Сравнительный подход к репрессиям периода Второй мировой

semen>> А можно примеры?
Bod> Пожалуйста

Не-не, Вы ж писали:

Кстати, я подозреваю, что если теперешний гражданин Соединенных Штатов будет демонстративно восхищаться более правильными, по его мнению, идеологией и образом жизни исламского государства - это его карьере также не слишком поспособствует.

 

Вот на эту тему и хотелось бы пример.

semen> Нет, дела не видел - только постановление суда о реабилитации. Там цитировались темы антисоветских бесед из дела. Вам скан нужен?
Мне не нужен - вполне достаточно что вы ознакомились только бегло.

semen> Помнится, у Вас был только один вопрос, нет?
А разве здесь лимиты есть?

semen> Новые сомнения у Вас возникли, все никак не хотите поверить, что такое бывало?
Я вообще-то вот что имею ввиду - а какой резон вашем отцу вам все детали своей бурной молодости описывать, если в начале 90-х ссылки на "беспредел особистов" было достаточно?

У меня в семье репрессированных нет, но рассказам родителей на 100% я не верю - уже был случай убедиться что "не все так однозначно" - да и зачем мне в их молодость лезть?

В.Б.> Ошибаетесь, малоуважаемый, все мои родственники репрессированы по политическим статьям. И ВСЕ реабилитированы некоторые посмертно.

Мягко говоря, ничего не говорящий факт. По политическим статьям сажали натуральных уголовников, когда нормальных политических для отчетности не хватало, или если уголовник что-то государственное спер. По политическим статьям сажали проворовавшихся начальников, ибо не мог советский руководитель и член партии банально воровать. Он мог быть только врагом народа выполняющим задание четырех иностранных разведок или подпольной вредительской организации. Ну и, наконец, по политическим статьям сажали многочисленных упырей делавших революцию, у которых самих руки были по локоть в крови

В.Б.> Так что, Ваша попытка опорочить моих предков - напрасна. Они сидели, а Ваши предки в таком случае - стучали, если не сидели...

Скорее они просто не были фашистскими пособниками, членами партии или чекистами и ... не стучали

Около половины политически репрессированных, 1.2 -1.5 млн человек, были членами или кандидатами в члены партии на момент начала репрессий. Это при численности компартии вместе с кандидатами 2,8млн человек на 1934 год

И, кстати, почти все активные участники репрессий 37-38 уже в 39-40ом были репрессированы. Может быть ваши и из их числа

И стукачество никогда не рассматривалось НКВД как индульгенция. Например инженер Костиков, по чьему письму были арестованы Глушко, Королев и многие другие ракетчики, в 1944ом сам угодил за решетку по обвинению во вредительстве.

В.Б.> У меня ровно столько же прав оскорблять ваших предков, сколько и у вас- моих. Но вы безмозглый патриот-путеноид

Вот поэтому, видать, ваших родственников и постреляли :-/ Считали остальных лохами-унтерменьшами, и жили за их счет. Вот и допрыгались.

semen> Да никакого, собсна, не жду. Я просто в своем первом посте, в первом абзаце там, объяснил, почему некоторые люди не сильно любят СССР. И не только по личным, но и по системным причинам, проиллюстрировав - именно последнее - на примере отца.

Да без вопросов. Впрочем, на мой взгляд проецировать на весь СССР реалиии 30х-40х годов ничуть не лучше, чем сейчас обвинять США в том, что там негров линчуют.

Впрочем, если хотите мое мнение по поводу истории с Вашим отцом. Но и здесь я не могу ее рассматривать отстранено.

Как у многих других, у меня тоже родственники прошли через войну, причем многие там и остались. Например, только относительно недавно, при помощи объединённой базы данных «Мемориал» смог проследить путь брата бабушки. Вплоть до лагеря где-то под Харьковым. Где собственно он и остался лежать в земле, в общей могиле.

В результате чего я нему слышать спокойно заявления про врага, который, реально, вырезал нации, что мол у них зато у дороги строили.

Я это не стерпел от своего учителя в ВУЗе, из-за чего в дипломе по ТФКП у меня одна из немногих троек. И уж, тем более, не могу нейтрально относиться к таким вещам на общем форуме. А ведь я даже не воевал. Так что могу представить, как таким вещам могли относиться в 40х годах. Или сразу после войны...

semen>> Нет, дела не видел - только постановление суда о реабилитации. Там цитировались темы антисоветских бесед из дела. Вам скан нужен?
yacc> Мне не нужен - вполне достаточно что вы ознакомились только бегло.
semen>> Помнится, у Вас был только один вопрос, нет?
yacc> А разве здесь лимиты есть?
semen>> Новые сомнения у Вас возникли, все никак не хотите поверить, что такое бывало?
yacc> Я вообще-то вот что имею ввиду - а какой резон вашем отцу вам все детали своей бурной молодости описывать, если в начале 90-х ссылки на "беспредел особистов" было достаточно?
yacc> У меня в семье репрессированных нет, но рассказам родителей на 100% я не верю - уже был случай убедиться что "не все так однозначно" - да и зачем мне в их молодость лезть?

Дело было в начале 88-го, и награды и реабилитация ему были очень важны.
Я ему верю и дальше Вам доказывать чесгря не собираюсь. Вот, сори если вышло грубо.

PSS> Да без вопросов. Впрочем, на мой взгляд проецировать на весь СССР реалиии 30х-40х годов ничуть не лучше, чем сейчас обвинять США в том, что там негров линчуют.
Эта, мой пойнт был не про репрессии, а про то, что несменяемость власти вкупе с ее монополией на истину по любым вопросам, каким ей только вздумаются — это жопа. И именно такая жопа и была в СССР, всю дорогу, от начала и практически до конца. Не читали, кстати, дневники чувака, который 20 лет просидел в ЦК - А. Черняев. Совместный исход: Дневник двух эпох: 1972—1991.

PSS> Например, только относительно недавно, при помощи объединённой базы данных «Мемориал» смог проследить путь брата бабушки. Вплоть до лагеря где-то под Харьковым. Где собственно он и остался лежать в земле, в общей могиле.
Мой дед по маминой линии тоже где-то под Харьковом в 42-м без вести пропал.

PSS> В результате чего я нему слышать спокойно заявления про врага, который, реально, вырезал нации, что мол у них зато у дороги строили.
Ну, Банев вон тоже радикален, тока по другим вопросам.

Bod>> Пожалуйста
semen> Не-не, Вы ж писали:
semen> Вот на эту тему и хотелось бы пример.

Бабар Ахмад и Сайед Талха Ахсан предстанут перед судом в штате Коннектикут. Они обвиняются в создании на территории США джихадистского сайта Azzam.com и оказании финансовой помощи террористам.

 

semen> Эта, мой пойнт был не про репрессии, а про то, что несменяемость власти вкупе с ее монополией на истину по любым вопросам, каким ей только вздумаются — это жопа. И именно такая жопа и была в СССР, всю дорогу, от начала и практически до конца. Не читали, кстати, дневники чувака, который 20 лет просидел в ЦК - А. Черняев. Совместный исход: Дневник двух эпох: 1972—1991.

А это уже ваше утверждение. Причем, на мой взгляд, косвенно относящимся к реальной истории. СССР в разные десятилетия был очень разным. В том числе и по отношению к истории. То что ему любят приписывать было, в "лучшем" случае, в период с середины 30х до начала 50х годов. В другое время все было свободнее. А разные ограничения есть в любой стране мира.

А можно такой пример, чтобы чисто за то, что - я Вас цитирую - теперешний гражданин Соединенных Штатов будет демонстративно восхищаться более правильными, по его мнению, идеологией и образом жизни исламского государства - это его карьере также не слишком поспособствует.

А то у Вас там маленько другое, см. атач.

PSS> А это уже ваше утверждение. Причем, на мой взгляд, косвенно относящимся к реальной истории. СССР в разные десятилетия был очень разным. В том числе и по отношению к истории. То что ему любят приписывать было, в "лучшем" случае, в период с середины 30х до начала 50х годов. В другое время все было свободнее. А разные ограничения есть в любой стране мира.

Не собираюсь разубеждать, все равно останемся каждый при своем.
Но про несменяемость КПСС Вы как-то опустили, нет?

semen> ну и реабилитацей через 50 лет?
semen> upd: сори - через 40 лет.

Какая-такая реабилитация? Разве она у них была официально ?

semen> Я прально тебя понимаю, что еврей никоим образом не может критиковать CCCР (и, опционально, РФ как ее правопреемницу)?

Ну, я вообще-то такого не писал, но если тебе хочется запретить евреям критиковать СССР и РФ, то запрещай, это твои тараканы.

semen>> ну и реабилитацей через 50 лет?
semen>> upd: сори - через 40 лет.
V.Stepan> Какая-такая реабилитация? Разве она у них была официально ?
Ок, не было так не было. Как насчет маккартисткого примерчика, чтобы был семерик за восхищение народным хозяйством и госустройством CCCР?

semen>> Я прально тебя понимаю, что еврей никоим образом не может критиковать CCCР (и, опционально, РФ как ее правопреемницу)?
V.Stepan> Ну, я вообще-то такого не писал, но если тебе хочется запретить евреям критиковать СССР и РФ, то запрещай, это твои тараканы.
Поясни, плиз, тогда, чего именно мне хотели сказать, напомнив про страну победивших автобанов?

semen> Не собираюсь разубеждать, все равно останемся каждый при своем.
semen> Но про несменяемость КПСС Вы как-то опустили, нет?

Выделяю то, с чем спорю.. Однопартийная схема была одной из проблем СССР. Впрочем, нельзя сказать, что если бы была бы какая-нибудь параллельная Советская партия советского союза было бы лучше. Просто не смотря на то, что КПСС называлась одинаково, внутри она очень сильно менялась с течением времени. Порой куда больше чем меняется политика США при демократах или республиканцах. Просто лучше когда она меняется более наглядно.

PSS> Выделяю то, с чем спорю.. Однопартийная схема была одной из проблем СССР. Впрочем, нельзя сказать, что если бы была бы какая-нибудь параллельная Советская партия советского союза было бы лучше. Просто не смотря на то, что КПСС называлась одинаково, внутри она очень сильно менялась с течением времени. Порой куда больше чем меняется политика США при демократах или республиканцах. Просто лучше когда она меняется более наглядно.

Да не могло никакой второй партии быть, имхо. Поскоку определять как людям жить, могли тока коммунисты. А как тока Горби разрешил в этом усомниться, так всё и посыпалось.

Upd: хотя экономику до ручки коммунисты довели еще до этого.

semen> Ок, не было так не было. Как насчет маккартисткого примерчика, чтобы был семерик за восхищение народным хозяйством и госустройством CCCР?

Пять лет

Более 140 лидеров КП США были привлечены к суду по обвинению в нарушении «Акта Смита». В 1948 году было арестовано несколько лидеров Компартии, включая её председателя Уильяма Фостера и генерального секретаря Юджина Денниса. Обвинение, предъявленное им, состояло в том, что они «устроили заговор… как Коммунистическая партия с целью пропаганды и обучения принципам марксизма-ленинизма», а также «с целью публикации и распространения книг, статей, журналов и газет защищающих прицнипы марксизма-ленинизма». «Коммунистический манифест» Маркса и Энгельса, «Государство и революция» Ленина и «Основы ленинизма» Сталина были представлены в качестве улик их деятельности.

 

Из более ранего времени. Вот ему 20 лет дали

Вообще почитайте немного про ИРМ. Там с обоих сторон (как власти так и организации) сюрреалистичные истории были

ИРМ впервые привлек к себе внимание в Голдфилде (Невада), в 1906-м году, а также в 1909-м году в ходе забастовки штамповщиков стали для автомобильной промышленности (Pressed Steel Car Strike)[4] в Маккис-Рокс, штат Пенсильвания. Дополнительную известность уоббли получили позднее в том же году, после того как они выступили со своей позицией в защиту свободы слова. В городе Спокан, Вашингтон были запрещены уличные митинги, и была арестована Элизабет Герли Флинн[5], лидер местного отделения ИРМ, за нарушение данного постановления. Ответ был прост, но эффективен: когда ещё один активист был арестован за разговоры, большое количество людей пришли и предложили властям арестовывать их всех, и так продолжалось до тех пор, пока подобная мера не стала слишком дорогой для города. В Спокане более чем 500 человек отправились в тюрьму, и четыре из них умерли. Тактика борьбы за свободу слова для демократизации судебного процесса и сохранения права на свободу собраний эффективно использовалась во Фресно, Абердине, и других местах.

 

semen> Как насчет маккартисткого примерчика, чтобы был семерик за восхищение народным хозяйством и госустройством CCCР?

Да ничего особенно плохого в маккартизме не было, просто ломали жизнь, разгромили профсоюзы, уничтожили достаточно сильную и популярную на тот момент компартию США, подмали под себя все cуды (судебные процессы были над сочувствующими), включая Верховный... А больше ничего. Это же мелочь, верно?

semen> Поясни, плиз, тогда, чего именно мне хотели сказать, напомнив про страну победивших автобанов?

Тебе уже Bod написал, чего повторяться-то?

semen>> у меня возникло ощущение, что Вы спорите ради спора.
PSS> Просто у вас слишком уж все черное и белое. Вместе с уверенностью, что черное только у нас.
Я и мои любезные братья и сестры имели обоих дедов. Наш дорогой дедушка Степан, совхозный плотник, большевик - в 1938-м был осужден по 58-й и попал на каторгу на Колыму. Кода деда забрали, отцу было 3 года. Был реабилитирован, восстановлен в партии, получал шахтерскую пенсию, был внештатным корреспондентом в местной газете, председателем уличного комитета. Никогда дед не хаял советскую власть, а наоборот, радовался жизни. Единственная награда - медаль "Ветеран труда".
Наш дорогой дедушка Павел воевал в 1942-43 годах, был инвалидом Великой Отечественной войны, с 26-ти лет на костылях. Кода деда призвали, маме не было и двух лет. Взводный ванька. Награды у деда были только юбилейные. Дед советскую власть - не любил. У него в 1937-м расстреляли отца, беспартийного объездчика лесхоза.

semen>> Как насчет маккартисткого примерчика, чтобы был семерик за восхищение народным хозяйством и госустройством CCCР?
V.Stepan> Да ничего особенно плохого в маккартизме не было, просто ломали жизнь, разгромили профсоюзы, уничтожили достаточно сильную и популярную на тот момент компартию США, подмали под себя все cуды (судебные процессы были над сочувствующими), включая Верховный... А больше ничего. Это же мелочь, верно?
А все-таки можно примерчик? Не за подстрекательство к мятежу или за шпионаж там, а именно за восхищение успехами уже капитулировавшего противника?

semen>> Поясни, плиз, тогда, чего именно мне хотели сказать, напомнив про страну победивших автобанов?
V.Stepan> Тебе уже Bod написал, чего повторяться-то?
Ну давай я самоповторюсь:

А мне тут в ответ начинают рассказывать, что отца моего немцы ваще бы за одну тока национальность сожгли, да и в Штатах за такие речи получил бы он по башке в общем-то сопоставимо. Так что возбухать у тебя причин нет, и не смей, сука, CCCP, не любить - время такое было, все так жили. Ну тоись, потомок какого-нить скажем там загеноциденного цыгана по аналогии не должон иметь никаких предъяв к Рейху. Да и против Маккартизма после такого тоже как то смешно выступать.

 

Я прально тебя с Bod-ом понял?

semen> Да не могло никакой второй партии быть, имхо. Поскоку определять как людям жить, могли тока коммунисты. А как тока Горби разрешил в этом усомниться, так всё и посыпалось.

Вы слишком все упрощаете.. Как будто если человек назывался коммунистом, то это сразу означало что ему загрузили в мозг подробный план действий. Внутри как КПСС так и других организаций было столько споров по поводу развития.

PSS>> Да не могло никакой второй партии быть, имхо. Поскоку определять как людям жить, могли тока коммунисты. А как тока Горби разрешил в этом усомниться, так всё и посыпалось.
Да, я помню, какой жизнерадостный смех (ржач, точнее!) вызвал транспарант на одной из демонстраций: вместо традиционного "ПАРТИЯ-НАШ РУЛЕВОЙ!" было "ПАРТИЯ, ДАЙ ПОРУЛИТЬ!"
(На самом деле это шутка 1987г новосибирских КВН-щиков. Когда они ее произнесли первый раз, Дворец Молодежи встал с овациями!)
P.S. ИМХО, ненависть к КПСС и совку в целом, Горби, естественно, не инспирировал, а просто выпустил джина из бутылки. Поскольку гэбне тоже надоело эту пробку удерживать от внутреннего давления.

V.Stepan> Да ничего особенно плохого в маккартизме не было, просто ломали жизнь, разгромили профсоюзы, уничтожили достаточно сильную и популярную на тот момент компартию США, подмали под себя все cуды (судебные процессы были над сочувствующими), включая Верховный... А больше ничего. Это же мелочь, верно?
Сколько десятков тысяч расстреляли во времена "охоты на ведьм" при маккартизме? Сколько сотен тысяч посадили? Всех-ли реабилитировали после маккартизма?
Вы уж договаривайте, договаривайте, не надо маккартизм тут обелять. Профсоюзы ему, видите-ли, уничтожили, суды подмяли... Вы всю правду-матку о маккартизме выкладывайте!

Цитируйте осторожнее. Я такого не писал.

semen> А можно такой пример, чтобы чисто за то, что - я Вас цитирую - теперешний гражданин Соединенных Штатов будет демонстративно восхищаться более правильными, по его мнению, идеологией и образом жизни исламского государства - это его карьере также не слишком поспособствует.
semen> А то у Вас там маленько другое, см. атач.

Как Вы себе это представляете? Ссылку на то, что кто то из-за своих взглядов не получил более высокую должность или лишился работы под благовидным предлогом?

Я Вам привёл первый же попавшийся в гугле пример того, когда некие граждане за создание сайта определённой идеологической направленности и поддержание своими средствами определённой идеологии в современных Соединённых Штатах угодили под суд.

Заметьте, я ничего не писал о том, что это неправильно или что я оправдываю этих балбесов. Я пишу лишь о том, что это происходит. Что государства, сколько бы они не говорили о свободе и демократии, всегда боролись и борются с, как бы выразиться, оппонентами, несущими хоть малейшую угрозу идеологическим основам этих государств. Борются в разные периоды времени в разной степени. В послевоенный период в СССР, распробовав полной мерой европейские ценности, боролись сильнее, не всегда рассчитывая силу наказания с тяжестью проступка. Это если принимать за истину Ваше утверждение о том, что родителя осудили только лишь за "восхищение по-пьянке западными автобанами". А эта информация (которую Вы никаким образом не подтвердили, мало того - признались, что и сами с материалами дела не знакомились) вполне может оказаться неполной и даже ложной.

PSS> Цитируйте осторожнее. Я такого не писал.

Прошу прощения.

semen>> Ок, не было так не было. Как насчет маккартисткого примерчика, чтобы был семерик за восхищение народным хозяйством и госустройством CCCР?
PSS> Пять лет
PSS> Деннис, Юджин — Википедия
PSS> Акт Смита — Википедия
Ок, почитаю, тока английскую вики. Там, кстати, пишут, что Юджин среди прочего был осужден и за то, что в частных беседах , по словам свидетелей, призывал к насильственному свержению власти. А я бы - ну чисто чтоб сохранить аналогию - хотел примерчик, чтоб осудили исключительно за восхищение не живым и здоровым текущим врагом, а уже разгромленным и сдавшимся. Ну к примеру япошками там, не обязательно наци, если речь про Штаты.