Татарское иго - опровержение

m-dva>> Если что, в Италии дремучих лесов нет.
ahs> Я извиняюсь, а где и чем занимались карбонарии? Ну кроме пожирания спагетти по соответствующему рецепту?

Ну чиста не говоря о том, что в Средние века Европа почему-то немножко так отличалась от современной.

ahs> Я извиняюсь, а где и чем занимались карбонарии?
Не грузи его,он уверен что карбонарии это производители углепластика

O.O.> Т.е ты категорически настаиваеш на непримиримой конфронтации между городом и деревней в течении достаточно длительного времени?крайне спорно.доказательства в студию!!!

Инстаграм из ставки Батыя!
На меньшее ты не согласен?
O.O.> Чуть ниже карта киевского укреп района того времени,там люди жили,пахали-сеяли,
Я в самом начале этой ветки говорил,- что вопрос с населением Киева после разорения Батыем один из самых интересных за всё монголо-татарское иго.
В окресностях Киева было несколько монастырей, все села и поселки вокруг города были кипели жизнью.
Но в самом Киеве практически никто не жил несколько столетий.

m-dva> В окресностях Киева было несколько монастырей, все села и поселки вокруг города были кипели жизнью.
m-dva> Но в самом Киеве практически никто не жил несколько столетий.
Плано Карпини, проезжавший через Киев в ставку Батыя в 1246 г., писал, что монголы «произвели великое избиение в стране Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавших на поле, ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что, едва существует там 200 домов, а людей там держат они в самом тяжелом рабстве».
Кому то хотелось в это самое тяжелое рабство?
Кому, государь, придет охота смертная в осиное гнездо лик и браду пхать?

s.t.>> С монголами непонятно, это непохоже, чтобы было реально переселение народов...
Штуша-Кутуша> Идейные..
личностный волюнтаризьм Чингисхана и сына его Угэлэя как по мне роль личности в этой истории - определяющая. Чингисхан был той причиной которая создала великую Монгольскую империю, пожил бы еще была б она от океана до океана. На них она и закончилась по сути. достаточно редкий случай - сын был достоин отца и продолжил его дело ...

Грач> Чингисхан был той причиной которая создала великую Монгольскую империю
Не все так,почитай историю рода Борджигинь,аналогичные попытки были и раньше,а значит и некие предпосылки к этому были,Тэмуджину повезло больше.

O.O.> Не все так,почитай историю рода Борджигинь,аналогичные попытки были и раньше,а значит и некие предпосылки к этому были,Тэмуджину повезло больше.
предпосылки, попытки, вероятности, потенциалы ... к моменту смерти Угэдэя предпосылки, потенциалы и возможности у Монгольской империи были повыше чем во времена становления Чингисхана ... однако не случилось, вождя не доставало ©

O.O.> Плано Карпини, проезжавший через Киев в ставку Батыя в 1246 г., писал, что монголы
O.O.> Кому то хотелось в это самое тяжелое рабство?
Так то, оно так. Карпини, монголы, рабство и всё такое...
Однако весь прикол в том, что Киев 200 лет монголо-татарского ига находился под властью Литвы. Там и при литовцах никто не жил!
Это как бы намекает, что монголы тут особо не при делах, а записки Плано Карпини это "Советский Союз глазами Голливудских режисеров"

U235> И даже топонимы не употреблялись, ибо не было этих государств в едином видет. "Италия" могло употребляться разве что для обозначения аппенинского полуострова. Никакого единого политического пространства там не существовало.
Да. Но не я начал говорить о ней, а ahs.
U235> Так же и Германия: в центре Европы был лоскутный ковер из германских княжеств.
Объединеных в СРИГН, а потом в Германский союз.
excorporal>> Целиком никто.
U235> Так это только потому, что никакого "целиком" не существовало. Средневековая Европа долгое время переживала период феодальной раздробленности, ровно такой же, какой был на Руси.
Я, цитируя Макиавелли, имею в виду его век, т.е. XVI. Он имеет в виду Францию времен Франциска I. Какая к черту феодальная раздробленность?!

O.O.> высказывание о многолюбящих и преданых поданых чуть слезу у меня не вышибли,однако вовремя спохватившись вспомнил сколь восстаний поднимали эти любящие дети супротив любимых господ
Он имеет в виду не пейзанов, а вассалов этих господ, т.е. военное сословие.
O.O.> Вот Турцию,да никто не удерживал,
Целиком никто, а по частям - сколько хочешь.
O.O.> вернувшись к монголам,при их полит системе на завоеваных землях, знать становилась чуть ли не самым преданым их союзником(слишком высокоморальных ликвидировали,остальным было выгодно работать сборщиками налогоы для монголов)
Французские диссиденты бежали в Британию со времен Цезаря.

m-dva> Это как бы намекает, что монголы тут особо не при делах

То есть дошло наконец, что дело не в мифической работорговле? Просто деньги из города, да и вообще с юга Руси, с загниванием Византии ушли, вот и пришло там все в запустение. Монголы только завершили процесс, добив и так уже не шибко живую старушку. Как бабло на Руси переместилось с юга на север, где торговый путь с Персией шел, и на Запад, где Европа, так туда же переместилась из Киева и политическая и экономическая жизнь. Столица - не есть что-то сверху данное и неизменное. Она так или иначе следует за текущей коньюктурой, экономической и политической, пусть и с изрядной инерцией.

U235> Как бабло на Руси переместилось с юга на север,
То что бабло на Руси переместилось с юга на север, это понятно,- ведь пока Новгород становился данником, южные области Древней Руси отошли от Золотой Орды.
Не понятно как бабло могло переместиться в европу,- ведь тут говорят что она тогда была нищей как церковная мышь?!
До того нищей, что Батый побрезговал, хе-хе!

m-dva> Однако весь прикол в том, что Киев 200 лет монголо-татарского ига находился под властью Литвы. Там и при литовцах никто не жил!
Ты чего сказать то хочеш?что киев - гиблое место,так я с тобой соглашусь,если там и сейчас продолжится нацистско-американское иго,то он еще не 200 лет непригодным для жизни станет я и тут с тобой соглашусь ,ты если чего сказать желаеш,говори прямо,не тяни кота за хвост
m-dva> Это как бы намекает, что монголы тут особо не при делах, а записки Плано Карпини это "Советский Союз глазами Голливудских режисеров"
Если есть иные,более достоверные источники,в студию их немедля ни секунды

Грач> однако не случилось, вождя не доставало ©

или наоборот многовато их развелось,да и делить стало чего, Тэмуджин то был "голодный и злой"и терять ему нечего было

U235> То есть дошло наконец, что дело не в мифической работорговле?
А почему это мифической?
Новгородские купцы нормально так промышляли.
Особо отмечается, что по одной из самых дорогих категорий рабов они вообще были монопольными поставщиками на арабские рынки.
Или ты думаешь, что богатство Великого Новгорода зиждется на перевалке гречки из варяг в герки?!

m-dva> А почему это мифической?
m-dva> Новгородские купцы нормально так промышляли.

Источники сего бреда в студию пожалуйста. И на карту посмотри. Новгородцам крайне проблематично с арабами торговать Они, исходя из своего географического положения, специализировались по торговле с варягами и Европой.

O.O.> или наоборот многовато их развелось,да и делить стало чего, Тэмуджин то был "голодный и злой"и терять ему нечего было
Чингисхан добрым не был, это да, но и голодным так же .. зато он был Вождем, а вот потом были только вожди .... но наследие они долго проедали, да ... на несколько поколений хватило.
только где та Великая Монголия, да и Золотая Орда кончилась, а Китай остался, да и Россия

m-dva>> Новгородские купцы нормально так промышляли.
U235> Источники сего бреда в студию пожалуйста. И на карту посмотри.
я тя умоляю ты шо любишь лицезреть вареный моск?

m-dva>> А почему это мифической
U235> на карту посмотри.
А почитать шо нибудь по работроговле в причерноморском регионе не пробыва?
Наверно боишься разрушить светлый образ Великого Новгорода,-хехе!
С учетом специфики товара там с картой все нормально, как и с монопольными поставками на рынок.

m-dva> А почитать шо нибудь по работроговле в причерноморском регионе не пробыва?

То есть пруфов не последовало. Я ж говорю - опять m-dva нажрался и фантазирует.

Грач> только где та Великая Монголия,
как то попадались материалы в т.ч и кино материалы,про какую то французскую авто экспедицию по Великому шелковому пути годы были 20-е,самое начало а посему среди сотни грузовиков были и бронемашины(этим то и запомнилось) там момент такой был,что вроде как они подзаблудились,потом наткнулись на кочевников,через переводчика французам объяснили,что если это они привезли давно просроченую дань повелителю вселенной,то их проводят к нему

m-dva>> А почитать шо нибудь по работроговле в причерноморском регионе не пробыва?
U235> . Я ж говорю - опять m-dva нажрался и фантазирует.
В 906 году король Людовик утвердил
Раффельштеттенский таможенный устав.
Одна из статей этого устава гласила: «Славяне же, отправляющиеся для
торговли от ругов или богемов, если расположатся для торговли где-либо на
берегу Дуная и пожелают продать рабов или лошадей, то за каждую рабыню
платят по одному тремиссу, столько же за жеребца, за раба — одну сайгу,
столько же за кобылу».
По «Русской правде», сборнику законов XI
века, стоимость холопа составляет пять-шесть гривен.
В 1169 году новгородцы разгромили войска Суздальского княжества и захватили такое множество пленных, что «купляху суждальц по 2 ногаты».
В 1223 году, смоленский князь Мстислав
Давидович заключил первый дошедший до нас торговый договор. По этому договору стоимость холопа оценивалась в одну гривну.
Судя по архивным документам 1440 года, минимальная цена за русскую девушку на невольничьем рынке Венеции не опускалась ниже 1122 лир.
По примерным оценками историков монгольское нашествие обратило в
рабство до 10% населения Руси и Восточной Европы вообще, породив уже в XIII веке налаженную систему работорговли.

O.O.> .. если это они привезли давно просроченую дань повелителю вселенной,то их проводят к нему
на шелковом пути был еще один порясатель позднего розливу - Тимур, могли и его в виду иметь

m-dva> Раффельштеттенский таможенный устав.

Мля!ну ты если википендрию приводиш,так уж читай полностью,там дунайские славяне упоминаются...
m-dva> По «Русской правде», сборнику законов XI
m-dva> века, стоимость холопа составляет пять-шесть гривен.
дА НЕ СТОИМОСТЬ,А ВИРА-ШТРАФ ЗА УБИЙСТВО и это весьма крупная сумма 2-2.5 кг серебра,которого на Руси не добывалось и до находки в Сибири т.е до Анны Иоановны 100% было привозным,даже гульдены и талеры исп в свое время как сырье-заготовка
m-dva> В 1169 году новгородцы разгромили войска Суздальского княжества и захватили такое множество пленных, что «купляху суждальц по 2 ногаты».
m-dva> В 1223 году, смоленский князь Мстислав
m-dva> Давидович заключил первый дошедший до нас торговый договор. По этому договору стоимость холопа оценивалась в одну гривну.
Ты сам себе противоречиш

m-dva> В 906 году король Людовик утвердил

Ссылки пожалуйста, или опять пьяный бред? Ну и из этого не следуют масштабы, и уж тем более - идиотский вывод, что продавали собственное население, а не военнопленных захваченных в ходе многочисленных военных походов и карательных экспедиций против степняков.

m-dva> По «Русской правде», сборнику законов XI
m-dva> века, стоимость холопа составляет пять-шесть гривен.

Холоп - это не раб. Это крепостной должник.

m-dva> По примерным оценками историков монгольское нашествие обратило в
m-dva> рабство до 10% населения Руси и Восточной Европы вообще

Так это уже монголы, а не русские. Ну и опять же интересно, кто оценки делал? Знатоки развесистой клюквы?