[image]

Татарское иго - опровержение

 
1 9 10 11 12 13 66

ttt

аксакал

m-dva> А какая разница,- монголы свою задачу блестяще выполнили.

Выполнили с учетом того что они ее в тот период ВЕЗДЕ блестяще выполняли, а не только в России

Китай, Средняя Азия, Закавказье, Иран и тп

Не одолели только Японию потому что боялись моря и Западную Европу потому что в самый интересный момент умер хан и перед Бату встала перспектива Гуюка на ханском троне - его заклятого врага.

И было уже не до итальянок и француженок с немками - свою задницу спасать надо было.

Так до смерти Гуюка Бату и был связан, а когда тот при неясных обстоятельствах умер - уже момент прошел, достаточно сил не собрать было.

m-dva> А вот тому, что сама правящая верхушка была славянской верить не стоит.

Откуда на огромную даже по теперешним меркам страну взять столько князей неславян?
   49.049.0
Это сообщение редактировалось 14.10.2016 в 14:18
+
-3
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
O.O.> Пирр, царь Эпира,тож свои задачи с аналогичным блеском выполнял ;)
Из 300 известных городов Древней Руси монголы разорили 50 (16%).
При степени урбанизации в 3%, уровень потерь населения Древней Руси по всем раскладам не более 0.5%. Это в 5 раз меньше естественной смертности.
O.O.> Да никто этого то и не утверждает :p ты чего так к этому прицепился то?
Так прикольно же...
По доваряжским правителям никто слез не льет, и даже имен их не знает..
Да и по монгольским ханам никакой ностальгии не наблюдается.
А ведь они то её заслужили,- юридическая, финансовая, транспортная система. Одна только "вертикаль власти" чего стоит.
А с учетом современных реалий,-за разорение Киева стоило бы и Батыя канонизировать, хе-хе!
Какой там веры монголы были...?
   
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
O.O.> даже из этого числа были помилованые.если приходили с повинной ,см Андрей Ярославич как один из примеров...
В жаргоне для таких существует ёмкое определение,- но в Покрову его произносить как-то неудобно.
   
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
m-dva> В жаргоне для таких существует ёмкое определение,- но в Покрову его произносить как-то неудобно.

Алекса́ндр Яросла́вич Не́вский русский полководец, святой Русской православной церкви.
Для него какие эпитеты у тебя найдутся?по отношению к Орде он был много покладистее брата...
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
m-dva> Так прикольно же...
В чем прикол?
m-dva> По доваряжским правителям никто слез не льет, и даже имен их не знает..
по варяжским тож никто слез не льет,впрочем имена доварягов вполне себе известны,а принимая во внимание легендарную женскую нравственность и частые отлучки мужей,а так же отсутствие телевизоров с мыльными операми...короче я бы помолчал о чистокровных Рюриковичах :D:D:D
m-dva> Да и по монгольским ханам никакой ностальгии не наблюдается.
У нас в России в отличии от некоторых иных стран по врагам(даже давно побежденым)не плачут
m-dva> А ведь они то её заслужили,- юридическая, финансовая, транспортная система. Одна только "вертикаль власти" чего стоит.
боюсь что из всего вышеперечисленого,только вертикаль власти можно в актив монголам записать ну и почту еще наверное
m-dva> Какой там веры монголы были...?
Разной,но Яса Чингисхана прямо требовала уважения к любой религии и в этом было наше везение
   53.0.2785.14353.0.2785.143

m-dva

аксакал
☆★★
ttt> Не одолели только Западную Европу потому что в самый интересный момент умер хан
Смерть любимой "тёти" хороший повод.
Но мы совершенно забыли какие задачи ставились перед походом!
ttt> И было уже не до итальянок и француженок с немками - свою задницу спасать надо было.
За пару месяцев, только чиркнув краем Восточную Европу они встретились с двумя полноценными армиями, на горизонте маячила третья.
Это совсем не походило на рандеву по Древней Руси.
А начавшееся паника в Европе и Ватикане могла превести только к Крестовому походу на Восток, со всеми вытекающими последствиями для самой Золотой Орды.
Монголы предпочли остановится на достигнутом,- в мудрости им не откажешь!
В Европу они больше не лезли.
   
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
m-dva> За пару месяцев, только чиркнув краем Восточную Европу они встретились с двумя полноценными армиями, на горизонте маячила третья.
Так чем там все закончилось то для этих армий???
m-dva> Это совсем не походило на рандеву по Древней Руси.
Ты вероятно хотел сказать променад ибо рандеву-встреча,свидание :)
   53.0.2785.14353.0.2785.143

Iva

аксакал


O.O.> Ты вероятно хотел сказать променад ибо рандеву-встреча,свидание :)

Рандеву на Сити было не лучше остального променада :(
   49.0.2623.11249.0.2623.112

ttt

аксакал

m-dva> Смерть любимой "тёти" хороший повод.
m-dva> Но мы совершенно забыли какие задачи ставились перед походом!
m-dva> За пару месяцев, только чиркнув краем Восточную Европу они встретились с двумя полноценными армиями, на горизонте маячила третья.
m-dva> Это совсем не походило на рандеву по Древней Руси.

Какая такая любимая тетя? детский сад.. Ты значит даже не в курсе взаимоотношений внутри правящего клана монголов? И того что Бату и Гуюк были смертельными врагами? Для Бату избрание Гуюка было смертельной угрозой. Гуюк и умер в момент когда собирался уничтожить Бату. Вот реальная угроза для Бату, а не высосанные из пальца "полноценные армии"

Первые две "полноценные армии" были размазаны как и все предыдущие.

И были бы размазаны и третья и четвертая.

Никаких серьезных потерь в западном походе армия Бату не понесла.

m-dva> А начавшееся паника в Европе и Ватикане могла превести только к Крестовому походу на Восток, со всеми вытекающими последствиями для самой Золотой Орды.

О, восторженный поклонник великой гейропы детектед.

Я лежу.. Оказывается крестовые походы были вызваны паникой.. Это который из множества? Последствия для Орды.. "Я бы ему дал, вот только не успел" :)

Получили Великие Европейцы Ледовое побоище от Новгорода, получили бы намного больше от Орды.

Только и всего.

Войско монголов в Европе не получило никаких серьезных потерь, размазало бы гейропейцев как масло по хлебу.
   49.049.0

m-dva

аксакал
☆★★
ttt> И того что Бату и Гуюк были смертельными врагами? Для Бату избрание Гуюка было смертельной угрозой.
Эта угроза схлопнулась, как воздушный шарик через пару лет.
Бату только 40 лет,- самое время для великих свершений.


ttt> Первые две "полноценные армии" были размазаны как и все предыдущие.
ttt> И были бы размазаны и третья и четвертая.
ttt> Никаких серьезных потерь в западном походе армия Бату не понесла.
ttt> Получили Великие Европейцы Ледовое побоище от Новгорода, получили бы намного больше от Орды
ttt> Войско монголов в Европе не получило никаких серьезных потерь, размазало бы гейропейцев как масло по хлебу.
Так и я про то же!
Все гейропейские армии были размазаны.
Тумены и полковолцы у Бату всё те же.
Средств и возможностей еще больше.
Сам Бату молод и полон сил.
И что самое главное, в Европе было чем поживиться!
А вот даже не сунулись... Чудно!
   
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
m-dva> И что самое главное, в Европе было чем поживиться!
m-dva> А вот даже не сунулись... Чудно!

Сложно сейчас узнать мотивацию монголов.но в сущности куда хотели,туда они и дошли,байка о том что оставшаяся в тылу побежденная Русь их беспокоила?наверное это лиш байка,у Руси вполне хватало иных,много более опАсных проблемм,вероятнее всего они просто обожрались как удав,которому переварить бы проглоченое
   53.0.2785.14353.0.2785.143

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
ttt> Так до смерти Гуюка Бату и был связан, а когда тот при неясных обстоятельствах умер - уже момент прошел, достаточно сил не собрать было.
нЕ все так,набирались армии и побольше,см Неврюева рать (1252 год) , чуть позже Дюденева рать ,вероятно Бату к тому времени просто"жирком оброс"интерес потерял,да и возраст 40 лет в те времена и с тем уровнем медицины,думаю тянул на современные 60
   53.0.2785.14353.0.2785.143

ttt

аксакал

m-dva> Эта угроза схлопнулась, как воздушный шарик через пару лет.
m-dva> Бату только 40 лет,- самое время для великих свершений.

Где же через пару лет?

Через долгих восемь.

Почему Бату после этого в 40 лет не пошел дальше? Может быть не "только 40", а "уже 40". Значит не дорос до Александра Македонского и деда. И шел он в первые походы с помощью других чингизидов - там он и пересрался с Гуюком. А тут уже чингизиды о себе думали, а не о Бату. Каждому хочется покомандовать у себя. Начался процесс децентрализации.

m-dva> Так и я про то же!
m-dva> Все гейропейские армии были размазаны.
m-dva> Тумены и полковолцы у Бату всё те же.

Откуда те же? Время уже другое и сил меньше.

m-dva> Средств и возможностей еще больше.
m-dva> Сам Бату молод и полон сил.

40 лет даже сейчас очень спорно что молод. Тем более тогда

m-dva> И что самое главное, в Европе было чем поживиться!
m-dva> А вот даже не сунулись... Чудно!

Начался распад на отдельные улусы. Не до этого.
   49.049.0
+
-3
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
O.O.> Сложно сейчас узнать мотивацию монголов.но в сущности куда хотели,туда они и дошли,они просто обожрались как удав,которому переварить бы проглоченое
Тут есть несколько интересных моментов.
Западный Улус был специально создан что бы расширить владения монголов до моря.
Основной целью была Венгрия и выход к Андриатике. Русь постоку,постольку - тыловой район, коммуникации.
Буквально через десяток лет они предприняли новый поход, но в Европу не сунулись.
Версия "наелись, не могли переварить" малосостоятельна,- завоевания они вели до конца 13 века.
   
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
m-dva> Буквально через десяток лет они предприняли новый поход, но в Европу не сунулись.
Итак смотрим что же было в приблизительно 1250-м году,а было следующее, очередная глупость -Крестовый поход Людовика 9-го захлебнулась,в Европе все резались почем зря,короче энта самая Европа была полностью открыта,вот только нафиг не нужна по причине нищеты.Хочу заметить что если монгольская армия по тем временам была самой передовой в техническом, организационном и тактическом плане ,так сказать была армией высшего сорта,то по сравнению с ней самая лучшая евроармия тянула в лучшем случае на ВТОРОЙ сорт,даже не на первый,на первый тянула русская(общение с восточными соседями шло впрок),что собственно и было неоднократно продемонстрировано
монголы не раз расправлялись даже с превосходящими силами европейцев как волкодав со щенками
m-dva> Версия "наелись, не могли переварить" малосостоятельна,- завоевания они вели до конца 13 века.
Но на востоке,им НИЩАЯ европа была просто нахрен не нужна,да и ценности у кочевников и оседлых были несколько разные
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
O.O.> Европа была полностью открыта,вот евроармия тянула в лучшем случае на ВТОРОЙ сорт,
O.O.> монголы не раз расправлялись европейцев как волкодав со щенками
Да всё оно так...
Однако в 1252 они на Европу не сунулись.
Как то странно выходит.
O.O.> НИЩАЯ европа была просто нахрен не нужна,да и ценности у кочевников и оседлых были несколько разные
Не беднее Древней Руси, и народ тут был такой же оседлый, и не побрезговали.
А там вдруг побрезговали,- неувязачка...
По всему выходит, что причина совершенно другая.
   
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
m-dva> А там вдруг побрезговали,- неувязачка...
m-dva> По всему выходит, что причина совершенно другая.
Если ты имееш в виду Неврюеву рать,так это карательная экспедиция против взбунтовавшегося даника,а вот дальнейшую мотивацию действий монголов я не знаю,да обсуждать не хочу
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★

Гы-ы... парни! Вы опять с поленом спорите?
   44

BGA

втянувшийся

m-dva> от Ахтубы”.
m-dva> Сохранилось описание спора между воеводами-строителями, Вельяминовым
m-dva> "с товарищами", и астраханским городовым воеводой князем Федором Михайловичем Троекуровым, который настаивал на использовании для кладки кремлевских стен "старой извести, обитой с сараевского кирпича"
m-dva> PS. телеги и юрты...

Дада, телеги и юрты. Сарай - это некое сооружение, дом, здание, иногда поселение. Так что какое там здание ломали воеводы для стен, это только им известно.
   11.011.0
+
-4
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
O.O.> Если ты имееш в виду Неврюеву рать,так это карательная экспедиция против взбунтовавшегося даника,а вот дальнейшую мотивацию действий монголов я не знаю
Монголы могли легко разбить европейские армии, и поживится там было чем.
Но видимо они поняли, что не смогут Европу контролировать.
Не смогут подчинить знать своей власти и создать там очередной Улус.
А без этого европейский поход терял для них всякий смысл.
   
+
+2
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
m-dva> Но видимо они поняли, что не смогут Европу контролировать.
Ты хочеш нас уверить что в Европе жили и живут самые что ни на есть высокоморальные патриоты?Это совсем не так
m-dva> Не смогут подчинить знать своей власти и создать там очередной Улус.
Это евро знать то ,этих ....... которые меняли свои взгляды и пристрастия в т.ч и сексуальные на раз,в зависимости от воли вышестоящего лишь бы остаться при своем,а в случае хоть небольшого гешефта отдававших своих детей в постель чуть ли не первому попавшемуся
m-dva> А без этого европейский поход терял для них всякий смысл.
Как я уже сказал нет ответа на сей вопрос ибо его не задавали и соотв на него не отвечали,а собственно мотивация могла быть простой или ничтожной,посмотри например ответ Монтесумы испанцам о тласкаланцах ;)
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
m-dva> Монголы могли легко разбить европейские армии, и поживится там было чем.
m-dva> Но видимо они поняли, что не смогут Европу контролировать.
m-dva> Не смогут подчинить знать своей власти и создать там очередной Улус.
не поняли (для этого у азиатских унтерменьшей культурализьму б не хватило) а почуяли
m-dva> А без этого европейский поход терял для них всякий смысл.
точно, азиатские унтерменьши они тока славянских унтерменьшей могли себе подчинить …
пы сы
очень исторически и фактологически обоснованный подход … ну просто поток откровений сознания …
толерастный вы наш :D
   1616
RU spam_test #15.10.2016 08:35  @Oleg_Oleg#15.10.2016 07:53
+
-3
-
edit
 

spam_test

аксакал

O.O.> Ты хочеш нас уверить что в Европе жили и живут самые что ни на есть высокоморальные патриоты?Это совсем не так
Но ведь вы уверены, что на руси именно так? Почему там не может быть? Ах да, они же не такие высокодуховные ...


Все проще, в европе больше плотность населения, численность также. При всей наличной военной машине монголам Европа была не по зубам. Тем более, что уже на славянской территории климат и ландшафт становился нестандартным для орды, и даже успешные БД были бессмысленны.
   44
BG excorporal #15.10.2016 08:42  @Oleg_Oleg#15.10.2016 07:53
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
O.O.> Это евро знать то ,этих ....... которые меняли свои взгляды и пристрастия в т.ч и сексуальные на раз,в зависимости от воли вышестоящего лишь бы остаться при своем,а в случае хоть небольшого гешефта отдававших своих детей в постель чуть ли не первому попавшемуся

Вспомни что писал Макиавелли о Турции и Франции. Какую страну труднее завоевать, а какую - труднее удержать.
   53.0.2785.14353.0.2785.143
RU Грач #15.10.2016 08:56  @excorporal#15.10.2016 08:42
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
excorporal> Вспомни что писал Макиавелли о Турции и Франции. Какую страну труднее завоевать, а какую - труднее удержать.
не помню :eek:
а что и когда сказал по этому поводу Мак?
   1616
1 9 10 11 12 13 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru