Татарское иго - опровержение

 
1 11 12 13 14 15 66

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Все понятно...

Что понятно? Что ты опять слился?
Твои рода ничего не значат. Носителями культуры являются конкретные люди, а не рода. У тех же Романовых полностью русский по происхождению Петр I по своей культуре и воспитанию значительной частью являлся европейцем, а, например, генетический немец Александр III - натуральный русский по воспитанию и культуре. Или, например, еще круче: Екатерина Великая в юнности по своему воспитанию и культуре - натуральная немка, а к концу жизни полностью перековалась в натуральную русскую барыню.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
O.O.> и тут в каком то захолустном средневековом вузе им показывают ГЛОБУС :D:D:D:D:D:D:D:D шутка! но с некой долей истины.

А ты знаешь, как в те времена выглядел глобус :) Собственно для европеев на тогдашнем атлантическом побережье был вполне себе край света. Ну разве что Исландия еще где-то болталась, но западнее они уже земель не знали.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
NO m-dva #15.10.2016 13:03  @Штуша-Кутуша#15.10.2016 11:19
+
-2
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Штуша-Кутуша> ПС Средневековой Европе совершенно ничего не светило против сферических монгол в вакууме того времени.
Неизвестно каких успехов могли достичь сферические монголы в ваккуме того времени.
Реальные монголы не смогли и Киев удержать.
 

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Реальные монголы не смогли и Киев удержать.

Зачем удерживать пепелище после того, как они его сожли? :) Они ж не некроманты какие. Тяги к братским могилам не имеют. Поубивали всех, разграбили, что там ценного было, остальное сожгли. Нафиг им Киев после этого?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Неизвестно каких успехов могли достичь сферические монголы в ваккуме того времени.

Результаты столкновений монгольской и европейской армий хорошо известны: быстрый и сокрушительный разгром европейцев. Иного результата у тогдашних европейских феодальных банд против регулярной монгольской армии и быть не могло. Военная технология монголов была на поколение выше европейской. Европейцы до регулярных армий с рекрутским принципом формирования, жесткой дисциплиной и единоначалием только много веков спустя дойдут.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
+
-
edit
 
U235> А ты знаешь, как в те времена выглядел глобус :)
Знаю,про космографию Птолемея наслышан
Прикреплённые файлы:
 
 53.0.2785.14353.0.2785.143

m-dva

аксакал
☆★★
U235> Нафиг им Киев
Великим монгольским завоевателям, потомкам Чингизхана-повелителя племен нафиг не сдалась нищая гейропа и разоренный куев.
Они свое счастье нашли в Торжке.
Они за Клин 300 лет зубами держались.
PS. с Киева их литовцы выбили,- литовцы Карл!
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
O.O.>> Сложно сейчас узнать мотивацию монголов.но в сущности куда хотели,туда они и дошли,они просто обожрались как удав,которому переварить бы проглоченое
m-dva> Тут есть несколько интересных моментов.

Нет никаких "моментов" - кончилась СТЕПЬ - кончились и монгольские притязания. Армия монголов - массовая конная. Западная Европа просто не прокормила бы такое количество лошадей - до 20 000-30 000 в одном походе! Кто то может представить себе ТАКОЙ ТАБУН?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  49.049.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
excorporal>>>> Вспомни что писал Макиавелли
ahs> Что-то и Францию, и Англию, и Шотландию, и Германию, и Италию не удерживал только ленивый...

Настолько, что в современной Англии деньги за криминальное "крышевание" до сих пор называют "датскими" :mafia::F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  49.049.0

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Великим монгольским завоевателям, потомкам Чингизхана-повелителя племен нафиг не сдалась нищая гейропа и разоренный куев.

Европа на тот момент реально была нищая была. Ни в какое сравнение с куда более богатыми Китаем и Персией не шла. Но кой-чего поживиться бы монголы нашли, если б неувязка с ханом не случилась

m-dva> Они свое счастье нашли в Торжке.
m-dva> Они за Клин 300 лет зубами держались.

Где татары нашли центр силы и власти, там и уселись. Татары быстро уяснили, что титул Великого князя Киевского и его слово на Руси ничего не значит, поэтому и пошли договариваться с князьями Владимирскими, самым сильным и авторитетным на тот момент кланом Рюриковичей, державшими под собой самые богатые и обширные владения. И, наглядно продемонстрировав им силу и спалив ряд городов северо-восточной Руси, с ними и договорились. Поэтому там и обосновались. А что до Киева, то зачем им нищий и ничего не значащий на тот момент в русской политике Киев?

m-dva> PS. с Киева их литовцы выбили,- литовцы Карл!

Это какая-то у тебя сильно альтернативная история. Ссылку на осаду татаро-монгольского войска в Киеве литовцами приведи плиз.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ttt>> Кому верить? :)
ahs> Разуму. Если что - население Киева в тот момент 40-50 тысяч человек. А Козельск был даже не третьеразрядным городом с крошечным княжеством.

Ты опять смотришь на постоянное население, а не на возможную реальную численность людей в городе в осаде.

Можно попробовать для ориентировки по порядку величин посмотреть на количество людей при осадах Москвы XVI в. или Смоленска позднее.

Скажем, в Италии картина была вполне аналогичной - сельское население нередко и достаточно массово пряталось за городскими стенами если что.

ahs> Размеры кремля легко оценить на местности, реконструирована одна башня, но реки дают четкие очертания

Ты сомневаешься, что если в городе "в норме" 300 человек живёт, то при острой необходимости в разы больше всяко влезет?

Если жило 300 человек в городе - сколько должно было быть деревенского населения просто чтоб их прокормить? Ну, грубо, минимум на порядок больше. Вопрос: что с ними было с появлением Батыя?
 47.047.0
+
-4
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Fakir> Скажем, в Италии картина была вполне аналогичной - сельское население нередко и достаточно массово пряталось за городскими стенами если что.
Если что, в Италии дремучих лесов нет.
Там кроме, как в крепости прятаться не где.

Fakir> Если жило 300 человек в городе - сколько должно было быть деревенского населения Вопрос: что с ними было с появлением Батыя?
Ничего особенного,- одни прятались в лесах, другие штурмовали поселение вместе с Батыем.
Кстати все доступные летописи отмечают этот момент в организации Батыйского войска,- большая часть войска из немонголов.
По месту набирали. Отсюда и циферки в 150 -200 тыс воинов.
А в Древней Руси, после насильного Крещения и поголовного истребления Рюриковичами славянских вождей, желающих пустить варяжескую кровушку было хоть отбавляй.
 
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

☠☠
U235> Что там нестандартного? На территории Орды
Но для экспедиционного корпуса это не годилось. Всякие якутии можно было удерживать малыми силами, которым любая местность годна. А местность, где народу много, нужно было много войск, а значит, что то степное. Иначе надо будет строить войско европейского образца, а при таком раскладе численного перевеса достичь затруднительно.
 44
+
-
edit
 
m-dva>> PS. с Киева их литовцы выбили,- литовцы Карл!
U235> Это какая-то у тебя сильно альтернативная история. Ссылку на осаду татаро-монгольского войска в Киеве литовцами приведи плиз.

Он вероятно имеет в виду битву у Синих Вод в 1362 году
 53.0.2785.14353.0.2785.143

m-dva

аксакал
☆★★
U235> Но кой-чего поживиться бы монголы нашли, если б неувязка с ханом не случилась
Какая такая неувязачка?
Нет там никаких неувячек!
Ни накакие похороны "любимой тёти" он не ездил, ни в каких выборах нового хана лично не участвывал.
Он вообще после венгерского похода до самой своей смерти просидел на берегах Волги и никогда больше не был в Каракаруме.
Так что версия "прекращение европейского похода, из-за смерти хана",- несостоятельна по определению.
И на отмазку в стиле: "если бы хан не умер, они бы, им бы, показали бы", совершенно не катит.
 
Это сообщение редактировалось 15.10.2016 в 15:06

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Так что версия "прекращение европейского похода, из-за смерти хана",- несостоятельна по определению.

Полностью состоятельна. Не успел бы Батый в Каракорум - не было бы у него и этого, и его б просто прирезали по возвращению. Да и толком неизвестно, куда там Батый с Каракорума на самом деле ездил и в чем участвовал. Просто на Каракоруме кончается наш исторический горизонт событий: соседи в своих летописях проследили путь Батыя только до Каракорума, а монголо-татары толковых летописей не оставило.

m-dva> И на отмазку в стиле: "если бы хан не умер, они бы, им бы, показали бы"

Посмотри, сколько войн в Европе заканчивались после внезапной смерти монархов вследствие следовавших за этим разборок за престол. Вполне обычная и весьма серьезная причина для прекращения военного похода для тогдашних государств. Особенно если один из претендентов этот поход и возглавляет.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
+
+1
-
edit
 
m-dva> Ничего особенного,- одни прятались в лесах, другие штурмовали поселение вместе с Батыем.
о таком упоминается,что захваченых пленных гнали на убой на стены,отказывавшихся убивали на месте
m-dva> Кстати все доступные летописи отмечают этот момент в организации Батыйского войска,- большая часть войска из немонголов.
Т.е плюсом к примерно 4000 собственно монголов из которых формировался офицерский корпус,остальные были таджики,узбеки ,киргизы и т.д гастарбайтеры

m-dva> По месту набирали. Отсюда и циферки в 150 -200 тыс воинов.
не по месту ведения Б Д
 53.0.2785.14353.0.2785.143
NO Штуша-Кутуша #15.10.2016 17:10  @Oleg_Oleg#15.10.2016 12:44
+
-
edit
 
O.O.> Представляю как перлись сотни тыс людей к последнему морю,отказывали себе во всем,верили что ну вот уже сейчас...и тут в каком то захолустном средневековом вузе им показывают ГЛОБУС :D:D:D:D:D:D:D:D шутка! но с некой долей истины.
В истории достаточно примеров когда сотни тысяч снимались с привычных мест и шли искать новое место для себя. Искали поколениями. "..пока вы идёте, остаётся надежда" так в одном фильме старый человек напутствовал подростков, когда те уходили из вымирающего бомбоубежища.
Человек приспосабливается к любой идеи.. может демонстрация глобуса только воодушевила бы их. Мы не можем знать их мотивации и мировоззрения, их мечтаний в конце концов.
ПС..я только за свободу передвижения, но человеки©Бене же поубивают друг друга в этих путешествиях :)
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-1
-
edit
 

spam_test

аксакал

☠☠
U235> Нафиг им Киев после этого?
ну так согласно советской истории, очень даже нужно. Вон, мне Яном пеняли, а из него следует, что монголы только и занимались, что жгли и т.п. и после этого земли им зачем то оказались нужны. Тут надо решать, либо им не нужны были пустые земли, но тогда что то не срастается с тотальным геноцидом. Либо были нужны, но тогда непонятки с киевом, чего они там не остались, тем более, местность и климат располагали.
 44
+
-2
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
O.O.> о таком упоминается,что захваченых пленных гнали на убой на стены,отказывавшихся убивали на месте.
Судя по описаниям осады Киева, "пленные" проявили невиданный энтузиазм в деле осады и разграбления города.

O.O.> Т.е плюсом к примерно 4000 собственно монголов из которых формировался офицерский корпус,
O.O.> не по месту ведения Б Д
Вот только на европейских гравюрах о монгольской прогулке по Европе изображаются воины славянской наружности.
Кстати, большие потери среди "гастарбайтеров" могли быть причиной уклонения монголов от последней битвы и ухода в Орду.
 
RU spam_test #15.10.2016 17:24  @Штуша-Кутуша#15.10.2016 17:10
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

☠☠
Штуша-Кутуша> В истории достаточно примеров когда сотни тысяч снимались с привычных мест и шли искать новое место для себя.
Искали они как правило, лучшее место. Либо из-за того, что на прежнем вдруг вода пропадала или жарко становилось, либо из-за того, что приперлись какие то беспредельщики и выперли с места. Первый вариант - заселение европы, а вот за америку скорее всего, второй. Ну непредставимо, за каким они через ледяной ад поперлись.

С монголами непонятно, это непохоже, чтобы было реально переселение народов. Идеологией можно потащить малую часть, военных, к примеру. А успешность завоеваний скорее заслуга того, что завоеванные какой то профит получали от этого. Понятно, что верхушкам это вообще никак, то то булгарское начальство драпануло аж в южную европу.
 44
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
m-dva> Если что, в Италии дремучих лесов нет.


:facepalm:
Ну как можно быть настолько...
:facepalm::facepalm::facepalm:
 47.047.0
+
-
edit
 
m-dva> Судя по описаниям осады Киева, "пленные" проявили невиданный энтузиазм в деле осады и разграбления города.
Т.е ты категорически настаиваеш на непримиримой конфронтации между городом и деревней в течении достаточно длительного времени?крайне спорно.доказательства в студию!!!
Чуть ниже карта киевского укреп района того времени,там люди жили,пахали-сеяли,а заодно поддерживали все в рабочем состоянии,они же и обороняли все это

m-dva> Вот только на европейских гравюрах о монгольской прогулке по Европе изображаются воины славянской наружности.
Я там не был,но теоритически возможно что некоторые и присоеденились к походу по Европе,для русских она была враждебна,обещания о помощи оказались пшиком т.е клич "вас предали,мстите"вполне себе прокатывает
m-dva> Кстати, большие потери среди "гастарбайтеров" могли быть причиной уклонения монголов от последней битвы и ухода в Орду.
Потери были и после смерти хана каждый солдат понадобился для внутренних разборок,свои своих то знали ...даже в Риме легионы снимались с войны и шли для междусобойчиков поближе к дому ибо только легионы делают любые слова вполне доступными к восприятию,вне зависимости от пожеланий аудитории ;):D
Прикреплённые файлы:
fig5.jpg (скачать) [1610x820, 370 кБ]
 
 
 53.0.2785.14353.0.2785.143
Это сообщение редактировалось 15.10.2016 в 17:36

ahs

старожил
★★★★
m-dva> Если что, в Италии дремучих лесов нет.

Я извиняюсь, а где и чем занимались карбонарии? Ну кроме пожирания спагетти по соответствующему рецепту?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  53.0.2785.14353.0.2785.143
NO Штуша-Кутуша #15.10.2016 17:32  @spam_test#15.10.2016 17:24
+
-
edit
 
s.t.> С монголами непонятно, это непохоже, чтобы было реально переселение народов...
Идейные.. думаю русским от монгол эта идейность как-то, где-то в какой-то части передалась. Всё еще гудит топотом копыт по земле :D
За деньги или там по расписанию даже с печки не слезут, а за идею и в компании до Последнего Моря пойдут. Ну и все сопутствующие эксцессы это от той же идейности :D
ПС. вообще западноевропейцы не зря русских за монгол держат в своих страхах. Очень похожи в чем-то :)
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  53.0.2785.14353.0.2785.143
1 11 12 13 14 15 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru