Татарское иго - опровержение

 
1 8 9 10 11 12 66
+
-1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
Fakir> Потому что. Подумайте, сколько в совокупности времени занимал набег, сколько при этом времени уходило на взятие отдельных городов и пр. Полной неожиданностью он мог быть разве что совсем для приграничных городов.
Вообще то я писал о тех кто жил в ДНЕ пути и более от города,вот прикинь сам,живеш эдак в поселке 3-5 семей,поле рядом,пастбище тоже,до зимы дороги нет,продавать нечего,покупать не на что,чего тебе в городе то делать?живеш за лесом и ничего не видиш и не слышыш(телефонов то не было)а ради двух-трех мужиков никто гонца не погонит,даже если в городе кто то вспомнит о небольшом сельце,где то там,система оповещения звоном или как то еще сработает на расстоянии ну километров 10-15
 53.0.2785.14353.0.2785.143

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Киев был такой же столицей, как и Сарай Бату,
U235> Про Сарай Бату неизвестно, был ли он вообще. А если он был, то где конкретно. В летописях нет конкретных указаний на его местонахождение. Известно только что где-то на большой реке, скорее всего на Волге.
Если бы не развалины церквей, то про Киев бы говорили точно так же;
-неизвестно, был ли он вообще. А если он был, то где конкретно. Известно только что где-то на большой реке. Наверное на Днепре.
 

ttt

аксакал

m-dva> В год нашествия Батыя Москва сама была деревенькой на 500 жителей.

Деревенька на 500 жителей которая сопротивлялась 5 дней? :)

да уж..

Но ты молодец по любому, кучу народа развел на базар .. :)
http://tl2002.livejournal.com/  49.049.0
+
-3
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Fakir> Ну и наконец понятно, откуда клиент треплясь как всегда взял цифру в 100 тысяч.:
Давай посмотрим...
Fakir> "После крупных набегов на Русь в 1521 и в 1571 в рабство были проданы до 100 тысяч пленников."
Ого... Так это время правления Ивана Грозного!
Нехило...

Fakir> Только оказывается, это не в год,
Оказывается что даже спустя сто ( 100 лет!) после свержения монголо-татарского ига,
работорговцы нормально так себя чухали.
А теперь попробуй себе представить, что творилось во времена Золотой Орды...
PS напоминаю даты: 1243-1480 гг
 
BG excorporal #12.10.2016 17:15  @Bredonosec#12.10.2016 15:22
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Абсолютно то же самое у Кастилии с Арагоном после унии и брака Фердинанда с Исабеллой.
Bredonosec> Сейчас ты начнешь рассказывать про якобы то, что любой временный союз есть "одно государство?"
Уния - одна из форм "одного государства". Конечно, унии бывают разной крепости. У Англии с Шотландией покрепче (но судебные системы разные), у Кастилии с Арагоном послабее (+ отдельные парламенты, фискальные системы, разные приоритеты внешней политики), с Португалией во времена Филлипов II, III и IV совсем (+ отдельные колонии).
excorporal>> Мы для упрощения считаем Испанию Испанией, а не "Кастилия&Леон+Арагон+Наварра"?
Bredonosec> Сегодня да.
Сразу после унии Фердинанда с Исабеллой.
Bredonosec> В средние века они друг с другом вовсю воевали.
Они и потом воевали - каталонцы хотели отбиться минимум трижды.
excorporal>> Во-первых, албанцы и сейчас не все мусульмане.
Bredonosec> если случайно встречаются литовцы-буддисты, значит-ли это, что литву нельзя считать католической страной?
Вот, посмотри на картинку:

excorporal>> Во-вторых, албанцы не потомки завоевателей, для Балканского полуострова они автохтонное население.
Bredonosec> Значит, сильно изменившиеся под влиянием османов и ассимилировавшиеся с ними.

Изменившиеся - конечно, все балканцы изменились. Ассимилировались албанцы плохо (кроме тех, кто жил в диаспоре - и христиане, и мусульмане).

Bredonosec> Как представители "арийцев" из 404, которых, как я уже упоминал, приезжающих сюда, достаточно уверенно отличаю по заметной татарской/половецкой/... примеси - скуластое лицо, выдающийся нос, более смуглая кожа, черные как смоль волосы, т.д. Хоть они сами и считают себя чистыми бла-бла-бла.
Еще раз увижу эту ересь, и перестану с тобой общаться. :(

excorporal>> Опять эти завоеватели...
Bredonosec> Именно завоеватели.
Опять, албанцы не завоеватели. Их самих (часто номинально) завоевывали все балканские гегемоны по порядку. Государство у них появилось в 1912, а реально независимым оно стало после 1945.
Bredonosec> Судя по нежеланию так называть, походу, симпатия к ним всё-таки существует.
Я нахожу симпатичные черты у каждой нации. Албанцы просто немного отставают от соседей в своем развитии, далеко не Гейропа в общем.
excorporal>> И по какой дороге промаршировала эта орава за одну кампанию?
Bredonosec> так и османы не лямами катались :)
А ты посмотри какими силами навалились на Виену при Сулеймане Великолепном. Конечно, валашские и боснийские контингенты не маршировали прям из Стамбула, но вся анатолийская рать и половина румелийской таки да.
Bredonosec> Возможно и больше, но это значит только то, что в упряжь не одна лошадь, а две запряжены. Или 4.
Не лошади, волы. Волами еще и в Первую Балканскою возили крупнокалиберные снаряды под Адрианополем.
Bredonosec> В римские времена такой сложной упряжи вроде и не было.
Не было, но легионная артиллерия (скорпионы, онагры) в разобранном виде транспортируется вьючно.
Bredonosec> так о чем и говорю. Сами себе злые буратины. :)
Да, о чем спорим тогда? Злые буратины, и Московию они завоевать могут очень вряд ли. Не только лишь все.
Bredonosec> Им еще и параллельные марши? Да они офигели ))
Стандартная процедура.
Bredonosec> А чего вместе-то не могли? Ссорились?
Ты любиш вычисления. Прикинь как будет выглядеть дневной переход скажем колонны из 50 000 солдат по дороге шириной в 6м. Потом то же самое, но с волами, верблюдами и баранами (самоходная пища).
excorporal>> Румыния, Болгария - преимущественно равнины.
Bredonosec> а это считаются балканы?
Это лесть? :D Балканский полуостров - это таки полуостров. Посмотри на контуры суши.
Bredonosec> Я как-то думал, балканы - это область Югославии-Албании-частично греции.
Балканы в узком смысле это Балканские горы (Балканский хребет). Посмотри где они находятся. :D
excorporal>> Мешало, ресурсов не хватало при прочих равных (борьба с Ираном и Габсбургами).
Bredonosec> А кому их хватало?
Ну и им не хватало. А Средиземноморье и Ближний Восток важнее.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  53.0.2785.14353.0.2785.143

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Кремли - по сути цитадели, обыкновенны были и внешние укрепления, более слабые.


Осада Торжка описана в летописи, оборонялась исключительно цитадель, посад при ней традиционно сжигается до подхода атакующих. Куда там прятать крестьян - ума не приложу.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  53.0.2785.14353.0.2785.143

m-dva

аксакал
☆★★
ahs> Осада Торжка описана в летописи, оборонялась исключительно цитадель, посад при ней традиционно сжигается до подхода атакующих. Куда там прятать крестьян - ума не приложу.
Разве только прятать? Ведь их еще и кормить поить надобно.
Полюбому в цитадели сидела только дружина князя.
 
+
+9 (+10/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Безграмотный, попросту тупорылый, наброс m-dva, который в 100500 раз попытался приписать ненавидимым им лично русским "рабство души" провалился вдребезги и пополам -любой из множества ответов не оставляет на дебильной теории галлюцинации русофоба камня на камне....
Давайте дружно пошлем его na hui и займемся все же Игом?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  53.0.2785.14353.0.2785.143
13.10.2016 13:38, Грач: +1: за точность и полноту диагноза ....
23.10.2016 00:08, Bredonosec: +1: диагноз точен, но от навязчивости (сабжа) в набросах на вентилятор генерируемого им фекалопродукта - не спасет.

BGA

втянувшийся

m-dva> А ведь был ещё один такой город,- цветущий, роскошный, осыпаный золотом.
m-dva> В том городе жило больше 70 тыс чл,- по тем временам магаполис! А потом,- бац... И археологи за@бались его искать.
m-dva> Ну очень похоже на историю Киева,- множество аналогий и совпадений. Только названия не совпадают
m-dva> Тот город звался Сарай Бату.

Потому что никакого города не было. Было кочевое поселение, своего рода ставка ВГК, состоящее из тысяч телег и юрт. И как только истощались местные ресурсы - растительность, пригодная для питания скота - "город" перекочевывал в другое место. Ну совсем непохоже на историю Киева.
 11.011.0

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Тот город звался Сарай Бату.
BGA> Потому что никакого города не было. Было кочевое поселение, своего рода ставка ВГК, состоящее из тысяч телег и юрт.
В 1588 г. царем Федором Иоановичем было велено ломать “мизгити и полаты
в Золотой Орде и тем делати город” Астрахань. В это время были
окончательно разрушены почти все наземные сооружения города. Прочный, прекрасного обжига золотоордынский кирпич, именуемый в народе “мамайским”, свозился для строительства астраханского кремля, собора и других сооружений.
В 1631 г. для строительства астраханского Белого города воеводами было “велено кирпич брать на Ахтубе, и ханскую мечеть и дом ханский ломать, чтобы было на построение довольно, как белого камня, так и железа
от Ахтубы”.
Сохранилось описание спора между воеводами-строителями, Вельяминовым
"с товарищами", и астраханским городовым воеводой князем Федором Михайловичем Троекуровым, который настаивал на использовании для кладки кремлевских стен "старой извести, обитой с сараевского кирпича"
PS. телеги и юрты...
 
Это сообщение редактировалось 13.10.2016 в 14:21
RU Oleg_Oleg #13.10.2016 19:21
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
УВАЖАЕМЫЕ!вам не кажется,что мы несколько уклонились от темы,может быть прекратим разводится ни не очень умные вбросы тов m-dva и обменяемся мнениями по собственно тат-монгольскому игу и его влиянии на жизнь тогдашней Руси.
 53.0.2785.14353.0.2785.143
+
+3
-
edit
 

ttt

аксакал

O.O.> УВАЖАЕМЫЕ!вам не кажется,что мы несколько уклонились от темы,может быть прекратим разводится ни не очень умные вбросы тов m-dva и обменяемся мнениями по собственно тат-монгольскому игу и его влиянии на жизнь тогдашней Руси.

Обмениваться то собственно нечем.

Все давно исследовано и обсуждено.

Никому истребление значительной части населения и иго над собой восточной деспотии не содействовало в развитии.
http://tl2002.livejournal.com/  49.049.0
+
-2
-
edit
 

spam_test

аксакал

ttt> Все давно исследовано и обсуждено
Большей частью советскими историками, которые очень любили делать чудесатые открытия огласуясь с линией партии и марксизмом-ленинизмом.
 44
+
+3
-
edit
 

ttt

аксакал

ttt>> Все давно исследовано и обсуждено
s.t.> Большей частью советскими историками, которые очень любили делать чудесатые открытия огласуясь с линией партии и марксизмом-ленинизмом.

По конкретно этому вопросу они в основном переняли взгляды историков дореволюционных, разве что до небес возвеличили ДД и АН, а так без особой разницы

А сейчас что?

По странному совпадению мой самый близкий друг недавно чуть мозги мне не вынес насмотревшись что никакого ига и завоеваний не было, летописи подделаны. Какой то "ученый" на ТВ-3 его удачно просветил. "просмотрел архивы - ничего не нашел". Меня чуть кондрат не хватил. Все попытки ссылаться на свидетельства поляков, немцев - без толку. Не было и все тут.
http://tl2002.livejournal.com/  49.049.0
+
-2
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
ttt> Обмениваться то собственно нечем.
ttt> Все давно исследовано и обсуждено.
Тогда я надеюсь никто не обидится если я изложу свою точку зрения на сей вопрос
ttt> Никому истребление значительной части населения и иго над собой восточной деспотии не содействовало в развитии.

Насчет истребления значительной части населения,по моему это сильно преувеличено и справедливо разьве что по отношению к Киеву и киевскому укрепрайону,на территории Владимиро-Суздальского княжества,судя по тому как быстро они поднялись пало не столь уж и много городского населения,а сельскому населению что то могло угрожать со стороны монголов только в силу собственной глупости или непредусмотрительности ибо достаточно было просто вовремя отойти в сторону от двигавшейся по дорогам массы войск.
Насчет ига,так вообще вопрос спорный,в чем оно выразилось то?в том что монголы собирали относительно умереную дань в свою пользу и фсе,никакого религиозного давления,относительная политическая свобода,еще большая военная,да неизбежное завоевание тогдашней раздробленой Руси было лиш вопросом времени и думается монголы оказались наименьшим из всех возможных зол,судя по истории это признавали и наиболее порядочные из князей,хотя были и иуды стучавшие всем и вся на своих же-они для Руси пострашней монголов были
Кстати просматривается и опред положительное влияние монголов на ход Российской истории,при безусловно неприятном факте завоевания
 53.0.2785.14353.0.2785.143

m-dva

аксакал
☆★★
ttt> А сейчас что?
В точности как с историей ВОВ. От Хрущева до Солонина,- выбирай на любой вкус.
ttt> Меня чуть кондрат не хватил. Не было и все тут.
Так считается, что и Сарай Бату не было,- тысячи телег, юрты, кочевали...
 

Iva

аксакал

ttt> Деревенька на 500 жителей которая сопротивлялась 5 дней? :)
ttt> да уж..

Как будто способность сопротивления зависит от числа народа.
Часто крепости поменьше проще оборонять, особенно в Средневековье.

да, во времена Батыя - Москва мелочь пузатая, но крепость на границе с Рязанским княжеством.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.049.0

ahs

старожил
★★★★
ttt> Деревенька на 500 жителей которая сопротивлялась 5 дней? :)

В Козельске было около 300 жителей мужского пола - брали его два месяца, сначала вяло, а в конце осада стояла исключительно из принципа. Осадные машины присутствовали, потери среди осадных машин и детей темников - тоже.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  53.0.2785.14353.0.2785.143

ahs

старожил
★★★★
Iva> да, во времена Батыя - Москва мелочь пузатая, но крепость на границе с Рязанским княжеством.

Козельск отнял у него 7 недель, уступая в длительности сопротивления лишь Киеву. Третье место занимает Торжок, остальные города, включая крупные (Рязань, Владимир, Галич), сопротивлялись не более 6 дней. Из пяти месяцев зимней кампании 1237/38 годов против Руси два месяца Батый потратил на Козельск.
 
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  53.0.2785.14353.0.2785.143

ttt

аксакал

ttt>> Деревенька на 500 жителей которая сопротивлялась 5 дней? :)
ahs> В Козельске было около 300 жителей мужского пола - брали его два месяца, сначала вяло, а в конце осада стояла исключительно из принципа. Осадные машины присутствовали, потери среди осадных машин и детей темников - тоже.

А вот тут пишут 10000 человек

Козельск - первый город-герой и город воинской славы России — Славянская культура

козельск - первый город-герой и город воинской славы россии // slavyanskaya-kultura.ru
 

а вот тут 4000

Кому верить? :)
http://tl2002.livejournal.com/  49.049.0

ahs

старожил
★★★★
ttt> Кому верить? :)

Разуму. Если что - население Киева в тот момент 40-50 тысяч человек. А Козельск был даже не третьеразрядным городом с крошечным княжеством.
Размеры кремля легко оценить на местности, реконструирована одна башня, но реки дают четкие очертания Wikimapia - Let's describe the whole world!
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  53.0.2785.14353.0.2785.143

m-dva

аксакал
☆★★
ahs>> В Козельске было около 300 жителей мужского пола - брали его два месяца, сначала вяло, а в конце осада стояла исключительно из принципа.
Принцип был прост, как 5 копеек.
Уничтожение ( геноцид) правящей верхушки,- "горе побежденным"
ttt> А вот тут пишут 10000 человек
ttt> а вот тут 4000
ttt> Кому верить? :)
А какая разница,- монголы свою задачу блестяще выполнили.
А вот тому, что сама правящая верхушка была славянской верить не стоит.
 

ttt

аксакал

ttt>> Кому верить? :)
ahs> Разуму. Если что - население Киева в тот момент 40-50 тысяч человек. А Козельск был даже не третьеразрядным городом с крошечным княжеством.
ahs> Размеры кремля легко оценить на местности, реконструирована одна башня, но реки дают четкие очертания Wikimapia - Let's describe the whole world!

Где разум в этих сказках?

"Четвероразрядный недогород", князя которого персонально упоминают как дравшегося на Калке? А чего же соседи не съели недогород и недокняжество еще раньше?

300 человек мужского пола в эпоху холодного оружия убили 4000 воинов и держали месяцы целое войско?

Откуда вообще откопана цифра 300? От единственного кладбища? Всех аккуратно снесли в одно место?

В Ярославле нашли останки 400 человек. Значит что? Да значит население его было 400 мужских душ.. :(
http://tl2002.livejournal.com/  49.049.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
m-dva> А какая разница,- монголы свою задачу блестяще выполнили.
Пирр, царь Эпира,тож свои задачи с аналогичным блеском выполнял ;)
m-dva> А вот тому, что сама правящая верхушка была славянской верить не стоит.
Да никто этого то и не утверждает :p ты чего так к этому прицепился то?чего сказать то этим желаеш?говори прямо и не юли.
 53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠☠
m-dva> Принцип был прост, как 5 копеек.
m-dva> Уничтожение ( геноцид) правящей верхушки,- "горе побежденным"
Если коротко,то БРЕД
геноцид это нечто иное,да и целенаправленого уничтожения элиты тогдашней Руси чего то не просматривается...скорее наоборот,ликвидировали только активно сопротивлявшихся(впрочем как все и везде)и даже из этого числа были помилованые.если приходили с повинной ,см Андрей Ярославич как один из примеров...
 53.0.2785.14353.0.2785.143
1 8 9 10 11 12 66

в начало страницы | новое
 
1970: «Луноход-1» приземлился (48 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru