Экономика альтернативной энергетики в России

Солнечные батареи против бензиновых и газовых генераторов
 
1 2 3 4 5 6 7 8
EE Татарин #14.08.2016 20:20  @ahs#14.08.2016 18:34
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
ahs> Условно можно принять равенство майбахов на этапе строительства мощностей. Но у нас же еще распределение есть, которое ты для меня не учитываешь :)
Конечно, не учитываю.
Тут дело вот в чём: почти по всей Европе (и в Штатах тоже уже) услуги сетей идут отдельной строкой в тарифе и/или вынесены в "плату за мощность". То есть, ты отдельно платишь за энергию и отдельно - за факт того, что у тебя к дому идут провода на конкретные амперы.
Но даже если такого разделения нет и тебе в счёте подают сложный замес, где всё в куче, всё равно - провода оплачиваются отдельно, энергия - отдельно. Просто в России это уровнем чуть выше, а частники платят за киловатт*часы.

ahs> И эти места - либо Европа и некоторые штаты США, либо местности без сетей, типа Якутии. Интересно, почему именно так? :)
Во-первых, это не совсем так. Во-вторых, ясен пень, где солнца больше, а энергия дороже - там выгоднее. "Линия эквивалентности" постепенно смещается на север, и она уже далеко на севере.
В России на северах сейчас СБ ставить бестолку по искусственным юридическим причинам: запрещено продавать энергию в сеть. Фактически, это запрет на установку и использование СБ.
Вот поэтому. :)

ahs> см выше, от 300 до 1000. 10 КВт - это максимальная мощность в обед, система с 12 КВт в моей местности вырабатывает 10-15 КВт*ч энергии в день максимум.
Это неправда. Максимум 12кВт выработают ясный летний в день у вас около 50-60кВт*ч. Среднее - около 15-20кВт*ч/день. Это уже с учётом погоды, запыления, снега и прочих неприятностей, при ориентации на юг и под углом равным широте местности.

ahs> В месяц, и расчет не мой, а поставщика. Ему надо отвечать за публичную оферту, поэтому откровенную фантастику он писать не может, но и ругать свой товар тоже не будет.
Нет, это бред.
200кВт*ч - это меньше 300Вт средней мощности. Это разве что в декабре так будет.
То есть, если ты хотел жить в автономке на аккумах, да, проектировщик обязан ориентироваться на минимум поступлений. Но это не то же самое, что средняя выработка. Летом энергии будет в разы больше, пара тысяч кВт*ч.

Татарин>> Если сетевая система, то при чём тут аккумы?
ahs> аккумы просто сглаживают пики производства, перенося энергию из полудня на остальные сутки. Иначе СБ вообще работает в смешном режиме в моей местности.
Ты не понимаешь или намеренно тупишь?
Мы рассматриваем систему с подключением к сети? или без?

Я уже раза три говорил и всячески подчёркивал, что если нет сети, то нет и никакого смысла сравнивать цену энергии из аккумов с сетевой. НЕТ сети. Несравнимо, ибо не с чем.
Можно сравнивать только с энергией от генератора, где солнце (с аккумами или без) сразу выиграет с разгромным счётом.
Если сеть есть, то аккумы не нужны. Недостаток берётся из сети, излишки в сеть сливаются.

Татарин>> Ниже, чем 4 рубля? Нет, это не так.
ahs> Твои четыре рубля выстроены на голых СБ без обвязки.
? Я учёл контроллер МРРТ, провода, гибридный инвертор, конструкции/крепления и монтаж. Что я по-твоему пропустил?

ahs> ок, давай возьмем мое пиковое потребление - 1000 КВт*ч в мес и пиковая мощность 8 КВт, это будет соответствовать 5 летним месяцам с хорошей инсоляцией, с условием работы 1 кондиционера, компа с тв, освещения, холодильника и либо стиралки на отжиме, либо утюга (с учетом пусковых токов в т.ч.). Ночью (8 ч) мощность сокращается до 4 КВт максимум. Сеть есть, цена за КВт*ч 5 рублей. Продавать ЭЭ не могу, могу лишней энергией дополнительно греть воду в коллекторе остальные 7 месяцев.
Без продажи - нет смысла. Ты это хотел услышать?

Но это не проблема солнечной энергетики или там технологии солнечных батарей.
Это твоя лично юридическая проблема. Скажем, у меня её нет.

ahs> А что нужно? :) ты пока только про панели говоришь. Пиши, пожалуйста, целиком систему, я написал выше параметры.
Нет, не только.
Хорошо, вот подробный расклад:
- солнечные батареи берём "Прамак" - на 12кВт это будет 720 тысяч, на 6кВт (если вы подробно уже считали мощности и характер нагрузок) - 360 тысяч.
- контроллер МРРТ - на 12кВт это будет 40 тысяч, на 6кВт - 30 тысяч.
(Официальный сайт МАП Энергия - KES·PRO·MPPT·200·60 Солнечные контроллеры)
- инвертор на 12кВт - 130 тысяч
(Официальный сайт МАП Энергия - MAP·HYBRID·48·12 МАП HYBRID 48В)
- буферный лифер на 20А*ч на 48В со своей сквозной BMS - 14 тысяч (чисто чтоб было, реально работать он не должен даже как буфер).
- провода - 5 тысяч.
Конструкцию опустим, ибо зависит от местности и того, как и куда крепить, возьми со своего расклада.

910 тысяч рублей и среднегодовой выработкой примерно ~12000-16000кВт*ч.
За 20 лет выработка составит около 250000-320000 кВт*ч или 1.2-1.5 миллиона рублей, если брать по 5р за кВт*ч. Это если 12кВт СБ.

Или 550 тысяч и среднегодовая выработка 6-8 тысяч кВт*ч, что за 20 лет 600-800 тысяч рублей.

Посчитаем систему с генератором на те же запросы? :)

___

Выбор аккумуляторов твоим поставщиком мне категорически непонятен: 9.6кВт*ч - это слишком мало при таком потреблении, чтобы сидеть чисто на аккумах и слишком много (бессмысленно много) для совместной работы с сетью. Более того, это свинец, который будет хорошо дохнуть даже в буферном режиме, и хватит его (в таком количестве и предполагаемом режиме) дай бог на 4 года. А скорее всего и меньше.

ahs> Потому что без аккумуляции СЭС и ВЭС лишены смысла :) С определенного порога будут экспоненциально расти затраты на амортизацию резервных маневренных мощностей.
С определённого момента.
С определённого.
До него ещё очень, очень далеко. А цены и ситуацию на рынке берём сегодняшние.

Татарин>> 15-20% - это довольно много, это порядка 40ГВт установленной мощи, и порядка 4-7% выработки.
ahs> Но это никак не "эпоха солнца и ветра" :)
Это то, что можно относительно безболезненно подключить и использовать прямо сейчас, и Россия может смело ставить по паре гигаватт в год ВИЭ двадцать лет подряд до того, как уткнётся в ограничения.

А через двадцать лет цены и технологии изменятся и нужно будет оглядеться вокруг вновь.

ahs> Кроме того, маневренность ГЭС сильно ограничена экологическими факторами
Конечно. Но при таком их количестве и количестве газовых электростанций, это неважно совершенно.

ahs> Зря подозреваешь :)
Значит, что-то ещё. :)

Цены и выработку ты видишь выше сам, себестоимость солнечной энергии даже в небольшой системе - порядка 4 рублей за кВт*ч. Прибавь ещё к этому аккумуляторы - 5-7 рублей за каждый запасённый и использованный кВт*ч, то есть, итого - 6-10 рублей за кВт*ч (в зависимости от того, насколько хорошо перекрываются нагрузка и солнце). Хорошо, накинем полмиллиона на логистику в Нижние Гребеня и монтаж. Пусть даже 10-14р/кВт*ч.

Но это чистое солнце, без всякого дизеля, в мелкой системе.
В большой системе с дизелем всё лучше. Цена не может быть выше 10-20 рублей. В принципе никак.
Если она выше - либо кто-то ворует, либо очень, очень плохо спроектирована система (зря запускаются дизеля, очень плохой выбор аккумуляторов или что-то ещё непредставимое, в любом случае ориентироваться на этот худший случай нельзя).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
Это сообщение редактировалось 14.08.2016 в 20:34
RU ahs #14.08.2016 20:47  @Татарин#14.08.2016 20:20
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> За 20 лет выработка составит около 250000-320000 кВт*ч

Стоп, стоп, все, что выше 24000 КВт*ч нам по условиям задачи некуда девать. А как будет распределяться мощность по сезонам?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU GOGI #14.08.2016 21:06  @Татарин#14.08.2016 20:20
+
+2
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
Татарин> В России на северах сейчас СБ ставить бестолку по искусственным юридическим причинам: запрещено продавать энергию в сеть. Фактически, это запрет на установку и использование СБ.
И это правильно. Я чужие солнечные батареи оплачивать не хочу.
Татарин> Это то, что можно относительно безболезненно подключить и использовать прямо сейчас, и Россия может смело ставить по паре гигаватт в год ВИЭ двадцать лет подряд до того, как уткнётся в ограничения.
Не понятно только для чего.
1  48.048.0
RU ahs #14.08.2016 21:14  @Татарин#14.08.2016 20:20
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> Цены и выработку ты видишь выше сам, себестоимость солнечной энергии даже в небольшой системе - порядка 4 рублей за кВт*ч. Прибавь ещё к этому аккумуляторы - 5-7 рублей за каждый запасённый и использованный кВт*ч, то есть, итого - 6-10 рублей за кВт*ч (в зависимости от того, насколько хорошо перекрываются нагрузка и солнце). Хорошо, накинем полмиллиона на логистику в Нижние Гребеня и монтаж. Пусть даже 10-14р/кВт*ч.

Теперь считаем для пропана:

Generac 6269 (5915), газовый электрогенератор на 8 кВт

Безупречное качество для резервного электроснабжения Вашего дома за разумные деньги! // gas-electro.ru
 

Стоимость генератора на пропан/бутане и метане с автозапуском на 8 КВт - 300000 рублей. Емкость стоит от 150 000, примем 200000, чтоб и нашим и вашим

Расход на максимальной мощности 6 л/ч (с маслом).
Стоимость пропана 15 р/л в розницу
Стоимость КВт*Ч по топливу = 6*15/8 = 9,4 руб

При выработке 30000 КВт*ч добавляем минимум 16 рублей амортизации, т.е. получаем стоимость за КВт*ч порядка 25 рублей. Цифра приблизительная, поскольку точный ресурс все-таки я не знаю, но 4000 моточасов стационарный прибор таки должен отработать с заменой колец, как мне кажется.
Если сравнивать с солнечными реалиями Якутии, на которые я все-таки имею право опираться, пока не доказано казнокрадство, выгода вполне просматривается :)

Блок автоматического запуска стоит 35000 рублей, что позволяет агрегатировать аппарат с сетью. В качестве резервного источника он резко превосходит СБ в таком случае, поскольку остаются фактически только амортизационные расходы (втрое меньшие, чем у СБ), а максимальная мощность доступна в любое время.
Кроме того, есть возможность работы на магистральном метане на мощности 7 КВт*ч, тогда расходы на топливо уменьшаются втрое, стоимость ЭЭ условно 13 руб.

Прибор на 5 КВт стоит в 6 раз дешевле, но сойдет только как чисто резервный.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
EE Татарин #14.08.2016 21:16  @GOGI#14.08.2016 21:06
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> В России на северах сейчас СБ ставить бестолку по искусственным юридическим причинам: запрещено продавать энергию в сеть. Фактически, это запрет на установку и использование СБ.
GOGI> И это правильно. Я чужие солнечные батареи оплачивать не хочу.
Во-первых, оплачиваешь (посмотри на русские субсидии по ВИЭ - для сетевых СЭС там много интересного).
Во-вторых, как раз частная солнечная генерация - наименее проблемная вещь: СБ ставятся там, где живут люди, дополнительная нагрузка на сети минимальна. Фактически, переток идёт от соседа к соседу. И в любом обозримом будущем проблем это не составит: просто мало таких людей.
Россия теряет возможность нарабатывать за счёт энтузиастов массовую культуру построения и использования распределённой генерации... глупо это.

Кому и как может помешать частная солнечная генерация?

Татарин>> Это то, что можно относительно безболезненно подключить и использовать прямо сейчас, и Россия может смело ставить по паре гигаватт в год ВИЭ двадцать лет подряд до того, как уткнётся в ограничения.
GOGI> Не понятно только для чего.
Это отдельный вопрос.

Просто заметил, что проблем нет.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU GOGI #14.08.2016 21:25  @Татарин#14.08.2016 21:16
+
+1
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
GOGI>> И это правильно. Я чужие солнечные батареи оплачивать не хочу.
Татарин> Во-первых, оплачиваешь (посмотри на русские субсидии по ВИЭ - для сетевых СЭС там много интересного).
Конечно, оплачиваю. Но не хочу. И еще и какие-то частные хотелки оплачивать тем более не хочу.
Татарин> Во-вторых, как раз частная солнечная генерация - наименее проблемная вещь
Любая такая генерация проблемная вещь уже тем, что свои проблемы перекладывает на ТЭС. А они и так все на грани рентабельности. Ну а в конечном счете все на потребителя.
Татарин> Россия теряет возможность нарабатывать за счёт энтузиастов массовую культуру построения и использования распределённой генерации... глупо это.
У России не так много денег фигней маяться. Как только будут безусловно экономически эффективные решения, они молниеносно распространятся безо всяких энтузиастов. Глупо за свой счет оплачивать прогресс, когда можно просто пожинать его плоды.
1  48.048.0
EE Татарин #14.08.2016 21:35  @ahs#14.08.2016 21:14
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
ahs> При выработке 30000 КВт*ч добавляем минимум 16 рублей амортизации, т.е. получаем стоимость за КВт*ч порядка 25 рублей.
Обслуживание не учёл. :) А оно, в отличие от СБ, уже далеко не такое мизерное. Скажем, та же "замена колец" - это куча работы, перевозки, время, деньги... и запасной генератор на время работ. Замечу, что это плановая замена.
Опять же, если брать якутские примеры... :)

ahs> Если сравнивать с солнечными реалиями Якутии, на которые я все-таки имею право опираться, пока не доказано казнокрадство, выгода вполне просматривается :)
Нет, не имеешь.

Потому что:
а) есть примеры обратного. Вот, скажем, конкретная Батагайская СЭС в Якутии: мегаватт УМ, стоимость кВт*ч - 18 рублей, а там, между прочим, аж 5 человек работает.
б) это не стоимость солнечной энергии. Это стоимость энергии в системе с СБ и дизелями. Причём, неизвестно, сколько СБ, сколько дизелей и сколько стоил кВт*ч до этого (скорее всего, больше; впрочем, небольшое количество СБ без аккумуляторов не может заметно снизить общую цену, может даже, повысит из-за бОльшего износа дизелей).

И сравнивать рыбу с колбасой ты тоже не имеешь права. :) Потому что есть достоверные цифры себестоимости тех же якутских дизелей. :) Сравнивай с ними.
От 30 до 100 рублей за кВт*ч.

Короче, ты натягиваешь по всем фронтам, и всё равно оно лопается. :)
Крестьяне-греки смотрят на это с недоумением. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
Это сообщение редактировалось 14.08.2016 в 22:04
EE Татарин #14.08.2016 21:38  @GOGI#14.08.2016 21:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
GOGI> Любая такая генерация проблемная вещь уже тем, что свои проблемы перекладывает на ТЭС.
Какие именно "проблемы"-то?
Неравномерность такого бытового производства производства - ничто на фоне неравномерности бытового потребления.

GOGI> У России не так много денег фигней маяться. Как только будут безусловно экономически эффективные решения, они молниеносно распространятся безо всяких энтузиастов.
Не-а. Уходят годы на то, чтобы идея просочилась в массы. Этот процесс можно сильно ускорить и облегчить, имея энтузиастов на местах, которые занимаются этим за свой счёт.
Просто не мешать им.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU GOGI #14.08.2016 21:50  @Татарин#14.08.2016 21:38
+
+2
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
Татарин> Неравномерность такого бытового производства производства - ничто на фоне неравномерности бытового потребления.
У нас уже есть источники "сколько хочу столько вырабатываю" - АЭС, которые оплачивают ТЭС, сейчас еще и ВЭС и СЭС на них повесим?
А тоже знаете-ли хочется на полную, да по цене СЭС, годик пофигачить электричества!
Татарин> Не-а. Уходят годы на то, чтобы идея просочилась в массы. Этот процесс можно сильно ускорить и облегчить, имея энтузиастов на местах, которые занимаются этим за свой счёт.
А что, внедрение альтернативных источников обладает какой-то самоценностью, что процесс внедрения нужно ускорять и облегчать? Может вспомнить уже о старой доброй экономической конкуренции?
Хотя, мы живем в мире Киотского протокола, о каком благоразумии я говорю.
1  48.048.0
EE Татарин #14.08.2016 22:02  @GOGI#14.08.2016 21:50
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
GOGI> У нас уже есть источники "сколько хочу столько вырабатываю" - АЭС, которые оплачивают ТЭС, сейчас еще и ВЭС и СЭС на них повесим?
Ну так они неизменно побеждают на бирже. Ессно, продают сколько хотят.

GOGI> А тоже знаете-ли хочется на полную, да по цене СЭС, годик пофигачить электричества!
Да запросто. У нас - вообще без проблем, до 11кВт у тебя всё купят. Обязаны. Всё равно из какого источника, заключай договор о частной микрогенерации и продавай.
Ничего, система не развалилась.

Татарин>> Не-а. Уходят годы на то, чтобы идея просочилась в массы. Этот процесс можно сильно ускорить и облегчить, имея энтузиастов на местах, которые занимаются этим за свой счёт.
GOGI> А что, внедрение альтернативных источников обладает какой-то самоценностью, что процесс внедрения нужно ускорять и облегчать?
Самоценностью обладает лёгкость и скорость внедрения хороших идей.
Малое время от того момента, как технология или идея стала объективно хороша, до момента повсеместного применения - вот это хорошо само по себе.

И одно из средств - не мешать энтузиастам идеи ковыряться в ней, пробовать её и развивать (ессно, при условии, что они не мешают окружающим). Чтобы в тот момент, когда окажется, что СБ (к примеру) - это хорошо, в стране уже были рассеяны люди, которые могут возглавить революцию, помочь другим и стартовать на идее свой бизнес.
Не мешать - это очень, очень дёшево.

GOGI> Может вспомнить уже о старой доброй экономической конкуренции?
Ну так про то и речь, чтоб просто дать возможность ставить СБ и продавать энергию каждому, кто это хочет на бытовом уровне. Чистая экономическая конкуренция.
Ну, чтобы совсем честно, конечно, нужно ещё разнести отдельно сетевые тарифы на передачу энергии и тарифы на, собссно, генерацию. И покупать, ессно, по тарифам на генерацию.

Но в целом - всё честно.
Нечестно - это как в России сейчас.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 
ahs> Да нет, это особенности как раз европейского ценообразования.
ahs> В России нет натуральных дотаций, но нет и налоговых послаблений для энергокомпаний, а также не-антимонопольного регулирования, существуют ненулевые налоги на энергию в виде НДПИ и акцизов. Все энергокомпании у нас при этом с высокой прибыльностью, но тарифы ниже европейских.

ты не понял. Речь о том, что
1) россия - страна, добывающая ресурсы. значит по дефолту (если кто-то не заставит извне, как ес и вто пытаются), они натурально дешевле.
2) средний уровень налоговой нагрузки в рф - 28%. У нас - 46%.
3) Акцизы на топливо у нас составляют где-то ... вот не помню, 60 или 70% цены. Лень уточнять, но дофига. Там фиксированная величина в еврах.. не хочу врать, потому божиться не буду, но дофига). Из них, кстати, дотируют рапсовое топливо (посадки рапса, уборку, переработку, т.д.), ремонт дорог, чего-то еще. Тоже своего рода попытки юзать нефтяную ренту для наполнения бюджета, но за счет покупающих топливо.

В рф, как помню, согласно соглашениям с вто внутренние цены на энергоносители должны поэтапно расти. И пределы роста, как я показал, довольно высоки. Так что, твоя калькуляция может со временем измениться.
Цель приведения наших тарифов была только в этом :)
 26.026.0
LT Bredonosec #14.08.2016 23:36  @Татарин#14.08.2016 18:05
+
-
edit
 
Татарин> Думаю, эта экзотика обусловлена какими-то местными особенностями, типа "были халявные рельсы и старый локомотив, который хотели распилить на металл". Сам прикинь: запасаемая энергия копейки, а 1000 тонн состав с перепадом 10м - это всего лишь 100МДж, меньше, чем 30кВт*ч (литиевый аккум, который можно унести руками).
30 квтч унести? ну, тогда да, речи нет. Я привык, что автоакумы мощные где-то 1 квтч максимум..
Насчет водогреек - угу. Кстати, а как утром вода? Остается теплой, или остывает? Душ ведь утром хочется..
СБ и сам наблюдал достаточно массово..
 26.026.0
+
-
edit
 
GOGI> И это правильно. Я чужие солнечные батареи оплачивать не хочу.
а почему оплачивать? Если в сеть энергия сливается по той же цене, по какой она берется, то что ты кому оплачиваешь? Ничего. Вот если б сдавалась по цене выше - тогда да. Но такого вроде и в ес уже нету.
А так - ты платишь ровно столько же за то же электричество. Сколько его тебе надо там. А откуда оно пришло - со станции вдали или от соседа - оно запаха не имеет.
 26.026.0
+
+1
-
edit
 
GOGI> А что, внедрение альтернативных источников обладает какой-то самоценностью, что процесс внедрения нужно ускорять и облегчать? Может вспомнить уже о старой доброй экономической конкуренции?
1) обладает. Тем, хотя бы, что в случае аварий и т.д., на станции, на магистралях, или где еще, в сети у горожан будет энергия. Пусть не залейся, но в товарных обьемах. А это уже очень много чего значит.
2) Тем, что сейчас, при нравящейся тебе "конкуренции" (а в реале - просто организации барьеров для входа на рынок, а не конкуренции) развитие региона потребует организации новых мощностей. Новых тэс, новых магистралей, подстанций, прочего хлама распредсетей. А при распределенной генерации нагрузка на магистрали и генерирующие мощности снижается, можно иметь бОльшие пиковые и средние расходы, не опасаясь за нехватку и не вкидывая в развитие инфраструктуры ни копейки.

GOGI> Хотя, мы живем в мире Киотского протокола, о каком благоразумии я говорю.
не, можно конечно и жечь бездумно уголёк с соляркой, но что делать когда они кончатся? Накрываться старой тряпкой (простыней не хватит всем) и ползти на кладбище?
 26.026.0
DE Fakir #15.08.2016 00:50  @Татарин#14.08.2016 20:20
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Татарин> Можно сравнивать только с энергией от генератора, где солнце (с аккумами или без) сразу выиграет с разгромным счётом.

Ох не уверен. Если считать экономику по-правильному, конечно. Из "экономических соображений", а не "инженерного здравого смысла" ;)

Вот там выше были какие-то прикидки - и не вдаваясь в их корректность, сразу видно, что важнейший экономический аспект проигнорирован: дисконтирование игнорировано, PV не считалось. Что сразу делает оценки бессодержательными. "Прибор двести".

Сколько там получалось за установку СБ в сборе - 0,5-1 млн. руб., так? Сколько обойдётся аналогичный генератор на соляре или газе - тыщ 50-100, ну не больше, так? Итого - на монтаж системы у нас уходит для солнца лишних 450-950 тыщ. СРАЗУ. Здесь и СЕЙЧАС. Это омертвлённые по ср. с генератором деньги. Даже 500 тыс. руб. при нынешней ставке самого примитивного депозита - это ~ 10% годовых. Т.е. 50 тыс. в год. Сколько соляры я накуплю на эти деньги? Как учёт этого фактора скажется на срок окупаемости СБ, и не превысит ли он нафиг срок их службы?


Т.е. тут как с энергосберегающими лампочками - вся эта тарантелла может быть оправдана, если электричество дорогое, а деньги дешёвые (вот, кстати, еще отличительная особенность: такие расклады характерны только для Штатов и ЕС, во всём остальном мире как минимум п.2 не выполняется). Если же наоборот - легко может оказаться экономически неэффективна вообще, а тупо убыточна.
 47.047.0
RU ahs #15.08.2016 01:47  @Татарин#14.08.2016 21:35
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> Обслуживание не учёл. :) А оно, в отличие от СБ, уже далеко не такое мизерное. Скажем, та же "замена колец" - это куча работы, перевозки, время, деньги... и запасной генератор на время работ. Замечу, что это плановая замена.

1) оно таки очень редкое, в газовом двигателе тупо мало что может сломаться, 4000 часов на оборотах до 3000 об/мин примерно соответствуют 400 000 км пробега по идеальной загородной дороге - для изолированной поршневой с низкой степенью сжатия это не расстояние

2) СБ тоже требуют резерв :) Скорее всего это будет система, недостатки которой ты пытаешься найти :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec> 1) россия - страна, добывающая ресурсы. значит по дефолту (если кто-то не заставит извне, как ес и вто пытаются), они натурально дешевле.

По дефолту они стоят тютелька в тютельку, у нас свободный рынок же. Если что, Китай покупает нашу ЭЭ еще дешевле, бо временами ее тупо некуда девать. И Балтийская АЭС продавала бы вам более дешевую энергию, если бы будущие потребители не стали бы крутить носом

Bredonosec> 2) средний уровень налоговой нагрузки в рф - 28%. У нас - 46%.

Это проблема РФ или ЕС, что жителей ЕС обдирают как липок?

Bredonosec> 3) Акцизы на топливо у нас составляют где-то ...

Газ у вас был наш, общие ЛЭП были и есть, уголь австралийский можете еще дешевле жечь, и на все это акцизов нет.

А с бензином заморачивайтесь как хотите, это больше экология и регулирование трафика.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU ahs #15.08.2016 02:04  @Татарин#14.08.2016 21:35
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> И сравнивать рыбу с колбасой ты тоже не имеешь права. :) Потому что есть достоверные цифры себестоимости тех же якутских дизелей. :) Сравнивай с ними.

Гм, ты не обратил внимание на цену пропана в моих расчетах? :D У нас тут не крайний север

Татарин> Короче, ты натягиваешь по всем фронтам, и всё равно оно лопается. :)

А ты который раз не читаешь, что тебе написали.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU ahs #15.08.2016 02:06  @Татарин#14.08.2016 22:02
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Татарин> Нечестно - это как в России сейчас.

Что нечестно?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU GOGI #15.08.2016 07:28  @Татарин#14.08.2016 22:02
+
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
Татарин> Ну так они неизменно побеждают на бирже. Ессно, продают сколько хотят.
Угу. Конечно, что им не побеждать. Это ж просто прекрасно, когда они в пик, на самой дорогой энергии, вырабатывают мощность и продавать могут по любой цене, потому что у них нет цены, ниже которой продавать нерентабельно. И это для большой солнечной генерации. Мелкая вообще просто тупо скидывает весь излишек в сеть по цене покупки.
GOGI>> А тоже знаете-ли хочется на полную, да по цене СЭС, годик пофигачить электричества!
Татарин> Да запросто.
Я про большую тепловую генерацию. Которую поставили в заведомо невыгодные условия по надуманным причинам.
Татарин> Ничего, система не развалилась.
Татарин> Татарин>> Не-а. Уходят годы на то, чтобы идея просочилась в массы. Этот процесс можно сильно ускорить и облегчить, имея энтузиастов на местах, которые занимаются этим за свой счёт.
GOGI>> А что, внедрение альтернативных источников обладает какой-то самоценностью, что процесс внедрения нужно ускорять и облегчать?
Татарин> Самоценностью обладает лёгкость и скорость внедрения хороших идей.
Опять хитрый ход. С чего вдруг альтернативная энергетика стала безусловно хорошей идеей? Если она будет хороша экономически, она внедрится мгновенно. Я ни разу не видел обратных примеров.
Татарин> И одно из средств - не мешать энтузиастам идеи ковыряться в ней, пробовать её и развивать (ессно, при условии, что они не мешают окружающим).
Никто не мешает. Вы просите денег. Моих, разумеется. Стоимость аккумуляторов это и есть та цена, которую вы хотите переложить на других.
>Чтобы в тот момент, когда окажется, что СБ (к примеру) - это хорошо, в стране уже были рассеяны люди, которые могут возглавить революцию, помочь другим и стартовать на идее свой бизнес.
Если это будет действительно хорошо - люди будут драться за этот рынок. Но когда это будет действительно хорошо - это просто возьмет себе большая генерация. И частникам останется небольшая ниша медвежьих углов, не интересных энергетикам.
Татарин> Ну так про то и речь, чтоб просто дать возможность ставить СБ и продавать энергию каждому, кто это хочет на бытовом уровне.
Это не конкуренция. Конкуренция это когда все поставлены в равные условия. А не когда одни делают что хотят, а другие вынуждены под них подстраиваться.
1  9.09.0
+
+1
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
Bredonosec>Новых тэс, новых магистралей, подстанций, прочего хлама распредсетей.
Костя, с тобой бесполезно спорить, если ты не понимаешь, что весь этот "хлам" и обеспечивает текущее процветание солнечной энергетики.
И вообще, вы с Татарином неправильно меня понимаете. Я очень-очень рад что вы у себя развиваете солнечную, ветряную и прочие энергетики. Вы делаете важное дело за свой счет.
Но почему вас так напрягает, что мы не хотим тратить на это свои деньги, а хотим просто воспользоваться уже готовым результатом?
1  9.09.0
?? Татарин #15.08.2016 10:56  @Bredonosec#14.08.2016 23:36
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Bredonosec> 30 квтч унести? ну, тогда да, речи нет. Я привык, что автоакумы мощные где-то 1 квтч максимум..
Лучший свинец - около 30Вт*ч/кг. Нормальный, ни разу не рекордный литий-феррофосфат - где-то 200Вт*ч.

Bredonosec> Насчет водогреек - угу. Кстати, а как утром вода? Остается теплой, или остывает? Душ ведь утром хочется..
НЯП, вода идёт в электробойлер, который догревает и поддерживает температуру.

Кстати, удивило, что в массе все ставят водогрейки с интегрированными баками. Хотя отдельно коллекторы с отдельным накопителем было бы скорее всего лучше и дешевле.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  51.0.2704.10351.0.2704.103
MD Wyvern-2 #15.08.2016 11:05  @Татарин#15.08.2016 10:56
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
☠☠
Татарин> Лучший свинец - около 30Вт*ч/кг. Нормальный, ни разу не рекордный литий-феррофосфат - где-то 200Вт*ч.

LiFePO4 максимум 120Вт*ч/кг. Обычно - 100-110Вт*ч/кг. 200Вт*ч/кг - это литий-полимерные, или просто литиевые в мягком корпусе (соотвественно малой размерности)

Сейчас есть с углерод-кремниевым анодом - они дешевые ($150 за кВт*ч) и очень емкие - до 400Вт*ч/кг тыц
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  47.047.0
?? Татарин #15.08.2016 11:12  @Fakir#15.08.2016 00:50
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Fakir> Вот там выше были какие-то прикидки - и не вдаваясь в их корректность, сразу видно, что важнейший экономический аспект проигнорирован: дисконтирование игнорировано,
Скорее, вынесен за скобки, как невозможный для учёта.
Потому что это сравнение с топливной энергетикой и покупной энергией из сети.
И топливо, и ЭЭ последние годы дорожали как минимум со скоростью инфляции, а временами дороже. И соответственно дорожает энергия, выработанная СБ.

Говоришь, 10% годовых? Так официальная инфляция

Росстат объявил данные по инфляции за 2015 год

В декабре 2015-го индекс потребительских цен в России составил 0,8 процента, а с начала года — 12,9 процента. Сильнее всего в минувшем году увеличились цены на продовольственные товары — на 14 процентов. Также в декабре был отмечен резкий рост стоимости плодоовощной продукции. // lenta.ru
 

13%.
Твой депозит по факту с отрицательными процентами.

Fakir> Сколько соляры я накуплю на эти деньги?
Думаю, что много. Но недолго. :) Потому что на следующий год соляры получится меньше, и меньше на следующий... а потом ты снимешь депозит и начнёшь проедать уже его тело. И всё равно в итоге останешься в проигрыше.

Fakir> Если же наоборот - легко может оказаться экономически неэффективна вообще, а тупо убыточна.
Может и оказаться. Я не могу доказывать невозможность.
Но с процентами тоже всё немного сложнее, чем ты, похоже, думаешь.

Понимаешь, если брать ту же Европу, то число мест, куда можно вложить деньги, чтоб они приносили какой-то заметный гарантированный доход, очень ограничено. В результате - вот тебе факт - евро овернайт уже полгода отрицателен. И недавно стал отрицателен ЕВРИБОР. Та же фигня в Японии уже давно, и Штаты идут к тому же.
Пока это очень небольшие минусы, конечный кредит (но не вклад!) тебе всё равно пойдёт под положительные проценты, банкам тоже нужно на что-то жить... но это не те величины, о которых ты, наверное, думаешь. В этих условиях технические системы, которая приносит практически гарантированную (путь даже небольшую прибыль), вот как СБ - в большом почёте.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  51.0.2704.10351.0.2704.103
?? Татарин #15.08.2016 11:16  @ahs#15.08.2016 01:47
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
ahs> 1) оно таки очень редкое, в газовом двигателе тупо мало что может сломаться, 4000 часов на оборотах до 3000 об/мин примерно соответствуют 400 000 км пробега по идеальной загородной дороге - для изолированной поршневой с низкой степенью сжатия это не расстояние
? Какого пробега? Кто куда бежит? Какое расстояние, кто здесь? :)
У нас стационарная генерация. 4000 часов - это полгода работы.

ahs> 2) СБ тоже требуют резерв :)
Требуют. Как и любой источник энергии, тем паче нерегулярной.
Но надёжность СБ несопоставимо выше, а обслуживания меньше, это факт
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  51.0.2704.10351.0.2704.103
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru