Флейм по Второй мировой

 
1 14 15 16 17 18 36
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
☠☠☠
Crazy> В сравнении с королевским - гораздо более сбалансированный.

Для большой войны приспособленность к массовому производству один из важнейших, если не важнейший показатель. Ни первый, ни второй Тигры этим похвастаться не могли, поэтому я не считаю их сбалансированными.
"Класс – это исключение случайностей"  45.045.0
+
+2
-
edit
 

Crazy

опытный

V.Stepan> Для большой войны приспособленность к массовому производству один из важнейших, если не важнейший показатель. Ни первый, ни второй Тигры этим похвастаться не могли, поэтому я не считаю их сбалансированными.

Ну блин, по этому показателю Т-34 всех модификаций сложно обогнать ... 35+ тысяч ... Т-4 с его 8,5 тысяч нервно курит ...
 52.0.2743.11652.0.2743.116

Gasilov

опытный

Crazy> Ну блин, по этому показателю Т-34 всех модификаций сложно обогнать ... 35+ тысяч ... Т-4 с его 8,5 тысяч нервно курит ...

Как сказал тов.Сталин разработчикам т-43.. Вы создали хорошую машину, но у нас уже есть хорошая машина т-34, так сделайте её еще лучше.
(почти тост..ну может почти так сказал..)
 47.047.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Ещё немного в эту тему.. Пороха хреновые (нач.скорость снаряда ниже возможностей орудия), снаряды барахло (все легирующие материалы шли на броню (раскалывались о закаленный слой), конструктивно слабы, нужен был 3-ий поясок-обтюратор для увеличения нач.скор.снаряда)), ресурс двигателя на грани, далее по мелочам (но тоже важным).

Опять таки не совсем в тему.. Смотрим фото немецких танкистов, потом наших.
Наши в глухих чёрных промасленных комбезах... Ну типа технический уровень танка не вершина инженерной мысли, но "по жизни" превзошёл ...
 47.047.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Gasilov> Смотрю иногда..
Как Фукс карты? ;)

Gasilov> Надгусеничная ниша у т-4 есть, значит подбашенный погон (круговое отверстие в крыше корпуса танка)
только отверствие? :)

Gasilov> (не вдаваясь...) Всем видно (на фото), что край башни почти у края над гусеничной ниши. Железный Капут - Ausf. V

Башня да, а погон - нет. Вот так выглядит, когда погон на пределе ширины корпуса:

или так (внизу):
http://st.otvaga2004.ru/wp-content/uploads/2013/05/t-34_63.gif [not image]
 48.048.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Gasilov> (опытные ис-3 с мощной 85мм, ис-4 и ис-5 со 100мм (разные орудия))
А с какой пушкой шли серийные т-10?

Gasilov> Предлагаю эту подтему завершить. Все высказались. Пары сбросили. Каждый по своему прав...
Сбросили пары... Это была минутка психоанализа? :)
П.С. Дальше спорить смысла не вижу, Свирин все сказал и я в этом вопросе с ним согласен.
 48.048.0

drsvyat

координатор

Crazy> ...Кстати, у кого то из летчиков читал, что у немцев под конец тоже пошли ускоренные выпуски "взлет-посадка".

А мне доводилось читать про курсантов с многими часами налета, которых в конце войны пускали на мясо в пехоту, поскольку небыло топлива.

Crazy> ...Но я сильно уверен в том, что будь вместо этой вундервафли толпа "нормальных" мессеров или фокк, то немцы могли бы "держать небо", во всяком случае на восточном фронте точно в любом месте.

Немцы перестали "держать небо" на восточном фронте еще в 1943 г., когда ме-262 еще не было.
 48.048.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Gasilov> Ещё немного в эту тему.. Пороха хреновые (нач.скорость снаряда ниже возможностей орудия)...
Американцы сволочи!

Gasilov> ... снаряды барахло (все легирующие материалы шли на броню (раскалывались о закаленный слой)
Ага все все все, ничегошеньки на снаряды не осталось, пришлось делать из дорогущего вольфрама :)

Gasilov> ... конструктивно слабы, нужен был 3-ий поясок-обтюратор для увеличения нач.скор.снаряда
А немцы и не знали:
 48.048.0

MoRa

аксакал
★☆
V.Stepan> поэтому я не считаю их сбалансированными.

А пушо нефиг пренебрегать возможностями выпустить (хотя бы опытной серией) сначала не очень тяжёлый и не самый бронированный 3601 (штук так 150-200), оснастить его 75-мм, а не мифическим "конишем", а потом уж, после выявления большинства "детских болезней" и особенностей эксплуатации машин с конкретным типом ходовой и отработки/увязки разных подходящих сочетаний агрегатов, запускать и 4501...
Пальба очередями — измена нашей новой постапокалиптической родине © AGRESSOR  30.0.1650.030.0.1650.0
+
-1
-
edit
 

Gasilov

опытный

Рельсы упрямо режут Тайгу. (эпиграф)


drsvyat>Как Фукс карты?
No comment (Ёрничать не могу. Меня сразу штрафуют.)

drsvyat>только отверствие?
Мне казалось, что вы в курсе. Хотя изначально приняли его за башенный погон (кормовую нишу), судя по вашему по тексту.

drsvyat>Башня да, а погон - нет.

За меня говорит башня от пантеры на этом фото т-4 (погон 1650 против 1600).

drsvyat>А с какой пушкой шли серийные т-10?
122. Я же писал вывод арт. комиссии по бронепробитию.

drsvyat>Это была минутка психоанализа?

No comment.

drsvyat>Свирин все сказал и я в этом вопросе с ним согласен.

Он конечно не истина в последней инстанции. Но материал поднял огромный. Согласен.

drsvyat>Американцы сволочи!

Это выводы комиссии Абердинского полигона, до начала производства порохов сша в ссср.

drsvyat>Ага все все все, ничегошеньки на снаряды не осталось, пришлось делать из дорогущего вольфрама :)

Подкрепите источником. Я же не ленюсь указывать источники. Хотя на форуме это и не принято. Все говорят от первого лица.

drsvyat>А немцы и не знали:

И опять таки Свирин Броневой щит Сталина. Глава 6.4. Велико ли дуло?. Сравнение бронепробития наших и немецких снарядов, показало превосходство немецких.
Цитата..Согласно отчету Техуправления НКВ, поступающие с зимы 1941/42 г.на оснащение наших танков и противотанковой артиллерии 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды имели бронепробиваемость значительно пониженную не только по сравнению с эталонными образцами. Так, 37-мм пушка РаК 35/36, стрелявшая снарядами PzGr 39 с большим преимуществом выигрывала состязание не только у 37-мм, но и у "сорокапятки" с отечественным бронебойным эрзацснарядом военного времени против брони высокой твердости.

Технология производства снарядов в ссср и кадры, станочный парк, уступали производству Германии. Отсюда упрощение конструкций и технологий производства снарядов. Но после войны подкалиберные и кумулятивные снаряды были созданы на основе трофейных немецких.
В большинстве снарядов СССР (БР) 39-40 вообще один УЗКИЙ поясок.
 47.047.0
Это сообщение редактировалось 22.08.2016 в 18:39
RU Мыш_и_к #23.08.2016 05:29  @Gasilov#22.08.2016 15:53
+
-
edit
 

Мыш_и_к

втянувшийся

Gasilov> И опять таки Свирин Броневой щит Сталина. Глава 6.4. Велико ли дуло?. Сравнение бронепробития наших и немецких снарядов, показало превосходство немецких.

Будьте любезны, приведите ссылки. И не забудьте, что если брать таблицы, то там резкое несовпадение того, что считается пробитием у нас и у немцев.

Gasilov> Цитата..Согласно отчету Техуправления НКВ, поступающие с зимы 1941/42 г.на оснащение наших танков и противотанковой артиллерии 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды имели бронепробиваемость значительно пониженную не только по сравнению с эталонными образцами. Так, 37-мм пушка РаК 35/36, стрелявшая снарядами PzGr 39 с большим преимуществом выигрывала состязание не только у 37-мм, но и у "сорокапятки" с отечественным бронебойным эрзацснарядом военного времени против брони высокой твердости.

А где вы увидели снаряд PzGr 39 для 37-мм пушка РаК 35/36?

Снаряд PzGr 39 это 88 мм
Даже странно, что по бронепробиваемости он лучше 45 мм :)
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

drsvyat>>только отверствие?
Gasilov> Мне казалось, что вы в курсе.
Я в курсе, что башенный погон совсем не отверствие в крыше, как тут кто-то упорно пытается доказать, хоть внутренний диаметр и имеет.
Извиняюсь, но просто глаза режет такое вольное обращение с терминами.

Gasilov> За меня говорит башня от пантеры на этом фото т-4 (погон 1650 против 1600).
Последний раз намекаю: ширина корпуса трешки, позволяла установить погон значительно большего диаметра, но немцы не пошли на такую кардинальную переделку танка, учитывая что у них была готовая четверка с большими возможностями шасси по грузоподъемностии большим погоном и надгусеничные ниши тут не причем.

Gasilov> 122. Я же писал вывод арт. комиссии по бронепробитию.
Прежде чем спорить с Свириным стоило бы ответить на несколько вопросов.
1) дата выводов этих выводов известна?
2) когда разворачивается серийное производство ИС-2?
3) каковы были возможности по производству 100 мм орудий на этот момент?
4) какова табличная бронепробиваемость 122 мм и 100 мм орудий.



drsvyat>>Это была минутка психоанализа?
Gasilov> No comment.
drsvyat>>Свирин все сказал и я в этом вопросе с ним согласен.
Gasilov> Он конечно не истина в последней инстанции. Но материал поднял огромный. Согласен.
drsvyat>>Американцы сволочи!
Gasilov> Это выводы комиссии Абердинского полигона, до начала производства порохов сша в ссср.
Производство порохов США в СССР? :)
Поставки пороха начались в 1942 г.
Танки, броню которых не могла пробить Ф-34 существующим снарядом более менее массово появились только к середине 1943 г.

Gasilov> Подкрепите источником. Я же не ленюсь указывать источники. Хотя на форуме это и не принято. Все говорят от первого лица.

Подкалиберные боеприпасы: пули и снаряды, принцип действия и бронебойная сила

Подкалиберные боеприпасы сегодня - это одно из основных средств для поражения бронированных целей. Принцип действия подкалиберных снарядов, описание устройства и история создания. // militaryarms.ru
 

Странно источника, указывающего, что все легирующие элементы ушли на броню я не заметил.
Тут на форуме все это обсасывалось уже не один раз.

Gasilov> И опять таки Свирин Броневой щит Сталина. Глава 6.4. Велико ли дуло?. Сравнение бронепробития наших и немецких снарядов, показало превосходство немецких.
То что немецкие снаряды имеют преимущество в бронепробитии уже давно не серет и попытка открыть всем глаза несколько запоздала.
Свирин - это перепевка, читать стоит первоисточники - сами результаты испытаний, тогда бы была ясна причина и это не только, точнее далеко не только:
Gasilov> Технология производства снарядов в ссср и кадры, станочный парк, уступали производству Германии. Отсюда упрощение конструкций и технологий производства снарядов.

Немецкие снаряды имели более совершенную конструкцию: к снарядам (более ранней конструкции) приваривался бронебойный колпачек. Кроме того советские снаряды в основном имели развитую нишу под ВВ, что с одной стороны ослабляло снаряд, а с другой увеличивало заброневое действие. Скажем советский 76,2 мм 53-БР-350А имел 150 гр. ВВ, как у 88 мм немецкого бронебойного снаряда, в 75 мм немецком бронебойном содержалось всего 40 гр. ВВ

Gasilov> Но после войны подкалиберные и кумулятивные снаряды были созданы на основе трофейных немецких.
Не после, а в течении войны. Подкалиберные массово появились на Курской битве.
 48.048.0
Это сообщение редактировалось 23.08.2016 в 08:12
RU Gasilov #23.08.2016 08:28  @Мыш_и_к#23.08.2016 05:29
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

М.и.к.>

Книга отсканена здесь.

Читать онлайн - Свирин Михаил. Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943) | Электронная библиотека e-libra.ru

 Михаил Николаевич Свирин Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943) ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ Глава I. До войны еще далеко? Глава II. Накануне Глава III. Последний привал Глава IV. Если бы война повременила Глава V. От Бреста к Москве Глава VI. Путь к перелому Глава VII. Качество или количество? На пороге триумфа Приложения Источники ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ "В нашей истории был период, который отложился в моей памяти с каким-то гнетущим чувством. Он начался с возвращения наших первых военных советников из Испании, а прекратился только в начале сорок третьего, – рассказывал бывший генеральный конструктор САУ Л. // Дальше — e-libra.ru
 

См диагр. перед главой 6.5.
 47.047.0
Это сообщение редактировалось 23.08.2016 в 09:24
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

... либо очевидно, либо масло масляное...

drsvyat> Не после, а в течении войны. Подкалиберные массово появились на Курской битве.

..и это очевидный факт.. Читайте, как наиболее удачные (по ттх) снаряды ссср появились после войны, были спроектированы на основе трофейных....
Я конечно читал воспоминания ветеранов, как поштучно выдавали перед боем эти снаряды (на Курском выступе)...

Вторая мировая | Тактика

В игре воссоздано большинство типов снарядов периода Второй мировой войны. AP (armor piercing). Сплошной (не имеющий разрывного заряда) остроголовый бронебойный снаряд, иногда имевший баллистический наконечник. После пробития брони поражающий эффект обеспечивался осколками снаряда, разогретыми до высокой температуры, и осколками брони. Снаряды данного типа были просты в производстве, надежны, имели довольно высокую пробиваемость, хорошо действовали против гомогенной брони. В то же время, им были свойственны некоторые недостатки – невысокое, по сравнению с каморными (снабженными разрывным зарядом) снарядами, заброневое действие; склонность к рикошету на наклонной броне; более слабое действие по броне, закаленной на высокую твердость и цементированной. // Дальше — ww2.games.1c.ru
 

В СССР достаточно массовое производство подкалиберных снарядов, созданных на основе трофейных немецких, началось в начале 1943 года, причем большинство выпускаемых снарядов было калибра 45 мм (моя правка по Свирину-катушечные). Производство данных снарядов более крупных калибров было ограничено дефицитом вольфрама, и войскам они выдавались только при угрозе танковой атаки противника, причем на каждый израсходованный снаряд требовалось написать отчет. Также подкалиберные снаряды ограниченно использовались английской и американской армиями во второй половине войны.

Средний танк Panzer III (fb2) | КулЛиб - Классная библиотека! Скачать книги бесплатно

Средний танк Panzer III читать онлайн. В номере даётся краткий обзор конструкции и модификаций танка Pz.III, а также рассказывается об опыте его боевого применения. // coollib.com
 
Прикреплённые файлы:
3-4.JPG (скачать) [639x829, 47 кБ]
 
 
 47.047.0
Это сообщение редактировалось 23.08.2016 в 16:08
RU Gasilov #23.08.2016 09:40  @Мыш_и_к#23.08.2016 05:29
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

М.и.к.> И не забудьте, что если брать таблицы, то там резкое несовпадение того, что считается пробитием у нас и у немцев.

И не забудьте, что методика методикой, но обстрел показал более высокую стойкость брони немецких танков к нашим снарядам.

"…Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока…
 47.047.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Gasilov> ...Производство данных снарядов более крупных калибров было ограничено дефицитом вольфрама, и войскам они выдавались только при угрозе танковой атаки противника, причем на каждый израсходованный снаряд требовалось написать отчет. Также подкалиберные снаряды ограниченно использовались английской и американской армиями во второй половине войны.

Ты немцев с нашими не перепутал? У немцев действительно к концу войны отказались от выпуска подкалиберных среднего и крупного калибра. Оставив мелкого для разных Руделей и противотанковых ружей с коническими стволами.
Для справки:
3,4 млн. шт. выпущенных до конца войны 45 мм БР-240П.
76,2 мм БР-354П - более 1 млн. шт.
85 мм БР-365 - 95 тыс. шт.
И БР-354П и БР-365 входили в боекомплект танков штатно, первые с 1943 г., вторые с конца 1944:

85-мм танковые пушки С-53 и ЗИС-С-53 - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне

Бронетанковая техника и артиллерия времен Великой отечественной войны. Воспоминания ветеранов. Аналитические материалы. Боевые донесения, отчеты по испытаниям, архивные материалы. Обширный фотоальбом, включая чертежи. // www.battlefield.ru
 
Однако к середине 1944 года калибр 85 мм считался уже неперспективным для вооружения новых образцов танков, более предпочтительным считались калибры 100 и 122 мм. Ни бронепробиваемость, ни фугасное действие 85-мм боеприпасов уже не соответствовали современным боевым задачам. Проблемы с недостаточной бронепробиваемостью 85-мм орудия попытались разрешить освоением в 1944 году подкалиберного снаряда БР-365П. Однако дороговизна такого снаряда давала о себе знать, поначалу он включался в боекомплект танков и САУ по 4 штуки и выдавался только в частях, расположенных на танкоопасных направлениях. К 1945 году положение выправилось и БР-365П штатно включались в боекомплект всех танков и САУ с 85-мм пушками по 8 штук на машину.
По началу в самом начале выпуска подкалиберные у нас были дефицитом, но потом войска ими быстро насыщались: 45 мм массово появились к Курской битве, 76,2 мм - уже во второй половине 1943 г., а 85 мм к 1945 г.
 48.048.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

drsvyat> Ты немцев с нашими не перепутал? У немцев действительно к концу войны отказались от выпуска подкалиберных среднего и крупного калибра. Оставив мелкого для разных Руделей и противотанковых ружей с коническими стволами.

Какие немцы... Речь о бронебойных снарядах ссср.
Там же написано... У них (Германии) проблема с вольфрамом появилась к концу войны.

Про рост калибров.. А кто с этим спорил? Это очевидно. Зачем "запутывать следствие"...
 47.047.0
Это сообщение редактировалось 23.08.2016 в 13:42
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Gasilov> Какие немцы... Речь о бронебойных снарядах ссср.

Тогда какие проблемы с вольфрамом, смотрим миллионные тиражи снарядов.
 48.048.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Gasilov>> Какие немцы... Речь о бронебойных снарядах ссср.
drsvyat> Тогда какие проблемы с вольфрамом, смотрим миллионные тиражи снарядов.

Термоупрочненная сталь сердечника. Эрзац военного времени.
 47.047.0
Это сообщение редактировалось 23.08.2016 в 15:36
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Gasilov> Термоупрочненная сталь сердечника. Эрзац военного времени.

:D
Увы просто заменить вольфрам сталью нельзя, надо разрабатывать новый снаряд. Хотя бы по причине их сильно разной плотности.
 48.048.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Gasilov>> Термоупрочненная сталь сердечника. Эрзац военного времени.
drsvyat> :D
drsvyat> Увы просто заменить вольфрам сталью нельзя, надо разрабатывать новый снаряд. Хотя бы по причине их сильно разной плотности.

Подтвердите ваше предположение (или уверенность) авторитетным источником с цитатой (а не просто ссылкой на многотомный талмуд). Я ведь и признать своё невежество способен. Докажите правоту.
 47.047.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Gasilov> Подтвердите ваше предположение (или уверенность) авторитетным источником с цитатой (а не просто ссылкой на многотомный талмуд). Я ведь и признать своё невежество способен. Докажите правоту.

Я должен доказывать отсутствие чайника Рассела?
Извиняюсь, не я без всяких ссылок и цитат утверждал, что один материал можно легко и просто заменить на другой почти в 2 раза меньшей плотности и не быть при этом расстрелянным :)
Если не хватает знаний из школьного курса, то ознакомиться с плотностями материалов можно здесь:

Карбид вольфрама — Википедия

Карбид вольфрама (монокарбид вольфрама) — химическое соединение углерода и вольфрама с формулой WC. Представляет собой фазу внедрения, которая содержит 6,1% С (по массе) и не имеет области гомогенности. Имеет высокую твёрдость (9 по шкале Мооса) и износостойкость. Карбид вольфрама можно получить одним из следующих способов. Карбид вольфрама представляет собой порошок серого цвета. Имеет две кристаллографические модификации: α-WC с гексагональной решеткой (периоды решетки a = 0,2906 нм, c = 0,2839 нм), пространственная группа P6m2 и β-WC с кубической гранецентрированной решеткой (a = 0,4220 нм), пространственная группа Fm3m, которая устойчива свыше 2525 °C. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Сталь — Википедия

Феррит (твердый раствор внедрения C в α-железе с объемно-центрированной кубической решеткой)Аустенит (твердый раствор внедрения C в γ-железе с гранецентрированной кубической решеткой)Цементит (карбид железа; Fe3C метастабильная высокоуглеродистая фаза)Графит стабильная высокоуглеродистая фаза Ледебурит (эвтектическая смесь кристаллов цементита и аустенита, превращающегося при охлаждении в перлит)Мартенсит (сильно пересыщенный твердый раствор углерода в α-железе с объемно-центрированной тетрагональной решеткой)Перлит (эвтектоидная смесь, состоящая из тонких чередующихся пластинок феррита и цементита)Сорбит (дисперсный перлит)Троостит (высокодисперсный перлит)Бейнит (устар: игольчатый троостит) — ультрадисперсная смесь кристаллов низкоуглеродистого мартенсита и карбидов железа Конструкционная сталь (до 0,8 % C)Инструментальная сталь (до ~2 % C)Нержавеющая сталь (легированная хромом)Жаростойкая стальЖаропрочная стальВысокопрочная сталь Белый чугун (хрупкий, содержит ледебурит и не содержит графит)Серый чугун… // Дальше — ru.wikipedia.org
 
 48.048.0

Iva

аксакал

drsvyat> Извиняюсь, не я без всяких ссылок и цитат утверждал, что один материал можно легко и просто заменить на другой почти в 2 раза меньшей плотности и не быть при этом расстрелянным :)

У вас какие то идеализированные представления о работе сов.промышленности. Из чего было из того и лепили.

И брак принимали в громадных количествах, война все спишет. Вот как она закончилась, так возникло дело маршала Новикова. Но его не расстреляли, каких то директоров авиазаводов - расселяли, но далеко не всех, кто выдавал туфту.

А все потому, что ИВС каждый день сообщали выпуск каждого авиазавода. И чтобы каждый день, каждый завод ежедневный план выполнял.
Поэтому во избежание больших проблем сложился огромный коллектив, который его водил за нос несколько лет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> У вас какие то идеализированные представления о работе сов.промышленности. Из чего было из того и лепили.
У вас идеализированные представления о работе бракоделов. Военная приемка не примет отлитый из чугуна вместо склеенного из фанеры самолет, просто потому, что он не взлетит.
И эти представления ни на миллиметр не приближаю нас к ответу на вопрос каким образом заменить карбид вольфрама на сталь.
 48.048.0
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
☠☠☠
drsvyat>> .... один материал можно легко и просто заменить на другой почти в 2 раза меньшей плотности и не быть при этом расстрелянным :)
Iva> У вас какие то идеализированные представления о работе сов.промышленности.

Ну, а можно не рассуждения "вообще" о "проклятом сталинизме", а конкретные примеры, как влёгкую, своей властью, менялись материалы с такой разницей в плотности. И это сходило с рук.
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
1 14 15 16 17 18 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru