Татарское иго - опровержение

 
1 15 16 17 18 19 66

U235

старожил
★★★★★
m-dva> А вот вассалы платили?

Вассалы - на то и вассалы, чтоб быть обязанными сюзерену. Платили. И во многих формах. Как обязанностью формировать и выставлять войско по призыву сузерена, так и взносами в общак монаршью казну
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> А вот вассалы платили?
U235> Вассалы - на то и вассалы, чтоб быть обязанными сюзерену. Платили.
А сюзерены, ханы, цари... Платили?
 
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
m-dva> А сюзерены, ханы, цари... Платили?
И императоры платили. ;)
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> А сюзерены, ханы, цари... Платили?
excorporal> И императоры платили. ;)
Дань! Кому?
 
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> И императоры платили. ;)
m-dva> Дань! Кому?
Неспокойным соседям, например.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  53.0.2785.14353.0.2785.143

U235

старожил
★★★★★
m-dva> А сюзерены, ханы, цари... Платили?

То есть ты не только учебник химии на самокрутки пустил, но и учебник истории? :) Во-первых отношения сюзерен-вассал обоюдовыгодные. Каждая сторона друг другу платит. Вассал - воинской и прочими обязанностями и налогами/данью, сюзерен - земельным наделом с крестьянами на кормление и покровительством и защитой. Во вторых сюзерен сам может быть в свою очередь вассалом более крупного авторитета, которому уже сам платит дань за покровительство и в отношении которого несет оговоренные обязательства.

Ну и откупные бандитствующим соседям, с кем проще договориться, чем воевать, тоже имеют место быть
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0

U235

старожил
★★★★★
m-dva> А сюзерены, ханы, цари... Платили?

Что конкретно до татарских ханов, то они, когда орда стала делиться на удельные ханства, сначала платили дань Орде, а потом бывало и так, что ряд ханов платили дань Москве и признавали себя подданными московской короны, как например касимовские ханы.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0

F74

втянувшийся

m-dva>> А сюзерены, ханы, цари... Платили?
U235> Что конкретно до татарских ханов, то они, когда орда стала делиться на удельные ханства, сначала платили дань Орде, а потом бывало и так, что ряд ханов платили дань Москве и признавали себя подданными московской короны, как например касимовские ханы.

НЯП, первый касимовский хан как раз приехал к московскому князю, потому что, ему в Орде ничего не светило от слова "совсем"- слишком много наследников оставалось между ним и престолом Золотой Орды. Соответственно московский князь выделил город Касимов "на кормление", а хан приехал вместе со своими нукерами. Поскольку он все-таки не Рюрикович, а Чингизид и появилось Касимовское ханство.
 44
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
U235> Во вторых сюзерен сам может быть в свою очередь вассалом более крупного авторитета, которому уже сам платит дань за покровительство и в отношении которого несет оговоренные обязательства.
Все еще сложнее. Возможен вариант, когда сюзерен является вассалом равного по рангу. Пример: Король Англии владеет графством на континенте и за это графство он дает вассальную клятву королю Франции. Или король Шотландии за кусок английской земли присягает королю Англии. Конечно, оба вассала несут ответственность только в рамках своих "графских" полномочий (и даже меньше, потому что сюзерен не может их так легко наказать).
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  53.0.2785.14353.0.2785.143

U235

старожил
★★★★★
F74> НЯП, первый касимовский хан как раз приехал к московскому князю, потому что, ему в Орде ничего не светило от слова "совсем"- слишком много наследников оставалось между ним и престолом Золотой Орды. Соответственно московский князь выделил город Касимов "на кормление"

Насколько я знаю, там хитрее было. Находящийся недалеко от Москвы Касимов был определен ордынцами как место сдачи дани. Там они поставили гарнизон и своих спецов для учета и переплавки драгоценых металлов для дальнейшей переправки в Орду. Когда московские князья перестали платить дань Орде, они не стали разваливать налаженное производство а переориентировали его на нужды своей казны, причем с тем же персоналом. Так в Касимове и до сих пор татары казеное золотишко плавят :) Ну а с Орды потом кто только на службу к московскому князю/царю ни приезжал, им обычно выделялись уделы, желательно в местах уже и так заселенных татарами. Естественно, что многих в Касимове пристроили.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
+
-
edit
 

OAS

опытный

excorporal> Все еще сложнее. Возможен вариант, когда сюзерен является вассалом равного по рангу. Пример: Король Англии владеет графством на континенте и за это графство он дает вассальную клятву королю Франции. Или король Шотландии за кусок английской земли присягает королю Англии. Конечно, оба вассала несут ответственность только в рамках своих "графских" полномочий (и даже меньше, потому что сюзерен не может их так легко наказать).
Там всё ещё веселее и сложнее было изначально. Начиная с того - какие возможно и собственно формальные права Вильгельм имел на Англию. И столетняя война окончательно этого противоречия не разрешила.
Интересно ещё почитать о происхождении и значении феодальных титулов того времени + в применении к разным странам... А если в этот котёл добавить ещё и церковь...
 49.049.0

Luchnik

аксакал
★★
OAS> Там всё ещё веселее и сложнее было изначально. Начиная с того - какие возможно и собственно формальные права Вильгельм имел на Англию.
Эдуард Исповедник завещал ему престол Англии. По нормандской версии. )
Кстати, Эдуард около четверти века прожил в Нормандии.
 1616

ttt

аксакал

U235> Не думаю. Еще во времена Ивана Грозного особого отставания не заметно было. Оно началось в основном после него, когда Европа открыла пути в богатую драгоценными металлами, людскими и природными ресурсами Америку, Африку, а потом - Индию и Китай. Русь же в это время влетела в период Смуты, вызванный как субъективно-случайными причинами, так и климатическим катаклизмом, ...
U235> Рывок на опережение, который сделала Европа, обеспечен прежде всего ограблением заморских колоний.

Наши главные геополитические противники России в тот период - Швеция и Польша - прямо купались в заморских колониях и имели чудный "субтропический" климат, особенно Швеция.

Что касается Китая, то России с ним торговать было много проще чем Западной Европе. Только получается предложить китайцам было особо нечего.

"Объективно-случайные причины".. Да уж. Вроде разорения собственной страны психопатом царем..
http://tl2002.livejournal.com/  49.049.0

U235

старожил
★★★★★
ttt> Наши главные геополитические противники России в тот период - Швеция и Польша - прямо купались в заморских колониях и имели чудный "субтропический" климат, особенно Швеция.

Польша по развитию не особо то отличалась от России. Швеция же была какой-никакой, но морской державой, и им кое-что перепадало с огрызков европейской морской торговли. Но в сравнении с европейскими колониальными державами они - пигмеи.

ttt> Что касается Китая, то России с ним торговать было много проще чем Западной Европе

Намного сложнее, ибо средневековая Россия - это не нынешняя РФ, что по транспортным технологиям, что по границам и освоенности территории. Первое посольство, даже не купцы, нашло путь в Китай и добралось до Пекина только 1618ом, во времена Михаила Федоровича. Да и то китайский император русских путешественников не принял, а только передал им через чиновников почетную грамоту разрешавшую им вести торговлю на территории Поднебесной. Впрочем эту грамоту, написаную китайскими иероглифами смогли перевести только более чем через пол-века, ибо из-за тех же расстояний русским было крайне сложно изучать эту страну. С той истории пошел фразеологизм "китайская грамота". Через 40 лет, в 1658ом, уже во времена Алексея Михайловича, до Китая сумело добраться следующее посольство, которое ровно так же не смогло пробиться на аудиенцию к Императору, но хотя бы сумело собрать достаточно обширную географическую и политическую информацию о Китае. Примерно тем же закончилось и следующее посольство, отправленное Алексеем Михайловичем уже под конец своего правление. Фактически межгосударственные отношения с Китаем были установлены только в 1689ом. ПРимерно тогда же, в 1698ом, через Сибирь и нынешнюю Бурятию(Кяхта) прошел первый прямой караван из России в Китай. Европейцы к тому времени уже вовсю торговали с Китаем.

И эти караваны были тем еще предприятием. Вы представляете, что значит в те времена пройти на конных повозках черезь огромные пространства Сибири и забайкальских степей? При этом нужно было не только не сгинуть от всяких природных превратностей, но и не быть ограбленными позарившимися на такие богатства местными, для которых в тех местах закон-тайга, медведь - прокурор. Всякие воспетые в вестернах пионеры запада нервно курят в сторонке глядя на купцов и казаков, которые этим делом занимались. Естественно такая торговля не могла дать тех оборотов, которые давала торговля по морю и имела очень высокие издержки: цена доставки груза была весьма высока, процент потерь и порчи - тоже.

Был, конечно, еще путь через Среднюю Азию. Но по нему прямая торговля долгое время была закрыта, торговать приходилось через посредников из среднеазиатских государств, которые, естественно, и получали значительную часть прибыли. Только в 19ом веке Среднюю Азию присоединили к РИ. А во-вторых у России долгое время не было удобного и безопасного выхода в Среднюю Азию: Астрахань удалось обезопасить и закрепить за собой только к тому же 17ому веку, организовав тем самым себе удобный выход на Каспий и по нему - в Персию и Среднюю Азию, а Кавказ и Закавказье завоевали и того позже, ну а тащиться в Среднюю Азию через казахские степи и пустыни было ничем не проще, чем через Сибирь и Забайкалье в Китай.

Так что торговля с Китаем была для России долгое время крайне сложной, нестабильной и неудобной, а прямая торговля с Индией и ЮВА - и вообще невозможной. Россия была сухопутной, а не морской, державой, и это сильно ее ограничивало несмотря на территориальные завоевания.

Даже до Америки мы добрались на несколько веков позже Европы, получили самую суровую и неудобную ее часть, да и с ней коммуникации были очень длинными, дорогими и нестабильными, что в итоге привело к потере этих владений
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0

U235

старожил
★★★★★
ttt> "Объективно-случайные причины".. Да уж. Вроде разорения собственной страны психопатом царем..

Если ты про Ивана Грозного, то результаты были двоякими: с одной стороны он неслабо потратился на многочисленные войны, с другой - получил прямой выход в Сибирь, и Россия получила возможность делать большие деньги на торговле сибирской пушниной. Если б не последовавшая династическая и климатическая катастрофа, приведшая к кризису власти и массированной внешней интервенции, то вышли бы в хороший плюс только за счет Сибири.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0

ttt

аксакал

U235> Польша по развитию не особо то отличалась от России. Швеция же была какой-никакой, но морской державой, и им кое-что перепадало с огрызков европейской морской торговли. Но в сравнении с европейскими колониальными державами они - пигмеи.

Ничего Швеции не перепадало. Сама вышла в Великие державы. (Правда сама и слила из за авантюризма монарха).

U235> И эти караваны были тем еще предприятием. Вы представляете, что значит в те времена пройти на конных повозках черезь огромные пространства Сибири и забайкальских степей? При этом нужно было не только не сгинуть от всяких природных превратностей, но и не быть ограбленными позарившимися на такие богатства местными, для которых в тех местах закон-тайга, медведь - прокурор. ...
U235> Был, конечно, еще путь через Среднюю Азию.

Вот именно. Подумайте что сказали. Торговля через Среднюю Азию была совершенно не лучше, только хуже, но тем не менее процветала веками. Получается Китаю торговать с Западом было выгодно - с нами увы нет. Предложить ничего стоящего мы увы получается не могли, скорее не умели.
http://tl2002.livejournal.com/  49.049.0
Это сообщение редактировалось 21.10.2016 в 13:26
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
ttt> После таких ваших "исторических" заявлений общаться с вами увы нет смысла. Надеюсь вы меня поняли.
Не понял. Во времена Столетки и дальше до Наполеона включительно Франция является (западно)европейским лидером в двух самых дорогостоящих видах вооруженных сил - тяжелая конница и, чуть позже, артиллерия. Кроме того в состав французских армий почти всегда входили многочисленные иностранные наемные контингенты - генуэзцы, швейцарцы, немцы. Флот вполне на уровне. Разве это не показатель богатства страны?
....
И еще... Отвечать в одном сообщении двум собеседникам - нехорошо. Штрафуется.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  53.0.2785.14353.0.2785.143

U235

старожил
★★★★★
ttt> Ничего Швеции не перепадало. Сама вышла в Великие державы.

Еще как перепадало! Швеция поднялась, когда начала доминировать в северных морях и поставила под контроль Балтику, а соответственно - наложила лапу на всю морскую торговлю на севере Европы и, вуаля, морскую торговлю Европы с Россией. История взлета и падения Швеции вообще очень похожа на короткий звездный век Прибалтики :)

Так что России было, чего предложить соседним странам. Но проблема в том, что наживались на этом транзитные страны, а не Россия.

ttt> Вот именно. Подумайте что сказали. Торговля через Среднюю Азию была совершенно не лучше, только хуже, но тем не менее процветала веками.

С чего это процветала? Китайский шелковый путь процветал пока Европа не открыла морской путь в Китай. После этого он потерял свое значение и былую прибыльность. К тому времени, когда Россия вышла маршрут этого торгового пути, ловить там было нечего. Для себя чего-то китайского купить в Средней Азии еще можно было, но хорошо навариться на сухопутном транзите из Китая в Европу при наличии морского пути - нереально. Даже сейчас ж/д - хреновый конкурент морскому транспорту. А уж верблюды и лошади - и того хуже.

ttt>Получается Китаю торговать с Западом было выгодно - с нами увы нет.

Китаю со всеми было выгодно торговать, и с нами в том числе. Проблема что мы не могли на этом навариться. Очень уж высоки были издержки сухопутной торговли, а морского пути в Китай у нас не было.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  49.049.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> С чего это процветала? Китайский шелковый путь процветал пока Европа не открыла морской путь в Китай
да и путь из варяг в греки, резко помер из-за морских перевозок. Что шарахнуло непосредственно по Руси
 44
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ttt>> Легко развиваться, когда по тебе периодически прокатываются волны кочевников - грабителей и убийц.
s.t.> Эти волны прокатывались и до.

Совершенно не в тех масштабах.

s.t.> И что интересно, европейцы в междусобойчиках тоже нехило грабили друг друга.

Опять-таки не в тех масштабах, на что тебе уже указывали неоднократно.
Много найдешь в средневековой Европе городов, которые бы постигла участь Киева и других русских городов в батыево нашествие? Да что там - хоть один найдёшь, чтоб вот так, под ноль и под нож и в пепел?
 47.047.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ttt> Наши главные геополитические противники России в тот период - Швеция и Польша - прямо купались в заморских колониях и имели чудный "субтропический" климат, особенно Швеция.

Они всего-то имели лучший климат и в разы большее население (Польша в лучшие время точно, по Швеции надо смотреть).
А Швеция с точки зрения условий для с/х была в более выгодных условиях, чем Московская Русь.
 47.047.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Не думаю. Еще во времена Ивана Грозного особого отставания не заметно было.

Успенский собор не рушился? Итальянцев (фрязи) не звали, т.к. искусство каменного строения (смотрим на домонгольский Киев и вздыхаем) было утрачено? Может, университеты на Руси (с изучением медицины, Аристотеля, юриспруденции и пр.) появились хотя бы двумя веками позже западноевропейских? С астрономией было на уровне?

U235> Оно началось в основном после него, когда Европа открыла пути в богатую драгоценными металлами, людскими и природными ресурсами Америку, Африку, а потом - Индию и Китай.

Для позднего Средневековья эпоха Открытий, первые лет 100-150, давала больше интеллектуальный драйвер и способ сброса избытков населения, чем реальный экономический эффект. То - значительно позже.
 47.047.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

Fakir> Они всего-то имели лучший климат и в разы большее население (Польша в лучшие время точно, по Швеции надо смотреть).

От тебя Факир не ожидал. Кратко - это ложь. Население Речьпосполиты в 1550-1700 никогда больше России не было, тем более Швеции (ну может в короткий период когда поляки до Москвы доходили). А от "В разы" умереть со смеху можно.

Fakir> А Швеция с точки зрения условий для с/х была в более выгодных условиях, чем Московская Русь.

Да? А еще какая то была? Киевская? :)

Может ты забыл что разговор про 16-17 век и про причины тогдашней отсталости? :)

В Швеции климат для сельского хозяйства лучше? И много зерна шведы экспортировали? Вот Русь экспортировала :)
http://tl2002.livejournal.com/  49.049.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ttt> Кратко - это ложь. Население Речьпосполиты в 1550-1700 никогда больше России не было, тем более Швеции (ну может в короткий период когда поляки до Москвы доходили). А от "В разы" умереть со смеху можно.

По разным источникам разное (что в общем и естественно за давностью лет и косвенностью источников). И по большинству доступных сейчас таки больше у Ржечи (5-10 млн. против 3-6 млн.). И вопрос, в каких границах кто считал.
Старые авторы называли кратный перевес.

Со Швецией хз. Но считать надо со всеми подвластными территориями (Норвегия-Дания-Финляндия-Прибалтика), а не только собственно Швецию с её ~ 1 млн.


Fakir>> А Швеция с точки зрения условий для с/х была в более выгодных условиях, чем Московская Русь.
ttt> Да? А еще какая то была? Киевская? :)
ttt> Может ты забыл что разговор про 16-17 век и про причины тогдашней отсталости? :)

Ну и что непонятного? Специально для сильно внимательных и подчеркнул, о каком регионе речь. Что было доступно для тогдашнего с/х - ни Украины, ни Кубани.

ttt> В Швеции климат для сельского хозяйства лучше?

Да.

ttt> И много зерна шведы экспортировали? Вот Русь экспортировала :)

Хрен его знает сколько именно. Кто теперь измерит? Но экспортировали, да. В XVI-XVII веках Швеция была одним из основным экспортёров. И не исключено, что вывозила и больше нашего, т.к. логистика удобнее (море), и положение в Ганзе прочнее.
 47.047.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Со Швецией хз. Но считать надо со всеми подвластными территориями (Норвегия-Дания-Финляндия-Прибалтика), а не только собственно Швецию с её ~ 1 млн.
Дания?!
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  53.0.2785.14353.0.2785.143
1 15 16 17 18 19 66

в начало страницы | новое
 
1970: «Луноход-1» приземлился (48 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru