Флейм по Второй мировой

 
1 5 6 7 8 9 99
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> Понимаете, как ни считай, не получается у нас качественной авиации :(.
Начиная с Курской битвы немцы редко действуют за линией фронта, там где удары эффективнее, поскольку окопавшаяся пехота малоуязвима. Прекрасно прослеживается по мемуарам.
Мы с 1943 постоянно работаем в тылу, даже штурмовики.
К концу 1943 г. "эффективная" немецкая авиация практически пропадает из мемуаров у нас (пехота, артиллерия, танкисты). К чему бы это?
Немцы испытывая сильный дефицит авиации стремилось всеми силами уменьшит потери, что как раз и привело к снижению эффекта от ее применения, принятые меры известны, их последствия предсказуемы.
 48.048.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

drsvyat> К концу 1943 г. "эффективная" немецкая авиация практически пропадает из мемуаров у нас (пехота, артиллерия, танкисты). К чему бы это?

что вас удивляет?
да, мы достигли превосходства в воздухе. У нас просто стало гораздо больше самолетов, благодаря немецким потерям, как у нас, так и на западе.

Но это не опровергает более высокую эффективность немецкой авиации.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> вертолеты с управляемыми ракетами - имеют более высокий процент попаданий.

а когда не было управляемых вертолеты с нурсами не летали?
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  48.048.0
+
+4
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> У нас просто стало гораздо больше самолетов, благодаря немецким потерям, как у нас, так и на западе.
Iva> Но это не опровергает более высокую эффективность немецкой авиации.

Смотрю на выделенное, много думаю....
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> У нас просто стало гораздо больше самолетов, благодаря немецким потерям, как у нас, так и на западе.
Iva>> Но это не опровергает более высокую эффективность немецкой авиации.
V.Stepan> Смотрю на выделенное, много думаю....

"Государство Го три раза разбило армию Вей. И государство Го погибло. потому, что государство Го маленькое, а Вей большое"

немцы вели войну с гораздо более мощной коалицией. Качество их армии позволило им поставить на уши своих противников, но до победы в войне им было очень далеко.

так что рекомендую много думать :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+5
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> "Государство Го три раза разбило армию Вей. И государство Го погибло. потому, что государство Го маленькое, а Вей большое"

Так теперь выясняется, что вся Европа, что была под Гитлером, маленькая?

Iva> так что рекомендую много думать :)

Да я вижу, вижу, как кто думает. Вместо того, чтобы всерьёз озаботиться наращиванием выпуска техники и увеличением численности ВВС, даже в ущерб качеству подготовки лётчиков, люфтваффе гнались за "боевой эффективностью". А когда это дело предсказуемо закончилось пшиком (кто сказал, что "Господь помогает большим батальонам", напомнить?), объявили, что "мы просто маленькие, а так всё было бы здорово!".
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

V.Stepan> Так теперь выясняется, что вся Европа, что была под Гитлером, маленькая?

А при чем тут Европа? кроме чехов и австрийцев никто реально на немецкую армию не работал.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> А при чем тут Европа? кроме чехов и австрийцев никто реально на немецкую армию не работал.

Да неужели? Т.е., например, французского питания не было в немецкой армии?
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> А при чем тут Европа? кроме чехов и австрийцев никто реально на немецкую армию не работал.
V.Stepan> Да неужели? Т.е., например, французского питания не было в немецкой армии?

военной техники не было.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

V.Stepan> Да я вижу, вижу, как кто думает. Вместо того, чтобы всерьёз озаботиться наращиванием выпуска техники и увеличением численности ВВС, даже в ущерб качеству подготовки лётчиков, люфтваффе гнались за "боевой эффективностью".

потому что стратегия меряться численностью для них была изначально гарантированно проигрышной.
так как надо было конкурировать по выпуску самолетов с США+СССР+Британия
по выпуску морских вооружений США+Велибритания
по выпуску танков США+СССР+Британия

и т.д.

воевать числом и на истощение - для них гарантированный проигрыш.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> да, мы достигли превосходства в воздухе. У нас просто стало гораздо больше самолетов, благодаря немецким потерям, как у нас, так и на западе.
Iva> Но это не опровергает более высокую эффективность немецкой авиации.
Э нет, авиация - это не штуки, а система, так вот наша система поглощала значительно меньше ресурсов на один потерянный самолет.
Стоимость производства самолетов и подготовки пилотов в СССР и Германии отличалась кардинально (в сопоставимых ценах). Особенно, если мы рассматриваем такие самолеты как И-16 и Ме-109, там стоимость при сопоставимых ценах должна отличаться в разы!
Аллюминий и работа с ним дороже ткани и фанеры, более мощные и совершенные двигатели дороже, большая оснащенность оборудованием то же приводит к росту стоимости. Система непосредственного впрыска дороже карбюраторов и т.п и т.п.
То же и по бомбардировщикам, Ю-88 и Хе-111 тяжелее, мощнее и имеют больший экипаж, чем Пе-2
С учетом этих факторов соотношение потерь даже в 1941 г. не выглядит таким уж и диспропорциональным.
 48.048.0
+
+5
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> военной техники не было.
Была, но мало, а еще шины были и куча всего. Не стоит держать немцев за идиотов, не догадавшихся использовать ресурсы завоеванных стран, кстати в том числе и человеческие.
 48.048.0
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> военной техники не было.

И что? Поставка любого другого это высвобождение ресурсов экономики Германии на оборонку.
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> военной техники не было.
drsvyat> Была, но мало, а еще шины были и куча всего. Не стоит держать немцев за идиотов, не догадавшихся использовать ресурсы завоеванных стран, кстати в том числе и человеческие.

они их использовали почти по минимуму. почему - это уже другой вопрос, но так получилось. И никаких сверх усилий они даже не планировали.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Iva> потому что стратегия меряться численностью для них была изначально гарантированно проигрышной.

Это как-то отравдывает нетехнологичность и, соотвественно, дороговизну и малый выпуск Тигров и Пантер, например? Безумные траты на "оружие возмездия"? Вполне могли немцы увеличивать выпуск военной техники, если бы умнее себя вели. И никто не говорит, что догонять надо было один в один, но вот добиться того, чтобы отставание по количеству было не катастрофическим, вполне можно было.

Iva> воевать числом и на истощение - для них гарантированный проигрыш.

Вот когда у СССР были проблемы с алюминием, то почему-то не становились в позу авиастроители "ну, нет у нас металла, нет! Что вы от нас хотите?", а делали самолёты и деревянные, и смешанной конструкции. Да, они уступали по характеристикам немецким, но лучше такие, чем совсем никаких. А у немцев Европа маленькая оказалась. Ага!
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
DustyFox>> Именно! Отсюда и километровые счета асов, при прое&анной в хлам войне. Война, внезапно, идет там, где воюют наземные войска. Там и нормальная авиация должна летать, если у нее в первоочередных задачах стоит победа в войне,
Iva> ну и получается, что бомб немцы сбросили больше. в три раза ЕМПНИ.
А фуле толку? :F То, что фрицы сбросили в три раза больше бомб и прое&али войну, говорит об эффективности люфтваффе? :eek: Это какая то совсем альтернативная здравому смыслу мысль! Думаю только лягушки в болотах России куда, получается, была высыпана основная масса немецких бомб, с Вами согласятся.

Iva> Там, где "рудели" обеспечивали непосредственную поддержку своих войск - чистое небо обеспечили.
Ага. Во всех двух эпизодах! То, что в тысячах остальных эпизодах войны, по протоптанной дорожке в Вальгалу отправлялись таки фрицевские пехотинцы - это мелкие издержки...
Речь я веду о временах, когда немцев уже немного научили уважению к нашим летчикам, примерно зима-весна 41-42-го года. Много раз читал в воспоминаниях что наших истребителей, что ударников, примерно такую стандартную хронологию событий: - к цели подошли наши ударные под прикрытием истребителей. Тут же появляется пара-звено фрицев, вызванные унасекомливаемой наземкой. Наши начинают перемешивать с г**ном позиции/станцию/колонну на марше. Фрицы ждут, копят силы. Наши дотаптывают остатки гансов на земле, начинают уходить домой. Фрицы наконец накопили достаточно сил, с полутора-двукратным перевесом, валятся на отстающих или подранков, от ЗА. Если прикрытие не оленит, фрицы огребают (с потерями/без потерь) по зубам, и восвояси отваливает домой докладывать о героической битве с коммисарами и о сбитых 100500 иванах. Если прикрытие оленит - подбирают пару тройку подранков, и летит докладывать о том же теми же словами. Второй вариант развития событий - фрицы считают, что - перевес недостаточен/иваны слишком борзые/звезды сложились неудачно - наши спокойно уходят. Без какого либо противодействия со стороны фрицев. Наше прикрытие на рожон тоже не лезет, бо задача сформулирована без изысков и однозначно: прикрыть наши бомбардировщики/штурмовики над целью и на маршруте. А ништяки от сбитого фрица, при потерях у прикрываемых, никак не перевешивают размеры клизмы с патефонными иголками, которая гарантирована на 146 наших любимых процентов всем "отличившимся". Потому обычно бывало - потерь нет ни у наших ни у немцев, а состав с танками или горючкой у фрицев - сгорел. Притом, допускаю, что и наши слегонца приврут на земле о сбитых фрицах, но танки при этом сгорели у них, а не у нас!
Похожая хронология над прикрываемым нами объектом. Пришли Штуки/88-е, прикрышка из худых держится в сторонке, бо над целью зенитки стреляют, и ваще... Наши на подходе/над целью свалили пару тройку ударников, сами цепанули очередь другую, ударники разгрузились и уходят домой. Тут наступает очередь прикрышки из худых. Смогли - съели одного-другого подранка, нет - улетели докладывать по вышеуказанному шаблону. Удар воздействием наших истребителей если не сорван, то полюбому ослаблен.
Вышеуказанный шаблон был как правило, но бывали и исключения, к сожалению. Но именно исключения.
Это из воспоминаний летчиков рядовых истребительных полков и штурмовиков.
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  33

RU DustyFox #08.08.2016 13:44  @ждан72#08.08.2016 11:18
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
Iva>> ну так это главное обоснование в середине войны, почему нам очень нужен Ил-2.
ждан72> ага, и вертолеты в современных армиях тоже для этого.

И "бородавочники"... Дураки американцы, что тут скажешь!
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  33
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
drsvyat>> К концу 1943 г. "эффективная" немецкая авиация практически пропадает из мемуаров у нас (пехота, артиллерия, танкисты). К чему бы это?
Iva> что вас удивляет?
Iva> да, мы достигли превосходства в воздухе. У нас просто стало гораздо больше самолетов, благодаря немецким потерям, как у нас, так и на западе.
Iva> Но это не опровергает более высокую эффективность немецкой авиации.

Ага! Вы уж или крестик снимите, или трусы оденьте! Либо концепция массы средних пилотов и средних(на самом деле к концу войну вполне соответствующих времени) самолетов порочна, и надо было как фрицы и японцы растить для фронта только асов(всех 150), либо таки шестеро середнячков запинают пару любых хитровыделаных асов. Может даже и не догадавшись, что запинали асов... А если середнячков не шестеро, а двадцать? Летчики ВВС, начавшие летать на фронте с 44-го, порой вообще ни разу не встречали врага в воздухе!
На мой взгляд такая война для нас - правильная!
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  33
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
Iva>>> А при чем тут Европа? кроме чехов и австрийцев никто реально на немецкую армию не работал.
V.Stepan>> Да неужели? Т.е., например, французского питания не было в немецкой армии?
Iva> военной техники не было.

А нахрена военная техника - без военных? Самолеты то у немцев были,длинными рядами на захваченных нашими танками ажродромах. Только летать на них было некому. У японцев всё еще непригляднее оказалось, потому и тактика камикадзе в ход пошла, как единственная возможность нанести хоть какой то ущерб. Немцы, кстати, благодаря своим невье@бенным стратегам, мимо этой тактики тоже не прошли! ;)
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  33

Iva

аксакал

DustyFox> Ага! Вы уж или крестик снимите, или трусы оденьте! Либо концепция массы средних пилотов и средних(на самом деле к концу войну вполне соответствующих времени) самолетов порочна,

зло - это отсутствие меры ©

и что такое средний по качеству пилот? средний немецкий-английский-французский 1940? Или средний наш образца 1941?

разница по крайней мере вдвое.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112
BY V.Stepan #08.08.2016 14:01  @DustyFox#08.08.2016 13:54
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
DustyFox> либо таки шестеро середнячков запинают пару любых хитровыделаных асов.

Это если эти два аса сами не загнутся от чрезмерной нагрузки.
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
V.Stepan>> Да я вижу, вижу, как кто думает. Вместо того, чтобы всерьёз озаботиться наращиванием выпуска техники и увеличением численности ВВС, даже в ущерб качеству подготовки лётчиков, люфтваффе гнались за "боевой эффективностью".

Iva> воевать числом и на истощение - для них гарантированный проигрыш.

Риторический вопрос: "И кто им доктор?" Нахрена тогда в драку полезли, если все такие возвышенные и легко ранимые? В настоящей драке бьют не по лицу, а эдак грубо - по морде! А то и вообще - по роже...
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  33
Это сообщение редактировалось 08.08.2016 в 14:16
+
+2
-
edit
 

Gasilov

опытный

Iva> и что такое средний по качеству пилот? средний немецкий-английский-французский 1940? Или средний наш образца 1941?
Iva> разница по крайней мере вдвое.

Асы набирали победы в "свободной охоте" (из воздушной засады). Почти падальщики. А в собачьей схватке и их сбивали (пусть и числом брали).
У наших (писали) задача сопровождения штурмовок была наипервейшей.
 47.047.0
Это сообщение редактировалось 08.08.2016 в 16:00
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> они их использовали почти по минимуму. почему - это уже другой вопрос, но так получилось. И никаких сверх усилий они даже не планировали.
Не совсем уж и по минимуму:

Как вся Европа работала на вермахт

Русское движение Севастополя и Таврии (Крыма) // русскоедвижение.рф
 
Самым крупным поставщиком промышленной продукции и сырья для Третьего рейха в Европе являлась Франция. Разгромив и оккупировав Францию и Бельгию, гитлеровцы получили богатые трофеи: 3 тыс. боевых самолетов и 4930 танков. До лета 1941 года из Франции было вывезено 5 тыс. паровозов и 250 тыс. вагонов. Французскими автомобилями были оснащены 58 пехотных, 3 моторизованные и одна танковая дивизии. В Бельгии нацисты реквизировали 74 тыс. железнодорожных вагонов и 351 тыс.
автомашин. В широких масштабах проводился вывоз в Германию промышленного оборудования и станков, общая стоимость которого составила около 9,8 млрд франков. На нужды Берлина пошел и золотой запас Франции: по условиям заключенного перемирия, ее оккупационные платежи составляли 400 млн франков в день.
Сырье беспрепятственно вывозилось также с территорий, контролируемых коллаборационистским правительством Виши. Отсюда ежемесячно направлялось по 3 тыс. тонн алюминия, 300 тонн магния, 2 тыс. тонн глинозема и значительное количество бокситов, железная руда, фосфаты, кобальтовая руда, графит, специальные и растительные масла, продовольствие.

Предприятия Франции вовсю обслуживали немецкую армию техникой и вооружением. Уже к началу войны с СССР во французской “оборонке”, работавшей на вермахт, было занято 1,6 млн человек. По неполным немецким данным, до января 1944 года они поставили Германии около 4000 самолетов, около 10 тыс. авиационных двигателей, 52 тыс. грузовиков. Вся локомотивная промышленность и 95 процентов станкостроительной работали только на Германию.
 48.048.0

Iva

аксакал

DustyFox> Риторический вопрос: "И кто им доктор?" Нахрена тогда в драку полезли, если все такие возвышенные и легко ранимые? В настоящей драке бьют не по лицу, а эдак грубо - по морде! А то и вообще - по роже...

Это другой вопрос.
У них зуделка чесалась - типа в ПМВ (в которой у них общая ситуация была лучше, чем перед ВМВ) они неправильно проиграли.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112
1 5 6 7 8 9 99

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru