Флейм по Второй мировой

 
1 18 19 20 21 22 89
RU DustyFox #04.09.2016 18:48  @Bredonosec#04.09.2016 16:33
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
DustyFox>> Мы говорим о той ситуации, которая сложилась к июню 44-го года. В той ситуации, неуязвимый бомбер в товарных количествах, был бы явно полезнее.
Bredonosec> тут есть парочка деталей. Обзор вниз у него был никакой. Он тупо не был приспособлен для бомбометания. Потому и сообщений об эффективности его в качестве бомбера - нет.
Разумеется! Он же проектировался истребителем, а не бомбером. Потом только при помощи костылей и синей изоленты из Швальбы смастырили Штурмфогель. Но поезд уже ушел. У меня нет сомнений, что даже если бы 262 изначально делали бы бомбером, результат войны не изменился бы. Но гемора у Союзников было бы чуть больше.
Bredonosec> Да и навеска снаружи болванок должна съедать скорость.
Bredonosec> У него в отличие от яков не было внутреннего бомбоотсека - там всё было занято топливом.
У них было более 4 лет для запиливания любого варианта по компоновке(хотя бы про запас), с первого полета прототипа в 41-м, но кто им доктор? :D

DustyFox>> Это уже вторично. Когда воюют истребители с истребителям, даже проигрывая по очкам, в выигрыше, тем не менее, оказывается сторона имеющая больше бомбардировщиков. А фрицам это не светило.
Bredonosec> Ну, всё-таки, если противник посбивает твои бомберы, то не столь важно, сколько ты их произведешь. И стоимость производства бомбера в разы выше стоимости истербителя. Всё-таки 2-4 мотора против 1. И дюралевых конструкций, и механизмов..
Напоминаю - у 262 два двигателя!.. :F И в качестве бомбера, в массе, Союзникам его посбивать было бы довольно сложно! ;) А с чисто истребительными функциями вполне справлялись мессеры и фоккеры.
Главная беда фрицев в стратегической недооценке противника. Русские танки в Берлине - лишь следствие.
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  33
BG piston79 #04.09.2016 21:35  @D.Vinitski#04.09.2016 16:55
+
-4
-
edit
 
** Это сообщение было скрыто координатором **
--[показать]
Прикреплённые файлы:
[показать]
 
Здесь синдикат, которой меня питается заглушить, заформился.... Прошу помочь для снятия штрафы (у кого есть ☼☼☼, особо покидающие форума)... Мне нужни где-то 10 000 солнишек для успешного противостояния! (сегодня они минус 3000) Всем спасибо!  48.048.0
dmirg78: Свастику под спойлер!; предупреждение (+6) по категории «Нарушение законов РФ, связанных с Интернет [п.4]»
CY D.Vinitski #04.09.2016 21:41  @piston79#04.09.2016 21:35
+
+3
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
piston79> Вот тебе, кто присоединился к "Оси"!

Это - русские, да, эмигранты и противники, но не целое официальное государство. Ещё и взявшее впоследствии кредит на 30 млн рейхсмарок на оружие. Вероятно, с нацистами воевать собирались? :D
 52.0.2743.11652.0.2743.116
BG piston79 #04.09.2016 21:49  @D.Vinitski#04.09.2016 21:41
+
-3
-
edit
 
D.Vinitski> Это - русские, да, эмигранты и противники, но не целое официальное государство. Ещё и взявшее впоследствии кредит на 30 млн рейхсмарок на оружие. Вероятно, с нацистами воевать собирались? :D

С ними воевали, но с РККА неть!
Здесь синдикат, которой меня питается заглушить, заформился.... Прошу помочь для снятия штрафы (у кого есть ☼☼☼, особо покидающие форума)... Мне нужни где-то 10 000 солнишек для успешного противостояния! (сегодня они минус 3000) Всем спасибо!  48.048.0
CY D.Vinitski #04.09.2016 21:50  @piston79#04.09.2016 21:49
+
+1
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
piston79> С ними воевали, но с РККА неть!

Понятно, выждали момент.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
+4
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

piston79> Вот тебе, кто присоединился к "Оси"!
это вранье взятое из вики, данные сильно завышены, никаких полутора миллионов в реальности не было, тем более на фронте.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Грач #04.09.2016 22:30  @piston79#04.09.2016 21:35
+
+2
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆

piston79> Вот тебе, кто присоединился к "Оси"!
были такие и немало, но в приведенном виде - наброс гуано на вентилятор
 1616
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Bredonosec> произведено 1433
Bredonosec> Почти полторы тысячи
Bredonosec> Считать, что их производили не на фронт - мягко говоря неумно.
Я нигде не писал, что их производили не на фронт. Но вопрос остался - сколько воевало 262-х?

>> Сколько они сбили?
Bredonosec> полных данных на тип - не нашел.
Достаточно цифирей с вики, 150 сбитых на 100 потерь своих.

Bredonosec> вопрос некорректен. Корректно спрашивать "сколько готовить лётчика на (название модели)"
Хорошо, изменю вопрос, сколько надо готовить летчика на 262-й в сравнении с подготовкой на 109-й?

Bredonosec> для поршня - баллоны и генераторы для запуска, для швальбе - 2 вида топлива: бензин для двухтактного бортового мотора-стартера, и керосин для трд.
Швальбе был требователен к качеству площадки. ТРД это не поршень.

Bredonosec> На фронте одновременно присутствовало не более сотни ласточек при где-то 6-8 сотнях 109. В конечный этап войны, когда была нехватка высокооктанового бензина и проблемы с выпуском моторов на разбомбленных заводах, рост числа корпусов (а произвести удалось бы скорее всего меньше, чем было произведено 262) не имел смысла.
Хм. Не знал что швальбе был проще в производстве чем 109-й. Надо покопаться :) А производство одного трд в часах по сравнению с поршнем есть данные под рукой?

Bredonosec> тогда аналогия неверная. 262 в производстве проще и требовал меньше дефицитных материалов, чем 109. В отличие от тигра
Суть там такая Т-4, это танк который проще в производстве чем тигр. И способен выполнять все функции и быть массовым танком Германии. А тигры как и планировали в качестве машин усиления. Не задуряясь на всякие мыши, элефанты, вторые тигры, пантеры.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
MD Wyvern-2 #05.09.2016 11:51  @piston79#04.09.2016 21:35
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
piston79> Вот тебе, кто присоединился к "Оси"!

Во-1х численность хиви сильно завышена. Во-2х теперь надо сравнить МАСШТАБ: сколько было призвано в РККА, сколько осталось на оккупированной территории, сколько было пленных.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  48.048.0
+
-4
-
edit
 
t.> это вранье взятое из вики, данные сильно завышены, никаких полутора миллионов в реальности не было, тем более на фронте.

Если только один росиянин застал на сторону Вермахта на Восточний фронт, то ето снова больше чем болгарские солдати на Восточном фронте.... :D
Здесь синдикат, которой меня питается заглушить, заформился.... Прошу помочь для снятия штрафы (у кого есть ☼☼☼, особо покидающие форума)... Мне нужни где-то 10 000 солнишек для успешного противостояния! (сегодня они минус 3000) Всем спасибо!  48.048.0
Это сообщение редактировалось 05.09.2016 в 16:34
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

piston79> Если только один росиянин застал на сторону Вермахта на Восточний фронт, то ето снова больше чем болгарские солдати на Восточном фронте.... :D
Неужели один русский солдат круче целого болгарского эшелона?! :eek: Это какой же коэффициент - 1 к 1000 выходит?! :eek::eek:
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-3
-
edit
 
t.> Неужели один русский солдат круче целого болгарского эшелона?! :eek: Это какой же коэффициент - 1 к 1000 выходит?! :eek::eek:

Конечно нет... Болгарского ешелона есть только в Ваше болное воображение... :)

П.С. Прошу не тикайте здесь санитарного поезда, которой Болгария прислала по линию КРАСНОГО КРЕСТА. :D
Здесь синдикат, которой меня питается заглушить, заформился.... Прошу помочь для снятия штрафы (у кого есть ☼☼☼, особо покидающие форума)... Мне нужни где-то 10 000 солнишек для успешного противостояния! (сегодня они минус 3000) Всем спасибо!  48.048.0
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

piston79> Конечно нет... Болгарского ешелона есть только в Ваше болное воображение...
Так эшелон и санитарный эшелон это не одно и тоже или у вас как у наших небратьевттоже шизофрения?
piston79> П.С. Прошу не тикайте здесь санитарного поезда, которой Болгария прислала по линию КРАСНОГО КРЕСТА. :D
так это он у вас от нас тикал, сами с ним и решайте воппрос за покидание поле боя.. :D
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 
t.> Так эшелон и санитарный эшелон это не одно и тоже или у вас как у наших небратьевттоже шизофрения?

Другой ешелон неть... :D
Здесь синдикат, которой меня питается заглушить, заформился.... Прошу помочь для снятия штрафы (у кого есть ☼☼☼, особо покидающие форума)... Мне нужни где-то 10 000 солнишек для успешного противостояния! (сегодня они минус 3000) Всем спасибо!  48.048.0

Bod

координатор
★★★★☆

F74> С такой точки зрения, союзником Германии являлась та же Польша, которая приняла участие в дербане Чехословакии.
F74> https://otvet.imgsmail.ru/download/e2d69f9c9a1e96ce63455fa1763a4ce1_i-313.jpg

По результатам Мюнхенского соглашения, государство Польша в октябре 1938 года поддержало гитлеровскую Германию в территрориальных претензиях к Чехословакии и аннексировало часть чешских и словацких земель в числе которых были местности Тешинская Силезия, Орава и Спиш. До заключения пакта Молотова–Риббентропа оставалось чуть меньше года.
 


Польские танки 7ТР входят в чешский город Тешин (Цешин). Октябрь 1938 года
 









Польский танк 7ТР из состава 3–го бронебатальона (танк 1–го взвода) преодолевает пограничные чехословацкие укрепления в районе польско–чехословацкой границы. 3–й бронебатальон имел тактический знак«Силуэт зубра в круге», который наносился на башню
 


Рукопожатие польского маршала Эдварда Рыдз–Смиглы и немецкого атташе полковника Богислава фон Штудница на параде «Дня независимости» в Варшаве 11 ноября 1938 года. Фотография примечательна тем, что польский парад особо привязывался к захвату Тешинской области
 


Бронечасть польских войск занимает чешское селение Йоргов во времяпроведения операции по аннексии чехословацких земель Спиша. На переднемплане — польская танкетка TK–3.
 


Интересна дальнейшая судьба этих территорий. После крушения Польши Орава и Спиш были переданы Словакии. После окончания Второй мировой, земли снова были оккупированы поляками, правительство Чехословакии было вынужденно согласиться с этим. На радостях поляки устроили этнические чистки против этнических словаков и немцев. В 1958 территории были возвращенны Чехословакии. Сейчас входят в состав Словакии
 


Польские войска занимают чешское селение Йоргов во время проведения операции по аннексии чехословацких земель Спиш.
 


Польские войска во время захвата чехословацких земель Спиша в районе селения Йоргов.
 


Польские солдаты на захваченном чешском КПП у чехословацко–германской границы, у пешеходного моста, построенного в честь юбилея императора Франца–Иосифа в чешском городе Богумин. Виден еще не снесенный чехословацкий пограничный столб
 


Министр внутренних дел Польши Бек прибыл к Гитлеру делить Чехию. Обергоф, 1938 г.
 


Pact Hitler–Pilsudski –1934. Пакт Гитлер–Пилсудский, 1934 год
 


Ну и напоследок для любителей "разделенных польских земель":
по итогам Первой Мировой Польша получила утвержденную границу, т.н. "линию Керзона",но этого ей показалось мало и в 1921 г., воспользовавшись Гражданской войной в России, она откусила изрядный кусок земель бывшей Российской империи. В 1939 г. СССР, воспользовавшись нападением на Польшу Гитлера — отобрал этот кусок обратно.
По поводу совместных советско–германских парадов:

Ситуация была такая: поскольку ещё по пакту Молотова–Риббентропа Польша была поделена на зоны влияния, то дальше получается так, что реально наши войска заняли одну территорию, немцы другую, но немцы несколько зашли за эту линию. Гудериан занял город Брест, который по соглашению отходил к Советскому Союзу. Соответственно, должен был состояться акт передачи этого города в советские руки, потому что если немцы хотят выполнять договорённости, а не хотят с нами ссориться, они должны были действительно это сделать. По этому поводу Гудериан предложил представителю советского командования комбригу Кривошеину: давайте там проведём совместный парад. Комбриг Кривошеин не захотел этого делать, тогда был найден другой вариант: устраиваем торжественную церемонию передачи города. Первый этап — немецкие войска торжественным маршем со знамёнам выходят из города, а советские войска стоят где–то на обочинах и, грубо говоря, им приветливо машут рукой. А следующий этап — это уже части Красной Армии заходят в город. И действительно, если мы посмотрим на кадры этого так называемого совместного парада, они сейчас выложены в интернете, их там подробно разбирали, то мы нигде не видим, что немецкие и советские части там что–то делают совместно. Там мы видим либо движение немцев, либо движение наших. Правда, на трибуне стоит представитель советского командования, но в данном случае как почётный гость. Это не совместный парад, а именно церемония передачи города.

Ну и по поводу Петлюры и отношений УНР с Польшей:


21 апреля 1920 года в Варшаве правительства Польши (Юзеф Пилсудский) и Украинской Народной республики (Симон Петлюра) подписали Договор. Анализ этого замечательного документа позволяет лучше понять намерения обеих сторон, характер их взаимоотношений и, что особенно нас интересует, причины польско–советской войны 1920 года.

Начнем мы не с начала, а с конца. Со статьи Договора под номером восемь: «Настоящий договор является секретным. Он не может быть передан третьей стороне, либо опубликован полностью или частично иначе, чем при согласии обеих сторон Договора за исключением статьи 1, которая будет оглашена после подписания настоящего Договора».

Теперь можно ознакомиться и с единственной несекретной статьей Договора под номером один: «Признавая право Украины на независимое государственное устройство на территории в границах с севера, востока и юга, установленных на основании договоров Украинской Народной Республики с пограничными государствами, Речь Посполита Польши признает Директорат независимой Украинской Народной Республики во главе с главным атаманом паном Симоном Петлюрой верховной властью Украинской Народной Республики».

Вот, собственно, и всё, что полагалось знать, как это теперь принято говорить, международному сообществу об особенностях польско–украинской политики. Что же осталось за кулисами декларации о признании атамана Петлюры главой Украины и не должно было увидеть дневного света? А вот что: Украина признает Польшу в границах 1772 года (см. карту), т. е. территории, которую Польша «вернет себе, получив её от России военным либо дипломатическим путем».

Таким образом, выдающийся украинский националист Петлюра сдавал Украину Пилсудскому по полной программе. Большая часть ее отходила Польше, а меньшая… тоже доставалась Польше через участие в будущей декоративной «федерации». Таким образом, военное решение проблемы польских границ в договоре поставлено на первое место. Однако и Советская власть, и генерал Деникин отказались признать границы 150–летней давности. И атаман Петлюра оказался единственным на весь белый свет политиком, который их признал.

Договор между Пилсудским и Петлюрой пролежал в польских архивах, откуда мы его и извлекли, почти 90 лет. На фоне его содержания все заверения в том, что причиной польско–советской войны 1920 года стала «экспансия большевистских орд на Запад», а маленькая Польша героически встала на пути этих самых орд, ценой неимоверных жертв спасая Европу «от ужасов варварского нашествия азиатов», этаких новых марксистских Чингисханов, звучат не очень убедительно.

Но и это еще не всё! К секретному договору прилагается еще и документ под грифом «Совершенно секретно» и называется он «Военное соглашение между Польшей и Украиной». Подписанное в тот же день, что и основной договор, это соглашение, как указано в его первой статье, «является интегральной частью основного договора». Тут уже всё просто открытым текстом. Статья третья соглашения гласит:

«Совместные польско–украинские акции против советских войск на территории правобережной Украины, расположенной на восток от нынешней линии польско–большевистского фронта, осуществляются… под общим командованием польских войск».

Любопытно, что маршал Пилсудский собирался воевать исключительно на чужой территории. Военное соглашение с присущей полякам практичностью возлагает на украинских союзников снабжение польских войск продовольствием, а именно «мясом, жирами, мукой, зерном, крупами, картофелем, сахаром, овсом, соломой и т.п. на основе норм питания, принятых в Войске Польском, а также необходимыми для доставки подводами». Так что не только на чужой территории, но и за чужой счет. Ну и «на закуску» по поводу большевистской агрессии против мирной Польши – защитницы западной цивилизации – статья восьмая соглашения:

«С момента начала совместного наступления и занятия новых территорий правобережной Украины, расположенных на восток от нынешней линии польско–большевистского фронта, правительство Украины организует на этих территориях военную и гражданскую администрацию. Тылы польских войск будет охранять польская полевая жандармерия».

Что было дальше – известно. Петлюру вместе с поляками с Украины прогнали, а затем разгоряченные этим успехом большевики решили взять и Варшаву, но тут и случилось «чудо над Вислой» и Красная армия потерпела сокрушительное поражение.

Когда на западном фронте создалось критическое положение, главком Каменев приказал снять с Юго–Западного фронта, осаждавшего Львов, 1–ю и 12–ю Конные Армии и передать их Тухачевскому, атаковавшему Варшаву. Однако И. Сталин, бывший в то время членом Реввоенсовета Юго–Западного фронта, уговорил С. Буденного не идти на выручку Тухачевскому, сыграв в этой битве роль наполеоновского маршала Груши. По мнению многих военных историков, это и стало причиной поражения советских войск под Варшавой.

О спасении Речи Посполитой под Варшавой и последовавшим за этим окончании войны поляки вспоминают много и охотно, но вот вопрос о том, как эта война началась, всегда стараются обходить стороной. Потому что с точки зрения международного права речь идет о банальной агрессии Польши против Советской России. А с исторической точки зрения – о последнем за тысячелетнюю польскую историю завоевательном (колониальном) походе на Восток.

К слову, ОУН в случае удачной оккупации украинских земель обещала быть еще более щедрой, чем Петлюра: Щедрая ОУН: «повернуть Литві її історичних границь»

© фото и информация не мои, взяты из разных открытых источников интернета, доступных каждому
 

Отсюда
 48.048.0

Gasilov

опытный

F74>> С такой точки зрения, союзником Германии являлась та же Польша, которая приняла участие в дербане Чехословакии.
F74>> https://otvet.imgsmail.ru/download/e2d69f9c9a1e96ce63455fa1763a4ce1_i-313.jpg
Bod> Отсюда

Ууххххх! Выдохнул..
 47.047.0

Zhiva

опытный

F74>> С такой точки зрения, союзником Германии являлась та же Польша, которая приняла участие в дербане Чехословакии.
F74>> https://otvet.imgsmail.ru/download/e2d69f9c9a1e96ce63455fa1763a4ce1_i-313.jpg
Bod> Отсюда
Польша не участвовала в Мюнхенском соглашении и не поддерживала Гитлеровскую Германию. Решала под шумок свои личные проблемы.
 46.0.2486.046.0.2486.0
+
+6
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Zhiva> Польша не участвовала в Мюнхенском соглашении

Она его приветствовала. Кроме того, там участвовала курировавшая Польшу в то время Англия. Неужели ты думаешь, что Польша сама что-то там решала?

Zhiva> не поддерживала Гитлеровскую Германию.

Ч/з Англию получается, что поддерживала.

Zhiva> Решала под шумок свои личные проблемы.

Без одобрения больших дядь, что участвовали в сговоре, хрен бы кто ей позволил "под шумок решать свои проблемы".
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
+
+3
-
edit
 

Gasilov

опытный

31 марта 1939 года. Премьер-министр Великобритании H. Чемберлен заявил об англо-французских военных гарантиях для Польши в связи с угрозой агрессии со стороны Германии. Как писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль: "И вот теперь, когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши — той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства."
 47.047.0
RU ждан72 #10.09.2016 13:23  @piston79#04.09.2016 21:35
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
piston79> Вот тебе, кто присоединился к "Оси"!

на фоне 34 мобилизованных в СССР 1 мульен воевавших на стороне германии.
то есть 3%. наверно болгар воевавших на стороне СССР и то больше в % будет.
и кстати поговаривают что этот мульен записан как потери СССР а не германии.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  48.048.0
BG excorporal #10.09.2016 13:52  @ждан72#10.09.2016 13:23
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
ждан72> то есть 3%. наверно болгар воевавших на стороне СССР и то больше в % будет.
Конечно будет. После сентября 1944 - 100%. ;)
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  52.0.2743.11652.0.2743.116
RU tramp_ #10.09.2016 15:31  @ждан72#10.09.2016 13:23
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

ждан72> то есть 3%. наверно болгар воевавших на стороне СССР и то больше в % будет.
воевавших или записанных таковыми? а то у нас столько правили историю в угодну даже внешнеполитическим партнерам..
 49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Wyvern-2 #10.09.2016 20:23  @ждан72#10.09.2016 13:23
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
piston79>> Вот тебе, кто присоединился к "Оси"!
ждан72> на фоне 34 мобилизованных в СССР...

Всего в РККА служило в 1041-1945 37,5 млн. человек.
На оккупированных территориях осталось более 60 млн. чел. Кстати, по многим подсчетам пленёнными Вермахтом считаются и призывники оставшиеся на окк.территориях.
Так, что % еще ничтожнее...

ждан72> и кстати поговаривают что этот мульен записан как потери СССР а не германии.

И там и там. В правильных исследованиях.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  41.041.0

+
-
edit
 
Zhiva> Польша не участвовала в Мюнхенском соглашении и не поддерживала Гитлеровскую Германию. Решала под шумок свои личные проблемы.
традиционно лжете ведь.
Сами поляки вполне официально писали, что операцию провели "совместно с дружественными немецкими войсками".
И о совместном планировании операции писалось не раз ранее.
В отношении дальнейших совместных планов "с дружественными немецкими войсками", в том числе и против ссср, тоже писалось не раз. Так что, в сад с набросами.
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
piston79> Другой ешелон неть... :D
Зато были штук шесть таких же ешелонов от швейцарцев. Тоже медики, тоже Красный крест, тоже на Восточном фронте.
Информация вброшена, теперь посмотрим шоу отрицателей? Готовь попкорн.
 53.0.2785.11653.0.2785.116
1 18 19 20 21 22 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru