Флейм по Второй мировой

 
1 7 8 9 10 11 47
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> Товары прочего назначения - я не спорю.
Для военной промышленности германии как минимум авиадвигатели, станки, шины, обнаружители облучения радиолокаторов. Ну и сырье, куда без него.
А чего не могли взять во Франции покупалось в других местах (в том числе и Швеции) за деньги заработанные французами в прочем как и другими оккупированными нациями.
Вклад Европы в возможности третьего рейха колоссальный, но в основном не по своей воле конечно.
 48.048.0
RU Gasilov #09.08.2016 12:51  @spam_test#09.08.2016 12:15
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Gasilov>> своё ядерное оружие готово
s.t.> не получалось оно у них никак, сейчас то информация есть, там тупик был.

Сейчас это известный факт. А тогда торопились и людей клали немерено. Только бы не успели...
 47.047.0
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

drsvyat> Я думаю все же на год позже, хотя теоретически шансы замириться с СССР были и позже возможно до курска или даже тегерана. А вот практически учитывая идеологию что была в Германии...

Шанс замириться был примерно такой же, как лично у вас встретить на улице тираннозавра. Учитывая даже не идеологию, а экономическое обоснование обезлюживания СССР (-30 млн по плану), Германия не стала бы с ним мириться.
 45.045.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

drsvyat> Франции пришлось выплатить из этой суммы 31,5 миллиарда марок, а ее ежегодная контрибуция составляла 7 миллиардов марок, что более чем в 4 раза превышало ежегодные выплаты Германии по репарациям после Первой мировой войны в соответствии с планом Дауэса и Янга, выплаты, казавшиеся Гитлеру «гнусным преступлением». Помимо этого французский банк был принужден предоставить «кредиты» Германии на сумму 4,5 миллиарда марок...
Для справки ВВП Франции к кону 30-х порядка 300 000 млрд. франков, курс марки к франку на 1940 10 к 1
Т.е. за годы войны Франция выплатила Германии свой годовой ВВП! порядка по 20% ВВП в год.
Вот как тогда могли! А сейчас не могут выдавить из Греции те же 100% ВВП долга. :D
На этом фоне споры о 2-3 тыс произведенных французами самолетов выглядят весьма жалко :)
 48.048.0
+
-1
-
edit
 

drsvyat

координатор

HolyBoy> Шанс замириться был примерно такой же, как лично у вас встретить на улице тираннозавра. Учитывая даже не идеологию, а экономическое обоснование обезлюживания СССР (-30 млн по плану), Германия не стала бы с ним мириться.

Шанс того, что третий рейх выполнит эти планы тогда были (1943 г.) еще в несколько раз меньше. Так что экономически обоснованно было именно замириться.
Дело думаю именно в идеологии и маниакальном упрямстве Гитлера. В общем эти две вещи связаны.
С точки зрения современных реалий нам бы это сберегло несколько миллионов жизней и рейх-евросоюз был бы независим от США.
Германия осталась бы в списке глобальных игроков.
Остальной Европе было бы сильно хуже.
И мир был бы другим думаю не в лучшую сторону учитывая, что сохранилась фашистская идеология.
 48.048.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

HolyBoy>>экономическое обоснование обезлюживания СССР (-30 млн по плану)
drsvyat>

Новые лагеря смерти, невыносимые условия жизни в резервации, отсутствие еды и лекарств, занесенные болезни, изолированные от внешнего мира гетто... вот и нет 30 млн.

Касаемо же перемирия (не мира), оно предлагалось, как вариант, генералитетом вермахта (Восточный Вал -осень 43г.). Так хотели и Япы. Достичь максимальных границ и заключить мир (или перемирие) на своих условиях (конец 42г.).
 47.047.0
Это сообщение редактировалось 09.08.2016 в 18:25
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Gasilov> Новые лагеря смерти, невыносимые условия жизни в резервации, изолированные от внешнего мира гетто... вот и нет 30 млн.
В 1943 г. уже было ясно, что СССР не завоевать и можно только отступать. Поэтому строить планы по обустройству восточных земель с обезлюживанием или не очень свидетельство отрыва от реальности.

Gasilov> Касаемо же перемирия (не мира), оно предлагалось генералитетом вермахта (Восточный Вал -осень 43г.). Так хотели и Япы. Достичь максимальных границ и заключить мир (или перемирие) на своих условиях (конец 42г.).
Только противник не был согласен на такое ни в том ни в другом случае.
СССР думаю бы устроил мир, а не перемирие с возвратом к границам Российской империи возможно с вариациями, например Словакию вместо Финляндии.
Для Германии это было значительно выгоднее чем потерять все, как и случилось в реальности.
 48.048.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
HolyBoy>>>экономическое обоснование обезлюживания СССР (-30 млн по плану)
drsvyat>>
Gasilov> Новые лагеря смерти, невыносимые условия жизни в резервации, отсутствие еды и лекарств, занесенные болезни, изолированные от внешнего мира гетто... вот и нет 30 млн.

Не так. Предполагалось прямо уничтожить 30 миллионов. Причем срочно - немцы недоедали. А демографические потери при таком способе сокращения населения достигли бы 38-40 миллионов, если не все 45. Потому, что оставшаяся "Сибирская Виши" обеспечила бы остаткам советского народа как раз те самые "отсутствие еды и лекарств, занесенные болезни, изолированные от внешнего мира гетто..."
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  47.047.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
drsvyat>.... Поэтому строить планы по обустройству восточных земель с обезлюживанием или не очень свидетельство отрыва от реальности.

Ага. Именно поэтому наверное именно с конца 1943 "окончательное решение еврейского вопроса" перешло в самую активную стадию. Нацистское руководство полностью оторвалось от реальности еще во время радиопереговоров с Паулюсом -поинтересуйся когда именно созрел заговор генералов...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  47.047.0
+
-3
-
edit
 

Gasilov

опытный

Wyvern-2> Не так. Предполагалось прямо уничтожить 30 миллионов.

Далее просто мои измышления не основанные ни на чём...
Мне кажется на такие изуверства был сдерживающий фактор, стойкие ОВ (ОМП первой мировой). Оно было у всех. Как бронепоезд на запасном пути. Только вот после него остается безлюдная пустыня для всех...но возмездие состоится.
Приведу не пример, параллель. Когда деревянные города и пригороды Японии стали в буквальном смысле сжигать "зажигалками"(США сменил концепт. Удары по объектам промышленности сменили удары по населению (Вершина мастерского сжигания города конечно Дрезден!)). Японцы готовили возмездие биологическим оружием (гидросамолётами с подлодок проекта 400). Само собой по мегаполису. Так, что кой-какие ... прослеживаются.
 47.047.0
Это сообщение редактировалось 09.08.2016 в 21:50
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> С одной стороны немцы не достигли результата - держать небо
s.t.> Так задача не ставилась, для блицкрига это неоптимально.
Ставилась задача - уничтожить авиацию СССР. Задача не выполнена. Даже в первые месяцы, самые тяжелые, когда много самолетов тупо на земле погорело, и то авиация работала очень прилично. Полного превосходства немцев - не было.
 52.0.2743.11652.0.2743.116

Crazy

опытный

Crazy>> Гарантированный проигрыш у них наступил уже зимой 41-го.
drsvyat> Гарантий в жизни не бывает.
Мы все умрем ... 100% (вечного жида не предлагать :D )

drsvyat> Я думаю все же на год позже, хотя теоретически шансы замириться с СССР были и позже возможно до курска или даже тегерана. А вот практически учитывая идеологию что была в Германии...
Зимнее наступление под Москвой считается крахом блицкрига. Дальше война только затяжная, и собственно это уже приговор. Потому что уже пошли конвои в СССР.

drsvyat> Тем не менее Гитлер имел и мог предложить СССР то, что в Тегеране предложили союзники, а мы могли удовлетвориться и меньшим учитывая то, что война давалась нам не так уж и легко, точнее очень не легко.
Если бы мы тогда были одни - да. Но мы уже были с Союзниками. И аппетиты подросли :) Я не считаю это совсем невероятным, политика вещь странная, но маловероятным.
 52.0.2743.11652.0.2743.116

Crazy

опытный

Iva> И опять же немецкая промышленность соревновалась с тремя другими.
Европейская промышленность :) Там вполне себе сопоставимые с Бритты+СССР цифири ... Конечно, когда раскрутилась махина промышленности США - тогда капут. Но до этого могло и не дойти. Бриттов могли дожать за три года.

Iva> не было у них такой возможности.
Им надо было уничтожить авиацию в результате блицкрига. Не смогли. Бриттов в БзБ тоже не смогли, хотя и пытались. Но сточились.

Iva> при 450-550 истребителях на восточном фронте и 2000-2500 на западе.
Такие цифры ведь не всегда были. Это ты уже про период 44-45.

Iva> они не могли ставить других целей - они бы гораздо раньше сточились бы и проиграли.
Почему? Зачем идти топить все подряд возле США, когда надо в Северном море??? Зачем надо летать в свободную охоту когда надо прикрывать своих бобров? Ах ну да, и там и там могут сделать бо-бо. Зато можно гордится потом крутыми счетами и говорить мол Гитлер виноват в проигрышах, а вот я зато ...
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Crazy> Ставилась задача - уничтожить авиацию СССР. Задача не выполнена. Полного превосходства немцев - не было.
Вот тут бы циферками тезис проиллюстрировать...
Сколько самолетов было выпущенно во второй половине 1941 года, и сколько осталось к концу года?
Сколько истребителей советская авиапромышленность выпустила в октябре, ноябре 1941 года?
 
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
m-dva> Сколько истребителей советская авиапромышленность выпустила в октябре, ноябре 1941 года?

Скажу, наверно, неочевидную для некоторых мысль, но истребители - второстепенны, воюют бомбардировщики и штурмовики. Истребители всего лишь обеспечивают их работу. Сталин не спроста свое знаменитое письмо писал не в Саратов, к примеру, а вовсе даже в Куйбышев. На завод выпускающий Ил-2.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Сколько истребителей советская авиапромышленность выпустила в октябре, ноябре 1941 года?
DustyFox> Скажу, наверно, неочевидную для некоторых мысль,
Вопрос был не о твоих мыслях, а о конкретных циферках...
А то что Ты выдаёшь за "своюмыслю", было расписано Джулио Дуэ почти 100 лет тому назад, хе-хе!
 
+
+2
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★
DustyFox> Скажу, наверно, неочевидную для некоторых мысль, но истребители - второстепенны, воюют бомбардировщики и штурмовики. Истребители всего лишь обеспечивают их работу.
Мысль действительно неочевидная, т.к. истребители имеют еще одну важную функцию, кроме обеспечения работы бомбардировщиков и штурмовиков.
Истребители не дают работать бомбардировщикам и штурмовикам противника.
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  43.043.0

Crazy

опытный

m-dva> Вот тут бы циферками тезис проиллюстрировать...
Лучше всего его иллюстрируют воспоминания солдат вермахта, которые кричат о том, что в небе самолеты Иванов, но нет наших. И это 41-й.

m-dva> Сколько самолетов было выпущенно во второй половине 1941 года, и сколько осталось к концу года?
m-dva> Сколько истребителей советская авиапромышленность выпустила в октябре, ноябре 1941 года?

Я тебе другую цифру приведу, в 1941-м было проведено 459221 самолето-вылетов, в 1942-м 852691. Это цифры всех, включая ГА (доля от 0.7 в 41, до 3.3 в 42-м). Для сравнения, в 1944 - 993050 самолето-вылетов. Все остальное - откуда взялись и сколько осталось - от лукавого. В 41-м еще раз повторюсь, много сгорело на земле, брошено и т.д. Но, авиация работала, и называть ее полностью уничтоженной может только сильно альтернативно одаренный человек.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

VAS63> Истребители не дают работать бомбардировщикам и штурмовикам противника.
Лучшее ПВО - свои танки на аэродроме врага ;)
 52.0.2743.11652.0.2743.116

Iva

аксакал

Crazy> Европейская промышленность :) Там вполне себе сопоставимые с Бритты+СССР цифири ...

Вся Европейская + Германия?
Только почему-то военное производство Британии почти равно Германии.
Не отмобилизовались немцы по настоящему в промышленности.
Но это опять же от части следствие, что не могли они играть в войну на истощение.

Iva>> при 450-550 истребителях на восточном фронте и 2000-2500 на западе.
Crazy> Такие цифры ведь не всегда были. Это ты уже про период 44-45.

максимум немецких истребителей на востоке 22.05.41 около 1100. После октября 41 не выше 600.

Crazy> Почему?

потому что собственные потери были бы выше. Война на истощение проигрывается Германией. Она не может уходить в этом направлении.

Crazy> Зачем идти топить все подряд возле США, когда надо в Северном море??? Зачем надо летать в свободную охоту когда надо прикрывать своих бобров?

своих бомберов они прикрывали. Они не могли прикрыть свои сухопутные войска всегда и везде. При попытках размазать свои ВВС по фронту - они бы еще быстрее загнулись.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  52.0.2743.11652.0.2743.116

Crazy

опытный

Iva> Не отмобилизовались немцы по настоящему в промышленности.
Они слишком поздно поняли, что эта война "до победного". ЕМНИП, Гитлер все надеялся договорится с англичанами достаточно долго.

Iva> Но это опять же от части следствие, что не могли они играть в войну на истощение.
Если бы они мобилизовались по мотивам СССР, не в 44-м. Мы на 50-55% от ВНП на военные нужды вышли в 42-м, а они в 44-м.

Iva> потому что собственные потери были бы выше. Война на истощение проигрывается Германией. Она не может уходить в этом направлении.
Это результат неправильного целеполагания. Мы, с точки зрения послезнания, понимаем, что если бы немцы сильнее мобилизовались - то результаты для нас могли быть сильно печальнее. Они считали, что победят нас и так. И только после зимнего контрнаступления наступает понимание, что что-то пошло не так.

Iva> своих бомберов они прикрывали.
Кстати, тоже не всегда. Либо от нехватки, либо от успокоения. Частенько встречал в мемуарах, летят юнкерсы без прикрышки. Но это война, а не компьютерная игрушка, поэтому это могло быть исключением.

Iva> Они не могли прикрыть свои сухопутные войска всегда и везде. При попытках размазать свои ВВС по фронту - они бы еще быстрее загнулись.
Ибо этих ВВС у них было совсем не густо. На блицкриг. Возвращаемся к целеполаганию. :)
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> Не отмобилизовались немцы по настоящему в промышленности.
До 1944 - да.
Iva> Но это опять же от части следствие, что не могли они играть в войну на истощение.
Кто сказал? Пик производства военной техники был достигнут в 1944, когда уже значительная часть ресурсного потенциала ими была потеряна (с потерей оккупированных территорий СССР, французских и итальянских территорий в северной Африке).
Не хотели играть, а потом уже стало поздно.

Iva> потому что собственные потери были бы выше. Война на истощение проигрывается Германией. Она не может уходить в этом направлении.
Почему? Война на истощение проигрывается и Британией гораздо быстрее и гораздо с большим треском.
Просто мы имеем неправильную оценку ситуации со стороны руководства Германии.
Объявить войну всем, а потом жаловаться, что ресурсов не хватило. Чего в этой ситуации больше не хватало ресурсов или здравого смысла?
 48.048.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
VAS63>> Истребители не дают работать бомбардировщикам и штурмовикам противника.
Crazy> Лучшее ПВО - свои танки на аэродроме врага ;)

Именно! А бомбардировщики и штурмовики и обеспечивают это ПВО!))))
ПС Я отнюдь не говорю, что истребители не важны, но для наземных войск, кои и воюют собственно, истребители - это нечто бесполезно болтающееся в воздухе.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  33

Iva

аксакал

Iva>> Не отмобилизовались немцы по настоящему в промышленности.
drsvyat> До 1944 - да.

да и после тоже. баб к станку не ставили в отличие, от той же Англии.

Iva>> Но это опять же от части следствие, что не могли они играть в войну на истощение.
drsvyat> Кто сказал? Пик производства военной техники был достигнут в 1944, когда уже значительная часть ресурсного потенциала ими была потеряна (с потерей оккупированных территорий СССР, французских и итальянских территорий в северной Африке).
drsvyat> Не хотели играть, а потом уже стало поздно.

Именно, не было у них шансов выиграть войну на истощение. Поэтому как быстрая война обламалась - уже ничего спасти не могло.

drsvyat> Почему? Война на истощение проигрывается и Британией гораздо быстрее и гораздо с большим треском.

В целом потенциал только Великобритании не ниже немецкого, а учитывая Империю - то никакого треска.

drsvyat> Просто мы имеем неправильную оценку ситуации со стороны руководства Германии.
drsvyat> Объявить войну всем, а потом жаловаться, что ресурсов не хватило. Чего в этой ситуации больше не хватало ресурсов или здравого смысла?

Ну так надо было успокоиться после Мюнхена и сидеть на жопе ровно.
Но им реванша хотелось.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

Crazy> Это результат неправильного целеполагания. Мы, с точки зрения послезнания, понимаем, что если бы немцы сильнее мобилизовались - то результаты для нас могли быть сильно печальнее. Они считали, что победят нас и так.

Понимаете, если бы они считали по другому - они бы не напали.
Цель была - быстренько устраняем угрозы на суше (СССР) - демобилизуем армию и начинаем борьбу с Англией на море и в воздухе.

А длительная война на востоке им была не нужна.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112
1 7 8 9 10 11 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru