта цитата описывает ситуацию на момент сильно позже момента выбора орудия, о чем я писал. И ни каким боком к нему не относится.


Gasilov> А в своих "мечтаниях" я хотел бы видеть на ис-2 44-45 годов 100мм пушку с унитарными выстрелами.

Если уважаешь Свирина, то почитай:

ИС-2 боевое применение. Оценка проекта и послевоенная судьба машины

ИС-2 боевое применение. Оценка проекта и послевоенная судьба машины // wartools.ru
 

раздел оценка проекта:
-В танке плотной компоновки, которым являлся ИС, раздельное заряжание пушки позволяло расположить больше боезапаса, чем унитарное меньшего калибра, как бы это ни казалось парадоксальным. Унитарный патрон был длинным по сравнению с отдельными снарядом и гильзой, максимум что с ним удавалось сделать — расположить 36 100-мм патронов, из которых 6 практически не могли быть доставлены к пушке (хранились рядом с местом механика-водителя). Боекомплект же 122-мм пушки составлял 28 выстрелов и в ряде случаев доводился до 42.

-Второй кажущийся парадокс 100-мм унитарного патрона — практически тот же темп огня, что и при 122-мм раздельном заряжании — является логичным следствием всё той же большой длины и стеснённости боевого отделения. На стоянке в спокойной обстановке он действительно выигрывал в скорости заряжания, но в суматохе боя заряжание велось в движении танка при значительной тряске, а в таких условиях испытания показали, что выигрыш в скорости заряжания незначителен.
   48.048.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

drsvyat> .. парадокс ..

Читал и я про парадоксы... Только вот позднее в ИС-5 зачем то ввели досылатель снарядов. (не хватало боевой скорострельности..)
(опытные ис-3 с мощной 85мм, ис-4 и ис-5 со 100мм (разные орудия))
Предлагаю эту подтему завершить. Все высказались. Пары сбросили. Каждый по своему прав...

И зачем углубляться в ДЕТАЛИ. Дья..л, как известно кроется в них. И упрощать что-либо нет смысла. Упрощения нужны лишь для того, чтобы серое представить либо чёрным, либо белым (кому как нужно).
Помните диалог в фильме..

Старик сиделец со стажем говорит..
-Я законы зоны знаю!
Вор в законе отвечает (раздраженно)..
-Здесь я трактую понятия!!!
Старик..
-Панял, панял..(искаженное от понял)

Трактуют теологи тору, юристы уголовный и процессуальный кодекс, а мы с Вами трактуем Свирина (каждый по своему).

Мы почитали и у нас таки есть своё мнение...
   47.047.0
Это сообщение редактировалось 21.08.2016 в 20:18
+
-
edit
 

Crazy

опытный

DustyFox> Самолетов у фрицев, в принципе, было почти достаточно. Полно фотографий аэродромов с фоккерами/мессерами за горизонт, и позирующими на их фоне нашими пехотинцами.
Топлива было мало под конец. Тот же Баграмян (ЕМНИП) отмечал, что брали аэродромы (ага, лучшее ПВО это танк :) ), забитые самолетами без топлива. И это уже массово под конец войны. Но с количеством подготовки летчиков тоже были проблемы. Кстати, у кого то из летчиков читал, что у немцев под конец тоже пошли ускоренные выпуски "взлет-посадка". Наши в самый тяжелый период выпускали пилотов с налетом несколько часов, но очень массово. Если до войны летчики - все офицеры, то в 41-м (ЕМНИП) уже сержанты.

DustyFox> ...Если бы швальбу сделали скоростным бомбером, сразу после высадки в Нормандии они смогли бы привить нехилый геморрой Союзникам, хотя конц был бы тот же.
Консенсус полный. Хотя его и выпустили почти 2000 штук, реально воевало очень мало машин. Они могли бы привить сильный геморрой даже в ходе войны. Ибо машин способных его догнать не было. Собственно их валили то на посадке в основном да бортстрелки крепостей. Но я сильно уверен в том, что будь вместо этой вундервафли толпа "нормальных" мессеров или фокк, то немцы могли бы "держать небо", во всяком случае на восточном фронте точно в любом месте.
   52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

Crazy

опытный

V.Stepan> Сферовакуумно отличный. А реально
В сравнении с королевским - гораздо более сбалансированный.

V.Stepan> Меньше полутора тысяч выпущенных за два ключевых года войны — "это несерьёзно" ©
Результат разбазаривания ресурсов (ИМХО). Если бы они уперлись в Т-4 + Тигр, результат был бы лучше.

V.Stepan> Аптом и речь — надо было четвёрки массово клепать, не отвлекаясь на вундервафли.
Так я именно это и говорю, это Бредоносец меня видимо неправильно понял.

V.Stepan> А если и делать что-то мощнее, то так, чтобы как ИС-2 — и мощно, и массово.
Ну не умели немцы так делать :D:D:D Хотя хетцеры и штуги крови попортили изрядно. А так подумать - такие же эрзацы как и наши самоходки.
   52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

drsvyat> На чертежи ты принципиально не смотришь?

Смотрю иногда.. Надгусеничная ниша у т-4 есть, значит подбашенный погон (круговое отверстие в крыше корпуса танка) можно расширить, башня будет просторнее и в нее войдет орудие большего калибра...
(не вдаваясь...) Всем видно (на фото), что край башни почти у края над гусеничной ниши. Железный Капут - Ausf. V
Прикреплённые файлы:
t-3.jpg (скачать) [1280x482, 77 кБ]
 
t-4.jpg (скачать) [1280x499, 61 кБ]
 
t-p.jpg (скачать) [600x334, 51 кБ]
 
 
   47.047.0
Это сообщение редактировалось 20.08.2016 в 17:42
1 13 14 15 16 17 119

в начало страницы | новое
 
1988: Полёт «Бурана» (31 год).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru