Экономика альтернативной энергетики в России

Солнечные батареи против бензиновых и газовых генераторов
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU ahs #13.08.2016 20:37  @Татарин#13.08.2016 14:27
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> В общем, технологии СЭС перестают быть "альтернативными".

СБ уже вырабатывают больше ЭЭ, чем было потрачено на их создание?

В стоимость "зеленой" энергии уже внесли стоимость пока не сооруженных ГАЭС и высокоманевренных ЭС, а не только неоптимальные режимы работы традиционных маневренных станций?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #13.08.2016 23:14  @ahs#13.08.2016 20:37
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> В общем, технологии СЭС перестают быть "альтернативными".
ahs> СБ уже вырабатывают больше ЭЭ, чем было потрачено на их создание?
? :)
Давно уже. С середины 90-х примерно. Сейчас EROI (отношение затраченой энергии к полученой) СБ от 6 до 15, в зависимости от типа и конкретного проекта (где ставим, используем ли трекер, т.п.).
Для сравнения: у угля - 15-25, у газа (традиционной добычи, не сланцевого) - 20-70, у нынешней нефти - 5-30 (кроме ближневосточной), у биоспирта - 1-5.
У атома, самого очевидного конкурента солнцу, - 15-20.

И если смотреть на перспективы, то они выглядят интересно: у новых тонкоплёночных заявленный EROI заваливает за 25, а перовскиты ("мокрая печать", без вакуума и высоких температур) вообще могли бы завалить за 50-70, что сравнимо уже только с нефтью в её лучшие годы. А EROI любых ископаемых будет только падать, без вариантов.

ahs> В стоимость "зеленой" энергии уже внесли стоимость пока не сооруженных ГАЭС и высокоманевренных ЭС, а не только неоптимальные режимы работы традиционных маневренных станций?
Нет, конечно. Пока ВИЭ "паразитируют" на сети, так что это всё ещё впереди.

С другой стороны, тот же атом имеет очень схожие проблемы: у маневров много ограничений, корпусные реакторы - просто вынь да положь - периодически напрочь отключаются на недели перегрузку и ППР, и самое смешное, экономический расклад у маневров - почти такой же, как у ВИЭ: просто отказ от возможности вырабатывать энергию почти без бонусов.

Короче, как я и сказал: солнце стало сравнимым с другими источниками энергии. В чём-то хуже, в чём-то - лучше, где-то установка будет дороже, а где-то - дешевле. В общем и целом, вполне так наравне.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
Это сообщение редактировалось 13.08.2016 в 23:28
RU ahs #14.08.2016 00:10  @Татарин#13.08.2016 23:14
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> С другой стороны, тот же атом имеет очень схожие проблемы

У атома эти проблемы прогнозируются и даже планируются. При четком графике и большой энергосистеме проблемы с низкой маневренностью отсутствуют.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU ahs #14.08.2016 00:14  @Татарин#13.08.2016 23:14
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> Короче, как я и сказал: солнце стало сравнимым с другими источниками энергии. В чём-то хуже, в чём-то - лучше, где-то установка будет дороже, а где-то - дешевле. В общем и целом, вполне так наравне.

Как человек, который хотел на практике поставить СБ как резервный источник могу ответить, что реальная розничная китайская цена системы в условиях российских цен на энергоносители (ни капли не дотируемых ни в одну сторону) не отбивается за двойной срок службы батарей даже против генератора на привозном пропане. Как до скачка курсов у нас, так и тем более после. Выгода конкретно СБ в Европе на 100% искусственная.
Про ветряки не буду, так как не практик :D
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #14.08.2016 00:44  @ahs#14.08.2016 00:14
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
ahs> Как человек, который хотел на практике поставить СБ как резервный источник могу ответить, что реальная розничная китайская цена системы в условиях российских цен на энергоносители (ни капли не дотируемых ни в одну сторону) не отбивается за двойной срок службы батарей даже против генератора на привозном пропане. Как до скачка курсов у нас, так и тем более после. Выгода конкретно СБ в Европе на 100% искусственная.
ahs> Про ветряки не буду, так как не практик :D
Неправильно считал, значит. Или очень кривую систему "собрал". Выводы тоже, ессно, неверные.

"Ссылка на практику" тут не канает, потому что практики не было. :)
За практикой - сходи на тот же форумхаус, там пользователей много, это ж не редкая экзотика уже, даже в России.

В розницу хорошая китайщина ~100р за ватт (русские Хевелы можно по 60р/Вт заказать + пересылка). Берём какую-нить разумную мощность (понятное дело, что если на 100Вт панель инвертор ставить, то цена взлетит), скажем, 10-20кВт СБ, это ещё рублей 20-50 за Вт УМ. 150-200р/Вт установленной мощности уже с доставкой, установкой, усушкой-утруской.
900-1200р за среднегодовой ватт, если ты в Средней Полосе.

Срок службы берём 30 лет (хоть это и неверно), то есть, около миллиона за кВт среднегодовой мощности и 8760кВт*ч/год * 30лет ~= 260000. Около 4р/кВт*ч.

Теперь объясни мне, каким чудесным образом ты получил цену кВт*ч с пропанового генератора меньше 4р/кВт*ч? :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #14.08.2016 01:00  @ahs#14.08.2016 00:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> С другой стороны, тот же атом имеет очень схожие проблемы
ahs> У атома эти проблемы прогнозируются и даже планируются. При четком графике и большой энергосистеме проблемы с низкой маневренностью отсутствуют.
Ой, вот чушь же порешь.
Они точно так же "прогнозируются" и "планируются", как и с солнцем - раз в год (или полтора, как кампания топлива построена) блок встаёт. Вот весь, целиком. И выпадающую мощность нужно чем-то компенсировать.
И стоИт он не как солнце, сутки, а недели.

И несоответствие базовой мощности (при избытке атома в системе) переменному характеру нагрузки тоже требует избытка маневренных мощностей с низким КИУМ. Конечно, атом удобнее ВИЭ, потому что доля базовой нагрузки велика, предсказуемость выработки больше и т.п., но принципиально проблемы всё те же. И нюансы свои (например, необходимость выдержки после отключения блока на мощности).
И суточное, и сезонное регулирование - всё вот это в "сверхатомной системе" требуется (см. Францию). И зависимость от погоды (в лето-2010 во Франции куча блоков поотключалось "внезапно"(тм), ибо охлаждаться никак, и выработка работающего блока от температуры воздуха зависит). Все эти проблемы с нерегулярностью поступлений - они не с ВИЭ появились. ВИЭ просто случай более тяжёлый. Отличие количественное, а не качественное.

А насчёт "большой энергосистемы" - так это самый смешной аргумент воинствующих невежд из числа сторонников ВИЭ. :)
В переводе на русский "мы вам энергию даём как выйдет, а вы там в сетях сами разбирайтесь". :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU ahs #14.08.2016 01:21  @Татарин#14.08.2016 01:00
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> Ой, вот чушь же порешь.

Неа, если мы не в солнечной Аризоне, то приход фронтов прогнозируется отвратительно.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU ahs #14.08.2016 01:40  @Татарин#14.08.2016 00:44
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> За практикой - сходи на тот же форумхаус, там пользователей много, это ж не редкая экзотика уже, даже в России.

Я форумы не люблю, я люблю инженеров и архитекторов :) считали мы в 2 захода + мой товарищ регулярно подновляет расчеты для всяких систем типа автоматических жалюзи, где оправданность есть.

Татарин> В розницу хорошая китайщина ~100р за ватт (русские Хевелы можно по 60р/Вт заказать + пересылка). Берём какую-нить разумную мощность (понятное дело, что если на 100Вт панель инвертор ставить, то цена взлетит), скажем, 10-20кВт СБ, это ещё рублей 20-50 за Вт УМ. 150-200р/Вт установленной мощности уже с доставкой, установкой, усушкой-утруской.

Зачем мне 20 КВт на частном доме? :) Реальная потребность до 5 КВт, если не городить безумные системы хранения.

Установка, усушка, монтаж, выходят в совсем другие цифры :)

Татарин> Срок службы берём 30 лет (хоть это и неверно), то есть, около миллиона за кВт среднегодовой мощности и 8760кВт*ч/год * 30лет ~= 260000. Около 4р/кВт*ч.

Это если оптимистично тратить все эти годы все электричество каждый божий день ;) Добавь стоимость аккумуляторных батарей и их амортизацию в расчеты тогда, а также КИУМ для одиночного жилого строения.

Готовая система на 5 КВт стоит 70 тыр без монтажа. В моем регионе на эти деньги можно купить 14000 КВт*ч. система на 12 КВт*ч в день с инвертором на 3,5 КВт и аккумами на 6,7 КВт*ч стоит 650 тыр без монтажа или 130000 КВт*ч в текущих ценах Автономная солнечная электростанция Schneider Electric АСЭ-12000-3,5se купить в Краснодаре :: Солнечные батареи Hevel

1000 КВт*Ч я трачу двумя кондиционерами 9 и 12 + холодильником + стройкой только летом 2-3 месяца во время проводимого дома отпуска (без отпуска в этом году в июле мы потратили что-то около 500 - судя по тем деньгам, что жена потратила по счетам), остальное время фиг с ним около 500 в среднем (а может и 300, я давно не оплачивал ЭЭ). То есть за стоимость только системы без монтажа я смогу полностью обеспечивать себя сетевой ЭЭ те же 30 лет. че-то я зарапортовываюсь ночью :D 15-30 лет полной халявы

Татарин> Теперь объясни мне, каким чудесным образом ты получил цену кВт*ч с пропанового генератора меньше 4р/кВт*ч? :)

У меня получалось под 30, если брать систему 5 КВт с аккумуляторами и далее менять аккумы раз в 5 лет. Без учета старения электрики и без учета резервной системы на осенние облачные месяцы.

Фиг с ним, я пессимист. Но читал недавно про себестоимость ЭЭ с СБ в условиях реально солнечной Якутии, у них при мощностях 100-200 КВт получалось вдвое дешевле ЭЭ из соляры северного завоза или в районе 40-50 рублей за КВт*ч, при этом дизель-генератор само собой никуда не убирали, только уменьшалась его амотризация, ну и расходы на завоз топлива само собой. Соляра без северного завоза стоит втрое дешевле, пропан - вшестеро. Работа в условиях коттеджа - по требованию.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
Это сообщение редактировалось 14.08.2016 в 01:50
EE Татарин #14.08.2016 02:40  @ahs#14.08.2016 01:40
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
ahs> Я форумы не люблю, я люблю инженеров и архитекторов :) считали мы в 2 захода
Ну вот и надо было написать "как-то раз считал, мне не понравилось".

ahs> Зачем мне 20 КВт на частном доме? :)
А ты на своём частном примере брался доказывать невыгодность СБ вообще. :)
Кстати, у тех же греков на глаз электростанции по площади от сотки до 10-20 соток, в киловаттах на глаз - от 10кВт. Видимо, фермерское хозяйство жрёт столько.
А так - ну я ж не знаю конкретно твоё потребление. У Мишки - вон - 1000кВт* часов в месяц, ему 10кВт СБ в аккурат будет. А кто-то на даче автомобильным аккумулятором обходится.

ahs> Установка, усушка, монтаж, выходят в совсем другие цифры :)
Опять голословно. :) Покажи.
Я взял русские розничные цены и накинул ещё полсотни за Вт на монтаж. Полмиллиона за монтаж 100кв.м. панелей - это щедренько, это уже с хорошей усушкой. :)

Татарин>> Около 4р/кВт*ч.
ahs> Это если оптимистично тратить все эти годы все электричество каждый божий день ;)
Разумеется. Разумеется, каждый божий день, а избытки - продаются.

Но мы не про то, куда энергию девать, а про то, что она, по твоим словам, у тебя дороже, чем от генератора оказалось. Вот и расскажи: а как ты этого добился, собссно? :)

ahs> Добавь стоимость аккумуляторных батарей и их амортизацию в расчеты тогда, а также КИУМ для одиночного жилого строения.
Что такое "КИУМ для строения"?
Сдаётся мне, следующим ходом будет "а на дачу я раз в год приезжаю". :) Не?

ahs> 1000 КВт*Ч я трачу двумя кондиционерами 9 и 12 + холодильником + стройкой только летом 2-3 месяца во время проводимого дома отпуска (без отпуска в этом году в июле мы потратили что-то около 500 - судя по тем деньгам, что жена потратила по счетам), остальное время фиг с ним около 500 в среднем (а может и 300, я давно не оплачивал ЭЭ). То есть за стоимость только системы без монтажа я смогу полностью обеспечивать себя сетевой ЭЭ те же 30 лет. че-то я зарапортовываюсь ночью :D 15-30 лет полной халявы
Неправильно считаешь, жульничаешь. Ибо если есть сеть, то это одни условия (в том числе для эксплуатации СБ; например, аккумуляторы отпадают). Если сети нет, то это другие условия, и сравнивать с сетью невозможно - ну не с чем. За морем тёлушка - полушка, да рупь перевоз. А нужно электричество здесь.
Разумеется, сейчас любая система, в которой появляются электрохимические аккумы будет проигрывать сети. Уже только потому, что себестоимость цикла заряд-разряд минимум миниморум 5-7 рублей у самых лучших аккумов. А энергия в розетке по 4 рубля. :) Причём, это будут дорогие в установке лиферы, а не дешёвый свинец.
Да, аккумы - проблема и беда всех автономных систем.

Но при чём тут вообще солнечная энергетика, спрашивается? :)

ahs> У меня получалось под 30, если брать систему 5 КВт с аккумуляторами и далее менять аккумы раз в 5 лет. Без учета старения электрики и без учета резервной системы на осенние облачные месяцы.
"система 5кВт" это "приборы 15", это ни о чём. Нужны цифры суточного и месячного потребления.

ahs> Фиг с ним, я пессимист. Но читал недавно про себестоимость ЭЭ с СБ в условиях реально солнечной Якутии, у них при мощностях 100-200 КВт получалось вдвое дешевле ЭЭ из соляры северного завоза или в районе 40-50 рублей за КВт*ч, при этом дизель-генератор само собой никуда не убирали, только уменьшалась его амотризация, ну и расходы на завоз топлива само собой. Соляра без северного завоза стоит втрое дешевле, пропан - вшестеро. Работа в условиях коттеджа - по требованию.
Это либо кривой расчёт, либо придумано, либо, что куда хуже, кто-то себе неслабо отпилил. Но опять же, это не про технологию.

Грубый расчёт - см. выше. При этом я особо отмечу, что если купишь 100-200кВт, это уже в русских условиях пойдёт за мелкий опт, и тут тот же "Хевел" реально взять рублей по 50 за ватт, а не по 60 как в розницу. Чтобы получалось 40-50р за кВт*ч, да без аккумуляции (дизель), нужно чтобы монтаж шёл по 1700-1800р за ватт, два миллиона за монтаж десяти панелей.
Нет, я бы, конечно, взялся и за три миллиона смонтировать.
Но насколько можно опираться на такие оценки и такие гешефты - это зависит от фундаментального: мы таки покупаем или продаём? :D
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #14.08.2016 02:44  @ahs#14.08.2016 01:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Ой, вот чушь же порешь.
ahs> Неа, если мы не в солнечной Аризоне, то приход фронтов прогнозируется отвратительно.
Зато приход дня и ночи замечательно. :)

А на АЭС периодически автоматика срабатывает - и сиди, кури пол-суток минимум. То, что такое случается реже, чем облака над СБ, проблему пиковых мощностей не то чтобы совсем решает... Они всё равно должны быть, и должны быть в горячем резерве. Их малый КИУМ - скорее, аргумент против. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU Bell #14.08.2016 12:00  @Татарин#13.08.2016 23:14
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Татарин> С другой стороны, тот же атом имеет очень схожие проблемы: у маневров много ограничений, корпусные реакторы - просто вынь да положь - периодически напрочь отключаются на недели перегрузку и ППР, и самое смешное, экономический расклад у маневров - почти такой же, как у ВИЭ: просто отказ от возможности вырабатывать энергию почти без бонусов.

А что ты так прицепился к атому?
На графике выше наглядно видно, что у него доля копеечная относительно угля/углеводородов. А топик как называется? Так что не надо тут бабушку лохматить :)
Сравниваешь с самым слабым звеном и делаешь на основе этого глобальные выводы :)

Чтобы сейчас сравниться по УМ с атомом СЭС понадобятся десятилетия своего развития и встречной деградации АЭС. А после этого они все равно будут на порядок отставать по УМ от угля/углеводородов.


Ну и если конкретно, солнечная энергетика это конечно замечательно, перовскиты - просто чудо, но атом может и реально делает свои гигаватт-часы непрерывно 24/7. А СЭС необходимы те или иные аккумуляторы для сглаживания суточных колебаний освещенности.

С ветром-то что?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  43.043.0
RU Bell #14.08.2016 12:03  @Татарин#14.08.2016 02:40
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Татарин> А так - ну я ж не знаю конкретно твоё потребление. У Мишки - вон - 1000кВт* часов в месяц, ему 10кВт СБ в аккурат будет. А кто-то на даче автомобильным аккумулятором обходится.
Дык если вообще лучинками избы освещать и дровами топить, то солнечная энергетика способна закрыть 100% всех остальных потребностей :)
Мы тут экономией собрались заниматься или удовлетворять потребности общества и промышленности в электроэнергии? (хотя бы электро)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  43.043.0
EE Татарин #14.08.2016 13:32  @Bell#14.08.2016 12:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Bell> А что ты так прицепился к атому?
Потому что это взрослый, уже давно всеми признанный и многими используемый способ добычи энергии...

Bell> На графике выше наглядно видно, что у него доля копеечная относительно угля/углеводородов. А топик как называется?
...и ещё потому что единственная реальная альтернатива солнцу как первичному источнику энергии - атом. Ну или наоборот - солнце альтернатива атому.
Всё остальное - либо ископаемое, либо имеет вполне обозримые запасы мощности (энергия удобных рек уже почти исчерпана, энергия удобного ветра кое-где уже тоже), либо имеет обозримый срок службы (ГеоТЭС), либо вообще очень нишевое решение (ПЭС, волновые ЭС), либо всё сразу.
Только солнце и атом могут дать людям энергию без сжигания ископаемых в достаточном количестве на большие сроки.

Bell> Чтобы сейчас сравниться по УМ с атомом СЭС понадобятся десятилетия своего развития и встречной деградации АЭС. А после этого они все равно будут на порядок отставать по УМ от угля/углеводородов.
Я про то и говорю, что этот срок может оказаться значительно меньше, чем думают. Сейчас в мире работают около 400 реакторов, около 350ГВт. Чтобы солнце "переплюнуло" по выработке атом, нужно тераватт-полтора установленной мощности.
При нынешних темпах это случится уже через 5-7 лет.
Сейчас у нас накоплено установленной мощности СЭС ~230ГВт, и в этом году, ожидается, будет установлено ~60.

Bell> Ну и если конкретно, солнечная энергетика это конечно замечательно, перовскиты - просто чудо, но атом может и реально делает свои гигаватт-часы непрерывно 24/7. А СЭС необходимы те или иные аккумуляторы для сглаживания суточных колебаний освещенности.
Атому, на удивление, тоже. :) 24/7 реактор работает пока не встанет на ППР и/или перезагрузку.

Но тут вот какой момент... Пока энергия была очень дорогой (а солнечная ветренная - была очень дорогой), решение было только в пиковых мощностях и аккумулировании энергии.
Если принять, что энергия ветра/солнца подешевеет до уровня в разы дешевле нынешней газовой, то проблемы с неравномерностью можно будет решать совсем иначе: тупо избыточностью генерации. Падение КИУМ страшно только если эта самая УМ очень дорогая. А если нет, то можно и постоять в пиках или использовать такие методы аккумуляции, которые при дорогой энергии и в голову бы не пришли: с большими потерями, неэффективные и т.п.
Тот же пресловутый электролизный водород дОрог потому что дорога электроэнергия и электролизеры (металлы платиновой группы и всё такое). Но если энергия бесплатная, а на КПД электролиза нам в большой степени плевать, то водород может стать дешевле ископаемого метана.

Если энергия дёшева, то проблема аккумуляции становится вовсе не такой проблемой.

Bell> С ветром-то что?
А ветра сейчас примерно полтераватта, при среднемировом КИУМ 25% это эквивалент примерно 125 гигаваттных блоков.

Ветер тоже строится бешеными темпами, и тут тоже богатые перспективы с массовым внедрением больших турбин (5-10МВт), совершенствованием технологий строительства в море и появлением сверхпроводящих низкооборотных генераторов в ближайшие 5-7 лет.
По стоимости ветер уже конкурирует кое-где даже с углём (без учёта сетевых проблем, конечно).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #14.08.2016 13:34  @Bell#14.08.2016 12:03
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> А так - ну я ж не знаю конкретно твоё потребление. У Мишки - вон - 1000кВт* часов в месяц, ему 10кВт СБ в аккурат будет. А кто-то на даче автомобильным аккумулятором обходится.
Bell> Дык если вообще лучинками избы освещать и дровами топить, то солнечная энергетика способна закрыть 100% всех остальных потребностей :)
Дык, если и не лучинками, то тоже способна.

Вопрос был про конкретно потребление ahs. Я не знаю, сколько ему надо, сложно (точнее, вообще никак :)) без этого считать экономику системы.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
IL digger #14.08.2016 13:39  @Татарин#14.08.2016 02:40
+
-
edit
 

digger

аксакал

Татарин> Разумеется, сейчас любая система, в которой появляются электрохимические аккумы будет проигрывать сети. Уже только потому, что себестоимость цикла заряд-разряд минимум миниморум 5-7 рублей у самых лучших аккумов. А энергия в розетке по 4 рубля.

Системы для личного потребления на даче и для снабжения удаленных точек не прокроют даже толщины линии на графике в начале страницы.Что-то получается у стран вроде Германии, Дании и Испании, где альтернативщина подключена в сеть.У них солнце и ветер в удачные дни дают много, а колебания покрываются мощностью из других источников, в том числе импортных.Уже есть единицы процентов общей генерации,до 10.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
RU ahs #14.08.2016 13:48  @Татарин#14.08.2016 02:40
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> А ты на своём частном примере брался доказывать невыгодность СБ вообще. :)

На момем частном доме я илюстрировал невыгодность СБ при наличии большой "старой" системы производства и распределения, которая дает убийственные для СБ тарифы даже в условиях огромной маржи на всех этапах. В мои 5 рублей из розетки заложены майбахи и инвестпрограммы, вложения в АЭС и многотысячекилометровые трубы. А СБ мы считали только стоимость устанавливаемого оборудования.

Татарин> А так - ну я ж не знаю конкретно твоё потребление. У Мишки - вон - 1000кВт* часов в месяц, ему 10кВт СБ в аккурат будет.

10 КВт СБ даст до 200 КВТ*ч, см. по моей ссылке реальную производительность в моей местности

Татарин> Я взял русские розничные цены и накинул ещё полсотни за Вт на монтаж. Полмиллиона за монтаж 100кв.м. панелей - это щедренько, это уже с хорошей усушкой. :)

Полмиллиона за монтаж панелей, проводку, монтаж оборудования и аккумов может и не выйти. А сотня-две, запросто.


Татарин> Разумеется. Разумеется, каждый божий день, а избытки - продаются.

Избытки не продать, поскольку у сетевиков тариф ниже в самом дорогом регионе Россиию

Татарин> Но мы не про то, куда энергию девать, а про то, что она, по твоим словам, у тебя дороже, чем от генератора оказалось. Вот и расскажи: а как ты этого добился, собссно? :)

Реальной стоимостью комплекста, я тебе выше все расчеты привел.

ahs>> Добавь стоимость аккумуляторных батарей и их амортизацию в расчеты тогда, а также КИУМ для одиночного жилого строения.
Татарин> Что такое "КИУМ для строения"?

Сколько ты будешь использовать ЭЭ на пике работы СБ. В будние дни у меня будет потреблять один холодильник и один кондиционер, и то на такое нужно уже 20 КВт с соответствующим ценником на инвертор и батареи

Татарин> Сдаётся мне, следующим ходом будет "а на дачу я раз в год приезжаю". :) Не?

Нет, просто работаю.


Татарин> Неправильно считаешь, жульничаешь.

Это кто еще жульничает? Ты сравниваешь цену голых батарей с моим инсталляционным комплектом, если что.


Татарин> Да, аккумы - проблема и беда всех автономных систем.
Татарин> Но при чём тут вообще солнечная энергетика, спрашивается? :)

При том, Что ГАЭС строить еще дороже в масштабах энергосистемы :)

Татарин> "система 5кВт" это "приборы 15", это ни о чём. Нужны цифры суточного и месячного потребления.

Я все написал выше, у тебя нет сил читать?

Татарин> Это либо кривой расчёт, либо придумано, либо, что куда хуже, кто-то себе неслабо отпилил. Но опять же, это не про технологию.

Больше 30% не отпилят. А сранение цены северной солярки и южного пропана я написал.

Татарин> Грубый расчёт - см. выше. При этом я особо отмечу, что если купишь 100-200кВт, это уже в русских условиях пойдёт за мелкий опт, и тут тот же "Хевел" реально взять рублей по 50 за ватт, а не по 60 как в розницу. Чтобы получалось 40-50р за кВт*ч, да без аккумуляции (дизель), нужно чтобы монтаж шёл по 1700-1800р за ватт, два миллиона за монтаж десяти панелей.

Инверторы и прочее ты упорно не считаешь? 200 КВт это 20 соток, ну ооочень домашняя система, да.


Татарин> Но насколько можно опираться на такие оценки и такие гешефты - это зависит от фундаментального: мы таки покупаем или продаём? :D

Не уклоняйся. И не обесценивай реальные расчеты, которые мой архитектор делал не раз.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 
ahs> Соляра без северного завоза стоит втрое дешевле, пропан - вшестеро.

это особенности российского ценообразования. У нас электричество 19 центов/квтч, соляра грубо 1 евро за литр. Куб горячей воды что-то там 11-12 евро.
Итог - на солнце заглядываются довольно массово.
 26.026.0
LT Bredonosec #14.08.2016 15:48  @Татарин#14.08.2016 02:40
+
-
edit
 
Татарин> Да, аккумы - проблема и беда всех автономных систем.

и тут вспоминается горная ЖД в сша, приданная солнечным электростанциям. Длиной что-то там около 60 км, узкоколейка с контактной сетью. По жд ходит локомотивчик с составом вагонеток, набитых рудой и камнем. Перепад высот у ветки очень большой, пару километров. Итог - днем солнечные электростанции загоняют состав наверх, а в ночные часы он спускается, выдавая в сеть ток.
 26.026.0
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec> это особенности российского ценообразования.

Да нет, это особенности как раз европейского ценообразования.

В России нет натуральных дотаций, но нет и налоговых послаблений для энергокомпаний, а также не-антимонопольного регулирования, существуют ненулевые налоги на энергию в виде НДПИ и акцизов. Все энергокомпании у нас при этом с высокой прибыльностью, но тарифы ниже европейских.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #14.08.2016 17:58  @ahs#14.08.2016 13:48
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
ahs> На момем частном доме я илюстрировал невыгодность СБ при наличии большой "старой" системы производства и распределения, которая дает убийственные для СБ тарифы даже в условиях огромной маржи на всех этапах. В мои 5 рублей из розетки заложены майбахи и инвестпрограммы, вложения в АЭС и многотысячекилометровые трубы. А СБ мы считали только стоимость устанавливаемого оборудования.
Почему ты считаешь, что в этой стоимости (розничной, замечу) оборудования не заложены майбахи и маржа? Ты серьёзно считаешь производство СБ благотворительностью?
Да, сетей в нашем расчёте не было. Но я что хотел показать? Что для конечного пользователя СБ становятся местами выгодны или даже очень выгодны без дотаций. См. выше расчёт. А в Греции всё будет лучше, ибо солнца больше (больше выработка при той же цене), нерегулярность меньше (юг, и нет облаков), а энергия гораздо дороже (НЯП, 12 евроцентов - это около 8 рублей).
По мере удешевления граница выгодности будет съезжать на север.
И даже сейчас в твоих условиях (дешёвая энергия, дорогое импортное оборудование, мало солнца) СБ либо окупаются, либо на грани окупаемости.

Татарин>> А так - ну я ж не знаю конкретно твоё потребление. У Мишки - вон - 1000кВт* часов в месяц, ему 10кВт СБ в аккурат будет.
ahs> 10 КВт СБ даст до 200 КВТ*ч, см. по моей ссылке реальную производительность в моей местности
За какой период? В день - слишком много, в месяц - нереально мало.
По какой ссылке?

ahs> Полмиллиона за монтаж панелей, проводку, монтаж оборудования и аккумов может и не выйти. А сотня-две, запросто.
Уф. Каких аккумов?

Ещё раз: что с чем сравниваем?
Если изолированная, автономная система, то при чём тут сетевые цены?
Если сетевая система, то при чём тут аккумы?

Татарин>> Разумеется. Разумеется, каждый божий день, а избытки - продаются.
ahs> Избытки не продать, поскольку у сетевиков тариф ниже в самом дорогом регионе Россиию
Ниже, чем что?
Ниже, чем 4 рубля? Нет, это не так.

ahs> Реальной стоимостью комплекста, я тебе выше все расчеты привел.
Нет, ты сказал что тебе для "5 кВт" ("Петька, приборы?!") дали вот такой ценник. Это не "расчёты" :) , это - ценник. Причём, ценник непонятно от чего и для чего. И я совершенно уверен, что при некотором твоём желании, я могу тебе ровно то же самое в 5 раз дороже продать. Только это вообще ни о чём не говорит, и уж тем более о солнечной энергетике.

Покажи мне своё месячное потребление, я подберу тебе систему.

ahs> Сколько ты будешь использовать ЭЭ на пике работы СБ. В будние дни у меня будет потреблять один холодильник и один кондиционер, и то на такое нужно уже 20 КВт с соответствующим ценником на инвертор и батареи
Во-первых, не нужно, это тебя обманули. Во-вторых, откуда опять взялись какие-то батареи?
Холодильник - это вообще крохи, 10-20кВт*ч в месяц... Кондей - от 0 до 10000кВт*ч, то есть не то что даже "много" в сравнении с холодильником, а вообще величина неопределённая.

Татарин>> Неправильно считаешь, жульничаешь.
ahs> Это кто еще жульничает? Ты сравниваешь цену голых батарей с моим инсталляционным комплектом, если что.
Нет, я не сравниваю с твоим "комплектом". Я даю тебе цену солнечных батарей и инвертора.
Твой "инсталляционный комплект" - это вообще ни о чём, стоимость "легковой машины на четырёх колёсах", причём, вместо того, чтоб сказать точные цифры потребления и говорить предметно, ты размахиваешь руками. :) Ты систему по мощности инвертора выбираешь, что ли?
Вот, например, "инсталляционные комплекты" от 180 тысяч рублей и... не знаю, сколько у них максимум.

Солнечные электростанции, автономное электроснабжение

МАП Энергия - преобрaзователь нaпряжения, инвертор 12В/24В/48В в 220 В. Официальный сайт. // www.invertor.ru
 

Татарин>> Да, аккумы - проблема и беда всех автономных систем.
Татарин>> Но при чём тут вообще солнечная энергетика, спрашивается? :)
ahs> При том, Что ГАЭС строить еще дороже в масштабах энергосистемы :)
Во-первых, гораздо дешевле, а во-вторых, мне нравится, что тут ты переобулся в воздухе и вместо "система большая" начинаешь говорить об аккумуляции. :)
Но определённого момента - да, "система большая". Скажем, если брать конкретно русскую ЕЭС, то при таком проценте ГЭС с большими водохранилищами и газовых ТЭЦ (больше половины), можно устанавливать ВЭС и СЭС до 15-20% от мощности системы вообще ничем не рискуя и не жертвуя (кроме КИУМ ТЭС, конечно). 15-20% - это довольно много, это порядка 40ГВт установленной мощи, и порядка 4-7% выработки.

ahs> Я все написал выше, у тебя нет сил читать?
Сори... пересмотрел ещё раз, не вижу.
Два простых вопроса:
- сколько кВт*ч в месяц?
- сеть есть или нет?

ahs> Больше 30% не отпилят. А сранение цены северной солярки и южного пропана я написал.
Ну, как видишь, отпилили. Я подозреваю, что соляру тупо пи... гм, присваивают. Нюансы эксплуатации.

ahs> Инверторы и прочее ты упорно не считаешь? 200 КВт это 20 соток, ну ооочень домашняя система, да.
Я уже посчитал, ты это проигнорировал.
А при чём тут вообще какая-то "домашняя система"? Разговор о 100кВт на северах завёл ты. Ты вообще можешь в течении 2-3 постов одной и той же своей мысли придерживаться? :) и за ней следить?

Я просто заметил: солнце стало выгодным для частников без дотаций. На примере греческих фермеров и массовых установок это видно - наблюдение такое.
У тебя пошла какая-то курага всмятку про твой дом, непонятные комплекты, архитекторов и северный завоз.

ahs> И не обесценивай реальные расчеты, которые мой архитектор делал не раз.
Покажи мне расчёт. Знаешь, "твой архитектор" вообще не является каким-то авторитетом, вне зависимости от того, сколько "реальных расчётов" он делал, и они (сами по себе, абстрактно упомянутые, без подробного изложения) -ценности, действительно, никакой не имеют.
Я сам прекрасно владею и темой и арифметикой.
Глядишь, и архитектора твоего чему-нибудь научу.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #14.08.2016 18:00  @digger#14.08.2016 13:39
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
digger> Системы для личного потребления на даче и для снабжения удаленных точек не прокроют даже толщины линии на графике в начале страницы.
Ессно, это всё маргинальщина.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #14.08.2016 18:05  @Bredonosec#14.08.2016 15:48
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Да, аккумы - проблема и беда всех автономных систем.
Bredonosec> и тут вспоминается горная ЖД в сша, приданная солнечным электростанциям. Длиной что-то там около 60 км, узкоколейка с контактной сетью. По жд ходит локомотивчик с составом вагонеток, набитых рудой и камнем. Перепад высот у ветки очень большой, пару километров. Итог - днем солнечные электростанции загоняют состав наверх, а в ночные часы он спускается, выдавая в сеть ток.
Да, я видел, но это, пожалуй, самая странная система аккумуляции энергии. :) Потому что стоит очень много, а запасает очень мало. Думаю, эта экзотика обучловлена какими-то местными особенностями, типа "были халявные рельсы и старый локомотив, который хотели распилить на металл". Сам прикинь: запасаемая энергия копейки, а 1000 тонн состав с перепадом 10м - это всего лишь 100МДж, меньше, чем 30кВт*ч (литиевый аккум, который можно унести руками).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #14.08.2016 18:09  @Bredonosec#14.08.2016 15:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
ahs>> Соляра без северного завоза стоит втрое дешевле, пропан - вшестеро.
Bredonosec> это особенности российского ценообразования. У нас электричество 19 центов/квтч, соляра грубо 1 евро за литр. Куб горячей воды что-то там 11-12 евро.
Bredonosec> Итог - на солнце заглядываются довольно массово.
Да, кстати, солнечные водогрейки в Греции массово. В городе, в деревне, везде. Нет ни одного дома без водогрейки на крыше, простые пластины с баком, каждая семья имеет водогрейку, окупаются мгновенно.
Но там это всегда было, и 10 лет назад всё было ими уставлено. Удивила сейчас массовая установка именно электрических батарей.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU ahs #14.08.2016 18:34  @Татарин#14.08.2016 17:58
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> Почему ты считаешь, что в этой стоимости (розничной, замечу) оборудования не заложены майбахи и маржа? Ты серьёзно считаешь производство СБ благотворительностью?

Условно можно принять равенство майбахов на этапе строительства мощностей. Но у нас же еще распределение есть, которое ты для меня не учитываешь :)

Татарин> Но я что хотел показать? Что для конечного пользователя СБ становятся местами выгодны или даже очень выгодны без дотаций.

И эти места - либо Европа и некоторые штаты США, либо местности без сетей, типа Якутии. Интересно, почему именно так? :)

Татарин> По мере удешевления граница выгодности будет съезжать на север.

Это бесспорно.


Татарин> Татарин>> А так - ну я ж не знаю конкретно твоё потребление. У Мишки - вон - 1000кВт* часов в месяц, ему 10кВт СБ в аккурат будет.

см выше, от 300 до 1000. 10 КВт - это максимальная мощность в обед, система с 12 КВт в моей местности вырабатывает 10-15 КВт*ч энергии в день максимум.

Татарин> За какой период? В день - слишком много, в месяц - нереально мало.

В месяц, и расчет не мой, а поставщика. Ему надо отвечать за публичную оферту, поэтому откровенную фантастику он писать не может, но и ругать свой товар тоже не будет.


Татарин> Уф. Каких аккумов?

Запасающих.
Татарин> Ещё раз: что с чем сравниваем?

Татарин> Если изолированная, автономная система, то при чём тут сетевые цены?
Татарин> Если сетевая система, то при чём тут аккумы?

аккумы просто сглаживают пики производства, перенося энергию из полудня на остальные сутки. Иначе СБ вообще работает в смешном режиме в моей местности.

Татарин> Ниже, чем 4 рубля? Нет, это не так.

Твои четыре рубля выстроены на голых СБ без обвязки. Реальные системы с синхронизацией с сетью и отдачей стоят еще дороже, чем мой пример системы выше.


Татарин> Нет, ты сказал что тебе для "5 кВт" ("Петька, приборы?!") дали вот такой ценник. Это не "расчёты" :) , это - ценник. Причём, ценник непонятно от чего и для чего.

С чем тебе трудно разобратться, с мощностью СБ, инвертора, емкостью аккумов?

Татарин> Покажи мне своё месячное потребление, я подберу тебе систему.

ок, давай возьмем мое пиковое потребление - 1000 КВт*ч в мес и пиковая мощность 8 КВт, это будет соответствовать 5 летним месяцам с хорошей инсоляцией, с условием работы 1 кондиционера, компа с тв, освещения, холодильника и либо стиралки на отжиме, либо утюга (с учетом пусковых токов в т.ч.). Ночью (8 ч) мощность сокращается до 4 КВт максимум. Сеть есть, цена за КВт*ч 5 рублей. Продавать ЭЭ не могу, могу лишней энергией дополнительно греть воду в коллекторе остальные 7 месяцев.


ahs>> Сколько ты будешь использовать ЭЭ на пике работы СБ. В будние дни у меня будет потреблять один холодильник и один кондиционер, и то на такое нужно уже 20 КВт с соответствующим ценником на инвертор и батареи
Татарин> Во-первых, не нужно, это тебя обманули.

А что нужно? :) ты пока только про панели говоришь. Пиши, пожалуйста, целиком систему, я написал выше параметры.

Татарин> Нет, я не сравниваю с твоим "комплектом". Я даю тебе цену солнечных батарей и инвертора.

Тонкопленочный фотоэлектрический модуль Pramac (Hevel) 125Вт - 24шт.
Инвертор Schneider Electric CONEXT SW 4048 - 1 шт.
Контроллер заряда Schneider Electric MPPT Xantrex XW-MPPT80-600 - 1шт.
Аккумуляторная батарея DELTA GX 12-200 -4шт.
Система автозапуска генератора Schneider Electric CONEXT AGS - 1 шт.
Панель управления Schneider Electric XW-SCP- 1шт. - 1 шт.
Крепеж - Монтажный профиль 3100 мм - 18 шт.
 



Татарин> Во-первых, гораздо дешевле, а во-вторых, мне нравится, что тут ты переобулся в воздухе и вместо "система большая" начинаешь говорить об аккумуляции. :)

Потому что без аккумуляции СЭС и ВЭС лишены смысла :) С определенного порога будут экспоненциально расти затраты на амортизацию резервных маневренных мощностей.

Татарин> Но определённого момента - да, "система большая". Скажем, если брать конкретно русскую ЕЭС, то при таком проценте ГЭС с большими водохранилищами и газовых ТЭЦ (больше половины), можно устанавливать ВЭС и СЭС до 15-20% от мощности системы вообще ничем не рискуя и не жертвуя (кроме КИУМ ТЭС, конечно). 15-20% - это довольно много, это порядка 40ГВт установленной мощи, и порядка 4-7% выработки.

Но это никак не "эпоха солнца и ветра" :) Кроме того, маневренность ГЭС сильно ограничена экологическими факторами и фактором регуляции судоходства, особенно в европейской части России и в Западной Сибири.

Татарин> Ну, как видишь, отпилили. Я подозреваю, что соляру тупо пи... гм, присваивают. Нюансы эксплуатации.

Зря подозреваешь :) Сейчас и с тепловоза фиг сольешь, а уж в изолированной северной деревне да при известной мощности генераторов...


Татарин> У тебя пошла какая-то курага всмятку про твой дом, непонятные комплекты, архитекторов и северный завоз.

Такая вот у меня практика :)

Татарин> Покажи мне расчёт. Знаешь, "твой архитектор" вообще не является каким-то авторитетом, вне зависимости от того, сколько "реальных расчётов" он делал, и они (сами по себе, абстрактно упомянутые, без подробного изложения) -ценности, действительно, никакой не имеют.

Для меня имеют, поскольку он давал цену двух реально установленных частных систем в моей области, а у тебя маниловщина. Расчетов на руках у меня нет, т.к. вопрос после озвучивания реального ценника был закрыт.

Татарин> Глядишь, и архитектора твоего чему-нибудь научу.

Ну-ну :)

Параметры своего дома я дал, сможешь собрать систему для меня из комплектующих по российским ценам?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU ahs #14.08.2016 18:37  @Татарин#14.08.2016 18:09
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> Да, кстати, солнечные водогрейки в Греции _массово.

А вот простые коллекторы у нас активнейше продаются. Но, к счастью, пока до тотального уродства ни в каких населенных пунктах не дошло, россияне прячут их и бочки.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru